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john1220
路人甲乙丙
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 Posted - 05/08/2018 : 14:40:11
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Originally posted by AS12
我們畢業的時候外企是首選，壟斷國企次之，大家拿offer都是被外企刷下來再去國企，再不行就私企。自我們之後大學開始擴招，每年擴招20%-50%，大學生變得比較不值錢，開始看你文憑是211還是985。所以晚我們十年的大學生的就業就比較難，當時是鼓勵大學生自主創業或者下農村當村官或者去部隊當兵，也就是社會上其實沒那麼多就業崗位，需要分流。
不過兄台所言和我在大陸的外企同事是符合。
就算現在在外企高薪的同事,遇到這種高房價,高物價
每個人都是心中XX 他土共,也只能含淚為了生活拚下去
當然只有五毛共幹,繼續吹這種牛皮 |
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greencao
路人甲乙丙
870 Posts |
Posted - 05/08/2018 : 15:11:20
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Originally posted by john1220
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Originally posted by AS12
我們畢業的時候外企是首選，壟斷國企次之，大家拿offer都是被外企刷下來再去國企，再不行就私企。自我們之後大學開始擴招，每年擴招20%-50%，大學生變得比較不值錢，開始看你文憑是211還是985。所以晚我們十年的大學生的就業就比較難，當時是鼓勵大學生自主創業或者下農村當村官或者去部隊當兵，也就是社會上其實沒那麼多就業崗位，需要分流。
不過兄台所言和我在大陸的外企同事是符合。
就算現在在外企高薪的同事,遇到這種高房價,高物價
每個人都是心中XX 他土共,也只能含淚為了生活拚下去
當然只有五毛共幹,繼續吹這種牛皮
房价现在确实是一个字，扯；两个字，扯淡
城镇化进程，地方政府的土地财政，实业不振导致投资炒作房地产，中国人喜欢购置房产的传统，等等因素加起来，让房价很难降下去。现在北上广深这样的超一线涨势趋缓，二三线又有些被疯狂炒起来。
幸好我见机早，不然现在也是房奴大军的一员。真为这两年结婚的男孩子担心啊，各种�茖}商家，在网络上微博上朋友圈里一轮轮地炒作，爱你就要为你花钱，就要房子车子之类，同时贩卖焦虑感和恐慌感，一些情侣因为这个在结婚前谈崩。
物价就见仁见智了。帝都房价高，但物价相比之下还是不高的。
中国太大了，太复杂了，也太浮躁了。年轻的时候总喜欢用各种词汇去评价国家，现在发现真的是太幼稚了。能准确地总结一段时间一个地方的现象，就已经是非常困难的了，谈何指点江山？
共党的意识形态工作现在是一团糟，但有句话是非常正确的。就是所谓的“有中国特色”，中国当前的政治，经济，军事，社会，文化等等方面的情况，林林总总汇集成一股巨大的泥石流，可以说是前�茈j人，当前国际上也没有什么太多可以借鉴的，大家只能走一步，看一步了。 |
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badguy2000
路人甲乙丙
2867 Posts |
Posted - 05/08/2018 : 15:15:26
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Originally posted by AS12
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Originally posted by BlueWhaleMoon
