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dasha
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 Posted - 08/06/2018 : 10:27:22
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重建社會經濟秩序是很艱難的事情,19世紀常用的就是直接侵略接管,變成殖民地,同時就拿大量金錢投資,這是最快的做法,可是現在很難這樣做......
然後中南美洲是非常適合左派發展的環境,因為其他地方的資本家,在這年頭已經很難有中南美那樣囂張的力量,就算號稱六大財團治國的南韓,與中南美相較根本就是小巫......這有助於立即進駐灑錢,但對後續培養獨立產業就相形困難. |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9642 Posts |
Posted - 08/07/2018 : 05:01:24
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quote:
Originally posted by dasha
重建社會經濟秩序是很艱難的事情,19世紀常用的就是直接侵略接管,變成殖民地,同時就拿大量金錢投資,這是最快的做法,可是現在很難這樣做......
然後中南美洲是非常適合左派發展的環境,因為其他地方的資本家,在這年頭已經很難有中南美那樣囂張的力量,就算號稱六大財團治國的南韓,與中南美相較根本就是小巫......這有助於立即進駐灑錢,但對後續培養獨立產業就相形困難.
其實在中南美洲也不是沒有成功案例
一個成功案例叫做巴拿馬,
另外一個成功案例叫做格拉納達
兩個國家都是在1980年代被美國入侵征服, 然後總統被抓起來關在美國
之後扶持親美政府穩定社會和經濟秩序至今
當然委國的廣土眾民是遠大巴拿馬和格拉納達這兩個小國就是了 |
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冗丙
版主
Taiwan
16197 Posts |
Posted - 08/07/2018 : 08:38:55
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連日常92/95/98汽油都煉不出來的委內瑞拉呀，該國不是只剩選美與國外暴發戶包養這兩種八卦話題??
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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dasha
版主
42017 Posts |
Posted - 08/07/2018 : 12:16:18
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quote:
Originally posted by 冗丙
連日常92/95/98汽油都煉不出來的委內瑞拉呀，該國不是只剩選美與國外暴發戶包養這兩種八卦話題??
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
......為何小弟會覺得這其實是同一個話題? |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13369 Posts |
Posted - 08/07/2018 : 12:28:30
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| 而且巴拿馬與格拉那達沒有產油啊，所以他們的人民不會有委瑞內拉有錢人的幻覺。 |
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4706 Posts |
Posted - 08/07/2018 : 15:31:54
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還有吧，智利的皮諾切將軍
算上他們母國的話還有佛朗哥大帥
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『我想可以用很簡單的幾句話，來概述在台灣這一群自稱為「覺醒」的人的特徵。
他們是一群「抗拒自身的改變，卻大談改變世界」、「尋找自己不做事的理由，卻要求別人給自己機會和福利」的人。
覺青唯一改變世界的方式，就是叫別人去改變世界，並且要符合自己的利益。
為此他們發展出很多關於「正義」的理論，
把生活的「壓力」解釋成結構的「壓迫」，方便強調自己是受害者，
他所要求的所有權利都是應得的，拿到只是剛好、別人給他則是一種義務。
他們會說「現在社會都不給年輕人機會」這類的話來自憐，
但是不會去想，為什麼機會不該是自己爭取得來，而是要別人給予？
甚至更進一步來說，自己有什麼值得別人給他機會的理由？
最終結果就是當越多的青年覺醒，這個社會反而越停滯。』 |
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ZQF
路人甲乙丙
1450 Posts |
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ZQF
路人甲乙丙
1450 Posts |
Posted - 08/09/2018 : 13:38:20
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quote:
Originally posted by fanity
樓上的在說甚麼夢話∼
臘肉殺最多的不就是自己人
連抗戰期間也是專門打自己人了
到底對岸的資訊封鎖到甚麼程度才會有這種臘肉沒有殺自己人的認知?
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另外個人不太認同所謂的為了固權自保/鬥爭奪權所以殺多少人都可以被合理正當化的說法
要這樣中國歷史上就不存在所謂的暴君了
甚至世界史上也不會有
希特勒甚至又要重新成為德國的希望之星了
抗战的问题是信者恒信，不信者恒不信的问题。失败者总要把胜利者打成靠卑鄙��耻得天下的也�茤�谓，反正除了他们自己外，真要有人认为抗战结束在日本占领区的上亿人的广大解放区都是靠打自己人打出来的随便就是，立场问题不是辩论能解决的。
但是有个问题我忍不住要说一句。稍微知道点历史的大陆人没人否认毛杀过你所谓的自己人。这就不是什么信息封锁的问题，而是立场问题。
到底谁是自己人？
都是中国人就是自己人？
因此地富反坏右都是自己人？
412KMT杀的人头滚滚，
这时候你和常公说这都是自己人（真自己人，之前还是一个党的，之前还是盟友的党的）不要杀了，常公会认可吗？
不同阶级你死我活的冲突中大家都是自己人？
按这种逻辑推演下去�茷D就是：
都是人类，为何人类总杀自己同类？
所以一切革命和战争的领导者都是罪犯？
按这种逻辑：
常凯申殺最多的不就是自己人？别告诉我他杀的日本人比中国人多。
华盛顿殺最多的不就是自己人？他起来造反的时候可是货真价实英国人。
林肯殺最多的不就是自己人？美国人死的最多的不是二战而是南北战争。
问题在于谁是自己人？
常凯申眼里的反革命共匪是自己人？
华盛顿眼里的残暴的英王军队和其拥护者是自己人？
林肯眼里的南方独立分子们是自己人？
人类习惯于自相残杀对此习以为常靠的就是按不同原则划分出到底谁是自己人，谁是敌人。你说是自己人这就是自己人了？我还说大家都是人类呢？
评价一个历史人物的时候，请不要拿超越于时代的人道主义来当标准，如果按这种杀人就是不好的就是暴君当标准。那一切战争发动者都是罪犯OK？
然而绝对和平主义者从来在人类历史上就是一事�茼赤漸N名词，因为人类从来就是为了各种原因而绝不怕沾染同类的血的动物OK？
稍微了解点正常历史的，都不会认为毛是为了固權自保/鬥爭奪權而杀人。这里不是说毛是不要权力的圣人，而是毛不是为了权力而争斗，获得权力是为了实行自己的理想、主义乃至路线，还是就是为了保住权力而获得权力，这是政客和政治家（��论善恶）的分界线所在。
殺多少人当然可以被合理正當化，只要他杀人不是为了自己个人的私欲，而是有利于人类某个集团的共同利益，那他就是伟大的征服者/解放者……，只要他的杀人能有利于人类某个集团的进步和发展，那当然是可以被合理化的！而这个集团越大，这个人在人类历史上当然就是越伟大！
杀少数人拯救多数人合理不合理？我们人类从来用实际行动的回答就是：
太合理了！
因为我们人类从来也没有吝啬于牺牲多数人来成就少数人。
暴君与否不在于杀人，而在于杀人有没有道理（被杀的一方眼里自然总是没道理，而杀人的一方则是另一码事）。杀人杀的是否多余（不多余就是死有余辜，多余就是滥杀�荈d，问题到底是死有余辜还是滥杀�荈d，还是这两者中间的不可避免的历史洪流造成的牺牲不同人总是观点完全不同的，说到底还是个立场问题）
要按你的逻辑发动了美国历史最大的内战，造成美国历史最多人死亡战争的林肯那就是美国第一暴君，而人家今天的纪念堂在华盛顿高高屹立。
唐太宗在中国人眼里，那是开疆拓土，文治武功达到极点的明君，伟人，可是在突厥人眼里，看看突厥人自己立的石碑，那是什么人呢？
希特勒被否定不是因为他杀人，杀人更多的欧洲殖民者今天依然是伟大探险者征服者，杀人更多的成吉思汗今天依然是蒙古国民族英雄。
希特勒被否定是因为他杀人的目地，种族主义被人类彻底否定，他杀人的依据反犹主义被人人喊打，因此他才在现在臭不可闻。
而种族主义和反犹主义被否定不是因为这主义错误，主义的对错根本就不是靠辩论或者理论可以说服的。主义这玩意，得利的集团当然认为这是对的，失利的集团当然认为这是错的。主义的对错是靠枪杆子辩论，由胜败（有时候一时的胜败可能会被长期的胜败抵消）来裁定的！
希特勒的失败是因为希特勒坚持的两种主义在人类命运的决战中彻底战败，输的一败涂地了！所以他现在是人人喊打的大魔头。
同样战败的一塌糊涂的拿破仑，因为他坚持的人人平等战胜了神圣的君主原则，所以失败者照样咸鱼翻身成了伟大的皇帝。
就中国来说，秦始皇和曹操被人人喊打多少年？一朝时代变迁价值重新估价，照样咸鱼翻身。
如果未来欧洲真如某些人预测的绿化严重民族矛盾尖锐，信不信希特勒一样会咸鱼翻身成希望之星？
谈历史别太幼稚。如果真要拿普遍的人道主义来说话，那就请谴责人类历史的一切杀戮。
那种一边大骂毛是腊肉杀了多少自己人，一边给常凯申洗地，吹412杀人就是好，杀的还不够多的。说实话真没资格骂毛是暴君。
在我身为一个中国人的立场来说，毛的革命��论造成了多少牺牲，都是牺牲少数人拯救了大多数中国人，恢复了大多数中国人的独立（常计民国的独立看看沈崇事件的罪犯�虒o释放就很清楚了），自由（农奴有个鬼的自由），尊严，大幅度提高了中国人的生活水平，因此那就是伟大的解放战争，伟大的解放者。
从民族主义和国家主义的角度看，让中国结束了100年的屈辱，让落后了不止100年的中国重新开始拉进和西方的距离的也是毛领导的运动和政府。毛当然是大英雄。
别的都是废话。
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ZQF
路人甲乙丙
1450 Posts |
Posted - 08/09/2018 : 13:45:55
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quote:
Originally posted by cwchang2100
天安門是因為有衛兵,要不然臘肉像變柴火是分分秒秒的事.
從這點就可以知道你是屬於盲目崇拜的那群毛派傻逼.
你寫的東西有多少可信度就很清楚了.
臘肉迷戀權勢已是公認的事實,他是權力狂已經是算定案了.
臘肉晚年的評價是最差的,49年後的臘肉就是一坨屎了.
quote:
Originally posted by ZQF
就国家主义和民族主义来说，近现代中国还有谁能拿得出手？是收俄国卢布的李中堂，还是签二十一条的袁公？还是去世依然大业未就空留下二十万公里铁路梦想的炮公？还是执政十年连一座钢铁厂都没造起来，抗战胜利割让外蒙的常公？只有毛主席。只要中国人还认同这个国家，只要中国人还有强国梦，自1840年后真正能作为国家主义和民族主义偶像的只有毛主席。
中國人民只要還迷戀臘肉,這個民族就注定沒希望了.
quote:
Originally posted by ZQF
至于你的辱骂，除了证明你连起码的教养都没有，和台湾教育太失败外，对毛来说又算得了什么呢？
現在全世界的正常人都認為臘肉是神經病.
quote:
Originally posted by ZQF
正如毛主席自己说的，事物总是要走向反面的，吹得越高，跌得越重，我是准备跌得粉碎的。那也没有什么要紧，物质不灭，不过粉碎吧了。
这世界上没有长生不朽之人，却有留名青史万古不朽之功业
尔曹身与名皆灭，不废江河万古流。
臘肉幹的一堆壞事,破四舊,批孔.大躍進.文化大革命.
這些都會永遠跟著臘肉.
只要是有中華文化的真正中國人,無一不唾棄臘肉的.
所以像你這種崇拜臘肉的毛左膠,根本就是假中國人.