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Originally posted by AS12
果然是三線城市，起點低看什麼都順眼。2000年的時候你們那的確有可能過得不怎麼樣，這是我的疏忽。
我年紀和你差不多，當時我們這批人畢業的起薪最差的也比你高好幾倍，我進的是一家事務所，生意很不錯，呆了幾年后收入加獎金花紅比你的中移動朋友只高不低，差點頭腦一熱就想當合夥人還是被家人拉住才作罷。同齡人我身邊比我混得好的大有人在，特別是在外企混技術和管理崗的，和在國企用資源在外面撈外快的。但無論如何，這種日子過多幾年我們都感覺到已經到天花板，加上國內環境越來越差，出國發展換條路才漸漸被大家提起。
對我們這種家庭來說，錢根本就不是問題。有車有樓？那是必須的好不好。我們關心的是會不會一夜之間現在的東西會化為烏有。譬如國稅一夜之間發通知要各個納稅實體全部補交幾萬元（無需理由），譬如一夜之間你的小區會被市政府強制挖走一大塊私家用地將垃圾場建在你家旁邊，又或者另外兩個省的高層神仙打架忽然將你在本省手眼通天的世叔伯抓去祭旗，這都是實實在在發生了的事實。在大陸是無法可依無規律可循的，共產黨想怎麼就怎麼，最近醞釀開征房產稅，每個家庭一套房以上的按1-3%按年收房產稅有把你嚇尿不。要不去想想十年后人口老化時期你手上產權快到期的房子還值幾個錢？總而言之，在大陸生活的不確定性以及前景看衰讓我以及我身邊的很多人都選擇了換個環境繼續生活。
你覺得大陸好，因為你的環境比你周圍的人好也比過去好，所以有心裡優越感。但是你所感受的所滿足的我們早就嘗試過了。對我們而言，在大陸活得累，在國外有點無聊但至少安心踏實。最後，我2010年才走，首套房子賣出是2011年，最後一套賣出是去年，現在在我名下的大陸物業僅有半層寫字樓，我老婆在大陸還有一套，一切大體在計劃之內，真要等到房價到頂才拋那我的錢還怎麼出來。我眼光遠不如李嘉誠，但也無需為我的投資損失而操心。
如果不麻煩的話，請教兩個問題。
1. 當合夥人為何不好?
2. 比您晚畢業十年的同系學弟妹，職涯發展有差很多嗎?
主要是台灣1990年畢業/2000年畢業/2010年畢業的人，發展的狀況差很多，想了解一下大陸的狀況。
當合夥人就得負責事務所的開支，風險更大。而且你做合夥人也得看看所的名頭響不響，當然假如你只在乎合夥人這個頭銜的可以忽視這點。但最主要是我家是同行，所比那間還好點，家人意思背別人的負擔還不如背自己家的，又不是什麼大所沒必要去參和。
我們畢業的時候外企是首選，壟斷國企次之，大家拿offer都是被外企刷下來再去國企，再不行就私企。自我們之後大學開始擴招，每年擴招20%-50%，大學生變得比較不值錢，開始看你文憑是211還是985。所以晚我們十年的大學生的就業就比較難，當時是鼓勵大學生自主創業或者下農村當村官或者去部隊當兵，也就是社會上其實沒那麼多就業崗位，需要分流。
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Originally posted by BlueWhaleMoon
原來如此，感恩。
大學擴招的影響真的很大。
扩招前的大学生是精英教育，扩招后的大学生是大众教育。两者不是一个概念。
看来AS10年纪应该和我相仿，我毕业那会大陆大学生最优选的选择是出国，其次是外企，再次是垄断国企，再次才是大中城市的政府事业单位，至于县乡公务员与事业单位那是比私企打工还不如的选择。 |
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AS12
路人甲乙丙
1366 Posts |
Posted - 05/08/2018 : 16:01:11
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quote:
Originally posted by badguy2000
扩招前的大学生是精英教育，扩招后的大学生是大众教育。两者不是一个概念。