你寫的文言文,就是臘肉要毀滅的東西.
臘肉本身也愛寫詩,就證明他實在是個神經病,瘋子.
你就知道你也有多矛盾和神智不清了. 
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
和歇斯底里的反共狂没啥可废话的，
送你两句话：
尔曹身与名皆灭，不废江河万古流。
蜉蝣撼大树，可笑不自量。
你的定案定论就是个P。
中国人有没有希望，轮得到你来决定？
你那歇斯底里的观点有几个中国人会认可呢？
还卫兵？
你是不是认为苏联解体后，是因为有卫兵，那些反共斗士才没敢把列宁身体烧了？
你是不是认为是因为有卫兵，那些神圣君主的拥护者才没敢把拿破仑的身体从荣军院里揪出去烧了？
连敌人都看不清楚在哪里的，真是够低能的……
补充一句，就算太远的历史你理解不了，你台最近的事情你总能理解吧。
你是不是真以为常凯申的棺材没被烧了，是因为有几个卫兵？
说是成年人，你理解历史和3岁孩子没区别。 |
Edited by - ZQF on 08/09/2018 15:07:18 |
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ZQF
路人甲乙丙
1450 Posts |
Posted - 08/09/2018 : 13:50:05
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Originally posted by cwchang2100
quote:
Originally posted by ZQF
总有人扯毛建国后一切是为了权力，然而看看建丰同志回国后被常公那党政军一步一个脚印的培养，50年前同样回国好几年的毛的儿子在干嘛？在农村，在工厂。解放战争势如破竹的时候不去培养儿子，抗美援朝和世界第一强国第一强军斗争派儿子去培养？在中国历史上毛的地位必然永垂不朽，看看这封信就明白了
http://blog.sina.com.cn/s/blog_620fc4080102e3m0.html
来信中提到舅父“希望在长沙有厅长方面位置”一事，我非常替他惭愧。新的时代，这种一步登高的“做官”思想已是极端落后的了，而尤以为通过我父亲即能“上任”，更是要不得的想法。新中国之所以不同于旧中国，共产党之所以不同于国民党，毛泽东之所以不同于蒋介石，毛泽东的子女妻舅之所以不同于蒋介石的子女妻舅，除了其他更基本的原因之外，正是由于此：
皇亲国戚仗势发财，少数人统治多数人的时代已经一去不复返。靠自己的劳动和才能吃饭的时代已经来临了。在这一点上中国人民已经获得根本的胜利。而对于这一层，舅父恐怕还没有觉悟。望他能慢慢觉悟。否则很难在新的中国工作下去。翻身是广大群众的翻身，而不是几个特殊人物的翻身，生活问题要整个解决，而不可个别解决。大众的利益应该首先顾及，放在第一位。个人主意是不成的。我准备写封信将这些情形坦白告诉舅父他们。
我爱我的外祖母，我对她有深厚的描写不出的感情，但她也许现在在骂我“不孝”骂我不照顾杨家，不照顾向家；我得忍受这种骂，我不会也决不能违背原则做事。我本人是一部伟大机器的一个极普通平凡的小螺丝钉，同时也没有“权力”没有“本钱”更没有“志向”来做这些扶助亲戚高升的事。至于父亲，他是这种做法的最坚决的反对者，因为这种做法是与共产主义思想、毛泽东思想水火不相容的，是与人民大众的利益水火不相容的，是极不公平，极不合理的。
…………………………………………………………………………
不管毛的理想对错成败，他确实是为这个理想奋斗到底至死方休，就凭这一点人类历史他将注定是一位不朽者。
中国革命必然永远是中国的�茪W光荣。
毛主席必然永远是中国的�茪W光荣。
今日的紅二代明確不同意打破世襲.
現在的中國不就在紅二代手中嗎?
"中国革命必然永远是中国的�茪W光荣。"
這句話已經變成紅N代,世襲相傳的最好藉口.
如果你不是該死的紅二代,
哪你也只是個幫人抬轎的傻逼.
你就是人家要宰的豬仔,現在還在幫人磨刀呢!
是不是既可笑又可悲?! 
PS: 你寫的理想宣傳剛好跟中國的今日現況相反.
所以,大概只有極度腦殘的人,才會相信你這套.
PS2: 我開始懷疑你是DPP特工,特地來黑黨中央和臘肉...
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
不同意打破世袭？你梦里？
罗斯福连任四界，因此他一定是不同意打破世袭的美国贵族代表了？
来来来告诉我，哪一家红二代世袭了他爸爸的职务了？
中国革命是中国的�茪W光荣，这必然是历史的评价
不管你怎么歇斯底里反共也没用。
历史的大势早已经注定。 |
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ZQF
路人甲乙丙
1450 Posts |
Posted - 08/09/2018 : 14:18:13
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
我看到最後那兩句話我就不想再回復下去了,
我只覺得這個世界真的無奇不有, 真的有人該去看醫生了,
不過想想, 年輕男性在青少叛逆期其實有這種對於極端強人崇拜的想法也不意外.
畢竟我青少年時也崇拜過納粹, 大日本帝國. 只是長大後就走出, 只覺得我小屁孩時真白癡.
我只想說, 如果老毛很偉大, 那史達林殺人無數也偉大, 希特勒屠殺六百萬猶太人也偉大.
波布把整個國家搞死1/4人口應該可以拿諾貝爾獎.
還有, 變態殺人魔不可怕, 這種人只有本事殺幾個人.
最可怕的人是心理變態的理想主義者, 願意也有本事在屍山血海上建立理想國.
這最可怕, 這種人就是老殘遊記裡面的剛必/毓賢這種酷吏,
他們認為自己殺人放火不但無罪並且還有利於國家社會.
這種人最可怕, 因為明明做壞事會以為自己在做好事. 所以做起壞事更不手軟.
當代社會最需要害怕的不是真小人, 例如黑道犯罪者. 這種人往往還有自知之明知道自己做壞事所以會收斂.
(像是艾爾卡彭, 或是杜月笙, 他們雖然是職業犯罪者, 但是往往內心有愧, 所以反而會去行善回饋社會)
最害怕的是心理黑暗的理想主義偽君子. 這種人斯斯文文, 講起話來引經據典滿腦理想大同世界
但是卻認為這個世界太罪惡了, 所以應該把所有有罪的人都殺光來建立純潔的新世界.
所以這種人殺人放火會完全沒有忌憚. 宗教恐怖分子就是這種人,
毛澤東/史達林/波布/希特勒也是這種人
(大家看過高堡奇人第二季嗎, 第二季最後不也有這種人,
看起來正派斯文, 看起來最像是個有理想抱負的知識分子
卻殘暴到願意把一半的世界核平來建立人類的理想新時代)
PS 我個人原本政治思想也很極端, 後來發生一件事情導致我開始痛改前非
大家記不記得, 很多年以前, 有個軍事茶館論壇?
我十幾年前常常上茶館論壇, 我印象特別深, 茶館裡面有位老兄的簽名檔讓人毛骨悚然
"我們不怕犧牲, 我們要在屍山血海上建立我們的理想國"
我看到這句話真的被嚇到, 我在想, 有什麼樣的理想國值得在屍山血海上建立??
後來我才慢慢明白, 為何儒家要主張中庸, 道家要主張無為, 儒家道家思想可以在中國活了幾千年不倒成為思想主流
為何秦朝崩潰那麼快, 極右法西斯和極左共產黨最後都死無葬身之地. 就是因為如此
最後我想說, 沒有一種理想世界, 值得使用暴政手段來達成. 暴政只會造就地獄不會產生天堂.
但是我也不得不承認, 很多小屁孩會願意用暴政手段來當作建立人間天堂的捷徑.
(尤其是年輕的男性, 不知道為什麼特別如此, 平時生活喜歡械鬥打架鬧事
上了網就喜歡支持這種殘暴的極端思想, 這位老兄還好只是上網討戰, 更極端的就去參加IS了)
因為這種事情在人類歷史上屢見不鮮太多了. 魔王張獻忠屠川還自以為替天行道呢.
对历史人物的正确评价和尊重和敬佩和对历史人物的疯狂迷恋是两码事。
连这个都分不清的，活多少岁也和儿童�蚕搳C
如你这种读历史就是一句话，只有几个主角会动。
其他亿万人都是打酱油的，
因此一切都是几个时代的主角心理阴暗邪恶，
才会把一个时代一个国家弄成黑暗的。
就这种分析历史的方法，说你是成年人真是高估了你。
是几个主角認為這個世界太罪惡了, 所以應該把所有有罪的人都殺光來建立純潔的新世界，亿万人就跟着他们走去杀人的，还是某个时代真的是各种社会矛盾异常尖锐，人类不同集团的斗争到了你死我活的地步，才会有这种人物应运而生代表当时广大人民的意志和时代潮流的意志？
华盛顿杀人��数，林肯杀人��数，罗斯福也杀人��数，然而某些人眼里觉得他们都是伟大的。某些反共狂热病患者一边为常凯申皮诺切特苏哈托佛朗西的屠杀叫好，一边为华盛顿林肯罗斯福们各种吹捧，一边咬牙切齿的恨常公杀人不够给力让共产党死灰复燃，一边骂毛杀人太多，真的确定自己不是神经分裂？
看起來正派斯文, 看起來最像是個有理想抱負的知識分子
卻殘暴到願意把一半的世界核平來建立人類的理想新時代
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“倘若你攻占查理斯顿，我希望由于某种意外事故，这个地方会被摧毁；假如在它的遗址上撒下一点盐，可以防止今后滋生�茠k�茪悕M脱离联邦的毒草。”
“全军都燃烧着一种�茠k满足的欲望，要报复南卡罗莱纳。看到她的命运，我几乎不寒而栗。”
说这话的算不算是理想主义者？
总有人觉得战争和革命是请客吃饭，不优雅的完成就是残暴不仁？
有什麼樣的理想國值得在屍山血海上建立??
……………………………………………………………………
地狱是值得在尸山血海中被摧毁。
沒有一種理想世界, 值得使用暴政手段來達成. 暴政只會造就地獄不會產生天堂.
…………………………………………………………………………
这话对南北战争前的林肯说去。沒有一種理想世界, 值得使用暴政手段來達成. 暴政只會造就地獄不會產生天堂.所以我们还是奴�蚳謍訰E岁万岁万万岁好了。用爱来启发奴�蚰D们放弃奴�蚳謍蛂A或者学习甘地，用绝食来说服殖民者们撤退好了，说不好就成了呢。你看南非不就成了彩虹了吗，奴�蚰D和奴��们坐在一起多美好啊……
话说，没有世界各国联合那么多年的经济制裁，没有各国推动南部非洲黑人战争把南非周边诸国的防疫线打的落花流水，真有人觉得靠爱和绝食能迫使人类让出自己占有的东西来？就是台湾，如果没有美国这个决定命运的庞然大物的施压，没有蒋家第三代实在烂泥扶不上墙，没有阿辉对外省人的大肆打击，真有人觉得民进党能不战而胜？
确实各种条件具备，确实人类的冲突可以不那么残酷的解决，但是这些条件不是每时每刻都具备的，与其责怪历史性冲突中的历史人物残忍�荓﹛A不如先去责怪他们的先辈是怎么给子孙后代制造这种死结的！
20世纪的中国历史人物创造历史从前辈哪里继承的，是一个比同时代发达国家落后好几百年，而又必须立刻开始跨越式追赶的历史条件，��视这个不过是空谈而已。 |
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ZQF
路人甲乙丙
1450 Posts |
Posted - 08/09/2018 : 14:24:14
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quote:
Originally posted by dasha
小叮噹有段故事就是用不流血的方式,說明了喜歡殺人這種想法的成因與問題:獨裁者的按鈕.
不過屠殺的血腥味,聞習慣了以後很容易變成一種刺激腎上腺素與男性賀爾蒙的興奮劑,這個才可怕......然後十幾歲男性的男性賀爾蒙就是多,所以更容易有這種殺人放火的衝動.
某些意義上小弟對毛澤東是有點同情,不是因為他長得像小弟先父(這點有很多大陸人認證),而是他老是被那些(心理或實際上的)殺人狂當偶像崇拜,雖然他確實很積極用殺人當達成目標的工具,但那與殺人就是目標的那群人有本質上的差異......
总有人觉得亿万人都是打酱油的，时代的主角说啥大家都做啥。历史的大人物没有三头六臂，没有尤里的精神控制异能。
不能代表集团利益的人是当不上领袖的，不能代表广大人民利益的集团是登不上大国之巅的。
毛喜欢的是用群众运动当工具，在共产主义的领袖中，他恰恰是主张少杀慎杀的。如果换斯大林，WG那些老干部们早都人头落地一个也别想活了。
把历史当成好人和坏人斗争，以为历史某段残酷斗争是因为某些人天生邪恶，这种人就算成年了，历史观和三岁小孩子没啥分别。
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ZQF
路人甲乙丙
1450 Posts |
Posted - 08/09/2018 : 14:32:04
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Originally posted by JOKER
比起“有沒有忌憚”，我更願意相信，這些人選擇殺不殺人的原因是（他們自己認為）有沒有力量可以阻止他們。艾爾卡彭或是杜月笙這類人看上去飛揚跋扈，實際上是在真正權力的邊緣撈一點剩菜而已。如果哪天政府、軍隊學菲律賓的杜特爾特，拉下臉皮要他們的人頭，那他們就活不過當天晚上。相反的，希特勒、波爾布特這些人可以動用政府、軍隊的力量，而宗教瘋子更是會相信神站在他們這一邊；那除了以更嚴密的組織、更強大的力量去把他們的統治基礎徹底擊潰，或者等著他們自己毀掉自己的統治基礎，就幾乎沒有可以阻止他們的方法了。
權力的味道會讓人願意賠上身家性命，而不受限制的權力可以讓人徹底發瘋。會有ZQF那樣的想法，就是領袖讓民眾嘗到一點“不受限制的權力”的味道的典型結果。有了偉大領袖甚至神明的背書，那不管作出什麼殘暴的事情來都不需要自己承擔責任了，自然會展現出人類最黑暗的一面。
我個人非常討厭將毛澤東、斯大林和其他的獨裁者相比。他們掌握權力的過程相比之下是非常艱難的，在起於草莽的過程中屢次經歷戰爭和政治鬥爭，反復和強大的政敵、外敵對抗，毛澤東更是好幾次被打倒又爬起來。讀歷史的時候看著他們逐漸變成最後那個樣子，就像體會一個無名氏變成偉大英雄、又逐漸被權鬥逼得發瘋的過程，相當痛苦，然後又不得不思考他們最後為什麼會變成這樣。
統治基礎说到底是人，任何统治者都不是三头六臂，也没有尤里的精神异能，从这一点来说，斯毛和杜月笙们没有本质区别，要想行使权力，他们需要能够代表整个集团乃至广大人民群众的利益。政府、軍隊的力量说到底是人的力量，不能集众，那你的政府和军队只会越打越少，越打越崩盘。
这个世界没有人是真打酱油的，也不是只有投票能反映民意，有种投票叫用脚投票。时来天地皆同力，运去英雄不自由，说的就是这种看似�荍峖茼釦峈漱O量。不能代表人民的利益和时代的潮流，再大的英雄一旦被人民被集团抛弃，就什么都不是了。
所以我非常鄙视的就是那种认为都是某个某些领袖心理阴暗残酷贪权才导致残酷杀戮以及因为某个某些领袖们道德高尚人品正直从而导致时代和平温和的历史神话。
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ZQF
路人甲乙丙
1450 Posts |
Posted - 08/09/2018 : 14:48:34
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quote:
Originally posted by metalfinally
那群獨裁者主要還是跟對手鬥爭時，為了展現自己的作為沒有錯很了不起，硬要達成結果，在過程中犧牲一大批人吧。
心態就跟在網路筆戰，為了堅持自己論點沒錯還想高高在上，一直在文章裡轉移觀點、偷換概念、另闢戰場差不多。
而青春期的少年，為了表達自己跟大人一樣了不起了，不想被大人壓著，也是竭盡所能用各種手段表達自己了不起、隱藏自己不利的地方，展現出你能拿我怎樣的樣子
能够走到亿万人权力巅峰的人，不论他是哪一国的什么种族什么民族的，出身属性如何，如果连牺牲别人的觉悟都没有，他根本走不到这个位置。
就是特朗普这种靠选举上台的领袖，难道不懂得甩锅和牺牲别人？是什么让你有了人类是不会为了成全少数而牺牲多数人利益的错觉？
哪个老板不会开除员工？至于牺牲多少，那不取决于老板，而取决于社会！
如果社会矛盾平缓，那一个政治领袖别说啥残酷杀戮，就是过于沙发果断的抛弃别人，都迟早会被淘汰出局。同类中的异类那就是枪打出头鸟。
如果社会矛盾尖锐，那不懂得杀伐果断的领袖，那必然是被淘汰出局的对象。领袖是从社会中竞争出来的。
克伦斯基不懂沙发果断，然后他被列宁淘汰出局了，列宁如果不懂沙发果断，�茷D是被别人淘汰出局而已。
反之，在一个稳定和平的社会里，克伦斯基这样的人才能上位，列宁这种才会被淘汰出局。
决定什么类型领袖上台的，是社会和亿万人类，而不是某个领袖的个人品质。
和毛比陈独秀就是老好人，然后呢？1927年的ZG和1949年的ZG比，那就是一群文青的清谈馆，然后呢？
1917-1919年，俄国是左派在大开杀戒，德国是右派在大开杀戒，难道原因只是因为这两国各自让一批杀人狂上了台？
俄国革命的参考样板是啥？法国巴黎公社的失败经验教训，就是太心慈手软，阿道夫·梯也尔杀人比列宁仁慈？社会阶级和集团矛盾到了你死我活的地步，谁心慈手软谁先死。反共爱好者们我可没见过谁觉得412杀人太残酷，皮诺切特和苏哈托是刽子手的。�茷D是你杀别人可以，别人杀你可万万不可。
人类历史不是童话。
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ZQF
路人甲乙丙
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Posted - 08/09/2018 : 14:52:52
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Originally posted by JOKER
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Originally posted by greencao
说实话，我也不介意在尸山血海上建立理想国。
前提是如果我不这么做，敌人也会这么做。
在我看來，重點不是“尸山血海”而是“理想國”。
現實中的事情大多可以進行損益計算。例如你舉的例子就非常典型，對大多數人來說，比起自己為國犧牲，當然是讓敵人為他的國犧牲可以帶來更大的收益。但是如果把“理想國”“天國”“死後七十二處女”之類的東西放在了天平的一頭，那天平另一頭放上任何現實世界的東西都無法平衡了。這種超現實的巨大利益，足以驅使人做出任何可怕的事。
是故，我認同毛的偉大之處，但極度反感任何將他神聖化，“不容討論”化的企圖。他帶領中國共產黨從廢墟里建立起一個國家，這個國家比他和他的繼任者生存得更久，這已經是足夠偉大的功績了。
能够让亿万人动员起来为某个理想国而努力的从来就不是理想，而是难以忍受的社会现实。这个难以忍受的程度越大，觉得难以忍受的人越多，这个潮流就越可怕，理想主义者不是没有，但是如果以为一个潮流的大多数人都是可以轻易被忽悠的吃瓜群众，也太低估人民的智慧了。
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JOKER
路人甲乙丙
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Posted - 08/09/2018 : 15:14:38
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老天，把杜月笙和斯毛相比？這簡直是辱斯辱毛了。
歷史看多一點的話，會發現軍閥式的統治者其實不少。靠高工資養一幫高忠誠度的打手來鎮壓屁民，再用屁民那裡榨取來的錢財給打手發工資，最好這幫打手在本地沒有根基、其榮辱甚至生死完全和統治者的權力綁定，這就構成了很多小型政權的統治基礎；如果沒有外來威脅或支援，那在打手集團腐化之前也不容易挑戰這種體制。英國人的分而治之策略很多時候就是玩這招，ISIS的“政權”也一度用車臣傭兵來扮演這個打手角色。這種時候就沒什麼“用腳投票”了，領袖飼養的惡狗還等著拿你的骨頭來磨牙呢。至於人民利益、時代潮流，那是比較有追求有目標的政權才會去考慮的東西。 |
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JOKER
路人甲乙丙
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Posted - 08/09/2018 : 15:55:44
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Originally posted by ZQF
能够让亿万人动员起来为某个理想国而努力的从来就不是理想，而是难以忍受的社会现实。这个难以忍受的程度越大，觉得难以忍受的人越多，这个潮流就越可怕，理想主义者不是没有，但是如果以为一个潮流的大多数人都是可以轻易被忽悠的吃瓜群众，也太低估人民的智慧了。
問題就在這裡，這股潮流要往何處去？
歷史上的革命成功的屈指可數，大部分都成了後來者的教訓。“即使付出尸山血海的代價也要摧毀這地獄”通常是發動革命最基本的共識，用損益計算的觀點，就是預期即使一次性付出非常高的代價，結果也會優於持續支付難以忍受的代價；但如果除此之外無法達成更高一層的共識，結果往往像海地革命那樣淪為一場只有破壞沒有建設的暴亂，或像伊朗革命一樣被新的既得利益階層篡奪成果。你總不能說革命失敗是因為參加革命的人都是笨蛋吧。
至於這個“更高一層的共識”就是和“理想國”相關的問題。如果各位有興趣，有時間再展開來談談。先引用一下任冲昊的说法，“中國和蘇聯的經驗都證明，人民支持共產黨拿到政權，並不一定是因為理解共產主義。事實上，多數人根本不理解共產主義，只是因為當時的共產黨能夠消滅一個無論不可能更壞的舊秩序，能夠在一片廢墟上讓這個國家勉強養活自己。這也算歷史經驗”。
至於你回復R兄的說法，無端編造其他人的觀點是很糟糕的討論習慣；拿林肯作例子，也根本是用錯誤的例子抬槓。摧毀南方城市可以說是全面戰爭的先聲，是以系統性破壞南方戰爭潛力為目標的明確戰略行動，也沒有發生對平民成規模的屠殺；而林肯的目標也非常現實：以武力阻止南方各州脫離聯邦，為此甚至可以有條件保留奴隸制。解放奴隸是因應戰爭中期形勢變化才提出的口號。 |
Edited by - JOKER on 08/09/2018 16:16:04 |
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ZQF
路人甲乙丙
1450 Posts |
Posted - 08/13/2018 : 16:44:13
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Originally posted by JOKER
老天，把杜月笙和斯毛相比？這簡直是辱斯辱毛了。
歷史看多一點的話，會發現軍閥式的統治者其實不少。靠高工資養一幫高忠誠度的打手來鎮壓屁民，再用屁民那裡榨取來的錢財給打手發工資，最好這幫打手在本地沒有根基、其榮辱甚至生死完全和統治者的權力綁定，這就構成了很多小型政權的統治基礎；如果沒有外來威脅或支援，那在打手集團腐化之前也不容易挑戰這種體制。英國人的分而治之策略很多時候就是玩這招，ISIS的“政權”也一度用車臣傭兵來扮演這個打手角色。這種時候就沒什麼“用腳投票”了，領袖飼養的惡狗還等著拿你的骨頭來磨牙呢。至於人民利益、時代潮流，那是比較有追求有目標的政權才會去考慮的東西。
本质上权力是一样的，都需要人来支持，没有人来支持你，一个统治者马上就什么权力都没有了。这一点来说杜月笙和斯大林之间是没分别的。
你自己都说的很清楚：
你所谓的軍閥式的統治者不可能自己当军阀，同样需要手下来实现权力。那么一个同样是两只眼睛一张嘴巴的人如何让一群人去拥护自己？是靠北斗神拳还是催眠术？只能是代表一部分人的利益。
当年古罗马有位皇帝有句名言，让你的士兵发财，其他统统不重要。但是问题在于，哪怕是要培养一批既得利益者，控制的方法或者说他们要求的利益，也不是一个钱字可以完全概括的。
五代军头跋扈，士兵看起来爽极了，然而宋太祖结束五代，却没遇到什么大的阻力，不仅是既得利益者的文官开心，就是各路军头们，也很轻松的接受了五代的结束，说到底，只靠放纵和发财是不能满足人类的需求的。
用腳投票当然存在的，你以为靠一小撮军人就能控制一个国家？别说大国，就是小国，如果做的太难看，这世界有种东西叫移民。而且用袁绍的名言，天下只有你有刀子，只有你一家军阀能弄点军人？哪找不到愿意当兵的人和武器啊。
只有最愚昧的权力者才只依靠暴力和恐吓来维持自己的权力，那种权力是毫�茈籉�稳定度的。
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Edited by - ZQF on 08/13/2018 17:53:17 |
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ZQF
路人甲乙丙
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Posted - 08/13/2018 : 17:50:45
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Originally posted by JOKER
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Originally posted by ZQF
能够让亿万人动员起来为某个理想国而努力的从来就不是理想，而是难以忍受的社会现实。这个难以忍受的程度越大，觉得难以忍受的人越多，这个潮流就越可怕，理想主义者不是没有，但是如果以为一个潮流的大多数人都是可以轻易被忽悠的吃瓜群众，也太低估人民的智慧了。
問題就在這裡，這股潮流要往何處去？
歷史上的革命成功的屈指可數，大部分都成了後來者的教訓。“即使付出尸山血海的代價也要摧毀這地獄”通常是發動革命最基本的共識，用損益計算的觀點，就是預期即使一次性付出非常高的代價，結果也會優於持續支付難以忍受的代價；但如果除此之外無法達成更高一層的共識，結果往往像海地革命那樣淪為一場只有破壞沒有建設的暴亂，或像伊朗革命一樣被新的既得利益階層篡奪成果。你總不能說革命失敗是因為參加革命的人都是笨蛋吧。
至於這個“更高一層的共識”就是和“理想國”相關的問題。如果各位有興趣，有時間再展開來談談。先引用一下任冲昊的说法，“中國和蘇聯的經驗都證明，人民支持共產黨拿到政權，並不一定是因為理解共產主義。事實上，多數人根本不理解共產主義，只是因為當時的共產黨能夠消滅一個無論不可能更壞的舊秩序，能夠在一片廢墟上讓這個國家勉強養活自己。這也算歷史經驗”。
至於你回復R兄的說法，無端編造其他人的觀點是很糟糕的討論習慣；拿林肯作例子，也根本是用錯誤的例子抬槓。摧毀南方城市可以說是全面戰爭的先聲，是以系統性破壞南方戰爭潛力為目標的明確戰略行動，也沒有發生對平民成規模的屠殺；而林肯的目標也非常現實：以武力阻止南方各州脫離聯邦，為此甚至可以有條件保留奴隸制。解放奴隸是因應戰爭中期形勢變化才提出的口號。
先问是不是，再问为什么。
决定潮流往何处去的真的只是某个领袖，还是参与这场运动的芸芸众生？
革命失败？怎么算革命失败？失败的标准是什么？
革命被镇压下去了？但是很多时候，革命被镇压下去不等于革命失败了，正如马恩说的，很多时候是镇压革命者自觉不自觉的去充当革命的遗嘱执行人，自上而下的来实现了革命的要求。
革命胜利了但是革命的目标没有实现？革命的目标是什么？正如你引马前卒的话说的，很多人或者应该说历史大多数人参加革命，其实根本不了解革命的目标，也不会意识到在人类历史上这次革命的意义，他们只是被大势和环境推着走。
而且很多时候发起革命的时候的人期待的目标，和历史和时代赋予这次革命真正的意义，根本差了十万八千里。
海地革命不恰恰说明是参加革命的人的低素质和面对的社会状况，决定了这场革命获得的结果？
伊朗革命能够发动的前提就是国王追求变革走的太快翻了船，那向传统的回归本来就是革命必然的延伸，谈什么被篡夺？
中国农民革命历史不是没取天下的，刘邦朱元璋都是，你能说他们是被撺掇成果吗？
在社会生产力没有革命性突破的时代，革命者胜利后成为新时代的统治者不是很正常？
我不认为我是编造了Hwang的观点，对方说的很清楚，杀自己人就是暴君，历史残酷的杀戮只是因为某几个统治者革命者心理变态，为了理想国而大开杀戒。
问题是谁是自己人？林肯的南北战争杀的南方人都是美国人，这是不是自己人？以武力阻止南方各州脫離聯邦就不是杀美国人了？
��视其中激烈的社会和人类的矛盾和冲突，把历史残酷惨烈的大冲突归结为几个领袖的个人品质，这是幼稚园的理解历史方式。 |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 08/13/2018 : 20:19:21
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趙匡胤自己就是大軍頭了
而且他還保了前朝安全
當時應該也沒有天下一定要姓X的觀念
換來換去那麼多次也沒有這次這麼輕鬆
再換個老闆好像也沒什麼大不了
至於之後杯酒釋兵權就是人家都已經掌握穩固了沒機會了 |
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fanity
路人甲乙丙
2208 Posts |
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Captain Sulu
版主
Taiwan
2822 Posts |
Posted - 08/14/2018 : 16:28:12
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的確，初讀歷史時，會將歷史化約成英雄人物的意志與行為，並有明顯昰非黑白價值判斷。
但進入中二階段時，明顯的徵狀開始會大喊「這個世界沒有絕對真理」，開始相信馬基維利式權力決定價值。同時又發現皇帝也不過是傀儡，開始篤信人很大程度是被決定的、是莫可奈何的，對這樣發現感到很興奮、很獨特、很成熟，中二病呈現在他自認自己不是天真的，但其他人是。
不過，再有一些歷練後，又會回來注意到領導者一言一行對形塑組織文化有重大的影響。負起過責任的人，親身經歷個人關鍵決定會影響大局走向的人，自己心知肚明。
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只要身上配刀的，就有自己的執念，一萬個浪士，一萬個皇國，選定了，不換也不回頭，選錯了，就命定，筆直地走向死亡。 |
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ZQF
路人甲乙丙
1450 Posts |
Posted - 08/14/2018 : 19:13:09
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quote:
Originally posted by GMM
趙匡胤自己就是大軍頭了
而且他還保了前朝安全
當時應該也沒有天下一定要姓X的觀念
換來換去那麼多次也沒有這次這麼輕鬆
再換個老闆好像也沒什麼大不了
至於之後杯酒釋兵權就是人家都已經掌握穩固了沒機會了
没有唐中晚期到五代历代君主持之以恒的削藩，
以为靠什么杯酒释兵权就是笑话。
五代的开国君主那一个不是大军头？
如果这么容易就能解决问题还用得着五代拖这么多年？
历史童话就是，历史失败者都是傻瓜。
胜利者胜利的原因就是胜利者太聪明/邪恶/卑鄙��耻
完全把历史亿万人的活动变成一个只有极少数人有脑子，
其他人都是�R脑子打酱油的童话 |
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ZQF
路人甲乙丙
1450 Posts |
Posted - 08/14/2018 : 19:26:55
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Originally posted by fanity
還在幫老毛洗地?
打內戰不當自己人當然沒問題
也沒人指責老毛打國共內戰
問題在於和平時期的惡搞
抗戰時期的惡搞
這就是兩回事了
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%83%E4%BA%8C%E4%B8%80%E6%96%B9%E9%87%9D
1/2/7說詞沒證據可以當老毛沒說過
但是實質上的結果土共就是這樣幹的
而管土共的是誰? 老毛
文革 大躍進誰搞得? 老毛
所以还是那句话，你的自己人和毛的自己人定义根本就不是一码事。马克思主义讲的是啥？人类历史根本性的斗争是阶级斗争，��产阶级�荅�国，亲不亲阶级分。谁告诉你不打内战了就都是自己人了？在毛眼里党内走资本主义道路的所谓走资派是自己人吗？
你指责毛的大跃进一门心思指望跨越发展��视客观经济规律，你指责毛一心希望人民创造奇迹对官僚各种放卫星睁只眼闭只眼甚至推波助澜导致饿死人没问题。
你指责毛的WG违反了马克思主义生产力决定生产关系的基本前提也没问题，你指责毛的WG实际是搞�茯F府主义导致大动乱也没问题。甚至你指责毛主义是空想乌托邦都没问题。
但是你指责一个阶级斗争的政治家不把他眼里的阶级敌人当自己人，对敌人冷酷�荓﹛A不觉得很滑稽吗？华盛顿把那些忠于英王的美洲殖民地的白人当自己人吗？林肯把南方独立运动的美国白人当自己人吗？
说的不客气点，水平低连黑人都黑不到点子上。毛需要我给他洗地？或者需要谁给他洗地？我觉得你是真搞错了什么。明白说，现在黑毛的，那就是蜉蝣撼大树，可笑不自量，你们对毛的攻击那就是尔曹身与名皆灭，不废江河万古流。
决定毛历史地位的，说到底是他的事业。是他对中国的历史意义。而以目前中国蒸蒸日上之国势，毛身为红朝开国太祖，那地位只会越来越高。就是有朝一日江山变色，以近代人杰，除了毛，谁能代表中国国家主义和民族主义的偶像？没有人。
拿破仑失败的时候一样被骂成屠夫刽子手暴君，那又如何？历史的裁决是�荓〞滿A不会因为少数人的哀嚎而动容。
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Edited by - ZQF on 08/14/2018 19:28:39 |
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ZQF
路人甲乙丙
1450 Posts |
Posted - 08/14/2018 : 19:32:52
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Originally posted by Captain Sulu
的確，初讀歷史時，會將歷史化約成英雄人物的意志與行為，並有明顯昰非黑白價值判斷。
但進入中二階段時，明顯的徵狀開始會大喊「這個世界沒有絕對真理」，開始相信馬基維利式權力決定價值。同時又發現皇帝也不過是傀儡，開始篤信人很大程度是被決定的、是莫可奈何的，對這樣發現感到很興奮、很獨特、很成熟，中二病呈現在他自認自己不是天真的，但其他人是。
不過，再有一些歷練後，又會回來注意到領導者一言一行對形塑組織文化有重大的影響。負起過責任的人，親身經歷個人關鍵決定會影響大局走向的人，自己心知肚明。
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只要身上配刀的，就有自己的執念，一萬個浪士，一萬個皇國，選定了，不換也不回頭，選錯了，就命定，筆直地走向死亡。
没错，任何人创造历史都必须在历史和社会赋予他的条件的基础上来创造历史，而发挥成什么样子，他造成的影响有多大，这是个人的主观能动性。
但是把历史还当成某个邪恶坏蛋或者某个理想主义傻瓜的决定而血流成河的人，基本看历史和童话故事也没什么差别。 |
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