看来AS10年纪应该和我相仿，我毕业那会大陆大学生最优选的选择是出国，其次是外企，再次是垄断国企，再次才是大中城市的政府事业单位，至于县乡公务员与事业单位那是比私企打工还不如的选择。
出去留學的一直有，但畢業后出去讀碩進修然後回大陸的是個別學科的尖子，那就真是純學術考量。起碼就我周圍，00年之前出去的人不算多，我們那時候沒怎麼想過要出去，雖然出去對我們不難。中學大學出國的同學多是因為家人移民了才跟著一齊走的。我們在大陸如你所說有樓（無貸）有車一線城市，經濟壓力少生活便利，憑什麼要走，沒那動力啊。
開始走得多的大致是05年之後，身邊已經有人開始撤，我還不是見機最早的，後來發大陸沒有很明確的前景，不確定性反而愈來愈多，反正在國內也差不多就這個樣，還不如出去重新開始。我出來后，想出來的越來越多。回大陸找朋友聚，朋友的朋友也會來問人怎麼走、錢怎麼走。
至於大陸大學擴招，我更傾向于認為這是政府在就業職位不足的情況下推遲就業人口就業的一種手段，和當年文革上山下鄉在經濟方面的動機是一樣的。本來大陸的大學教育從1978年恢復以來質量就不怎麼過得去，在質量不行的前提下還擴招，那弄出來的說不好聽點就是粗製濫造。現在來回看的話，當年大辦職業教育，不用搞到大學生起薪3000而技校的起薪5000，降低企業用人成本，讓國內企業的競爭力高一些，收效還好一些。當然以國內行政化的教育氛圍，辦教育搶資源肯定是山頭背景雄厚的高校比技校有優勢得多。 |
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AS12
路人甲乙丙
1366 Posts |
Posted - 05/08/2018 : 17:10:14
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Originally posted by john1220
不過兄台所言和我在大陸的外企同事是符合。
就算現在在外企高薪的同事,遇到這種高房價,高物價
每個人都是心中XX 他土共,也只能含淚為了生活拚下去
當然只有五毛共幹,繼續吹這種牛皮
大陸有錢的人是真有錢，這十年印發的票子太多了。不算房子升值，我國內的同學歲入一百萬RMB以上的不算少，多是自己出來干，有些是打兩份，明面一份桌子底下一份。國外要歲入百萬RMB靠一個人有點難度，但就我所知我的同學也有一個做到，在哥倫比亞種植某些聽說很賺錢的植物。
但同時大陸物價也很高。以前想著外國的東西貴，結果出來一看，怎麼外國的東西這麼便宜，反而國內更貴。外國是要版權的東西貴，要人工的東西貴，大陸是基本生活需求的東西如柴米油鹽貴。吃的用的，大陸和外面基本一個價，所以大陸中產肯定不會覺得生活輕鬆。畢竟增發的只是票子，而不是產品，產品少鈔票多，那物價飆升是必須的。
這也是為什麼大陸的遊客出去狂買東西，從奢侈品到日用品，從限量包包到馬桶坐板，統統看量不看質一掃而空都不放過。你可以說這是大陸人“有錢”了，但更深的層次是因為這些東西在大陸更貴更不划算，這也是生活壓力所逼出來的精明。全世界的旅遊團出國都是看景點遊玩的，雖然購物項目的回扣是導遊和旅社的主要收入來源之一，但鑒於遊客很多時候挺反感所以不敢安排太多。大陸團是反過來，很多遊客會主動要求領隊帶他們多逛商場，景點去不去都沒所謂，他們跟團出國游就是為了買便宜貨，畢竟不是個個都有資格申請自由行簽證的。
就如我之前所說的，我關起門增發幾萬億乃至十幾萬億鈔票，然後因為我是世界工廠有龐大的順差外匯儲備作為鈔票等價物，還有以前完全不計價的土地房子進入市場充當商品，再加上我的RMB不是完全自由兌換，匯率緊跟美元但每人換匯額度有限。
在我的外匯儲備足以應付這種級別的換匯來保證匯率時，我國內個人持有鈔票的增加的確會給別人一個非常深刻的印象——（按照匯率算）怎麼中國人那麼有錢，個人財富增長辣麼快，是不是大國已經崛起了，是不是要超過美國了。說白了這就是濫發鈔票+巨額順差美元儲備+不自由兌換共同作用的結果。
2000告訴你們的只是事物的一面，就是“我們有錢了”。嚴格來說他說的是事實，只是並非事實之全部。他沒告訴你們、同時也是他所理解不了的另一面就是手裡的鈔票多了，物價照樣狂飆甚至飆得更快，所以中國大城市的白領中產無論是年薪3萬還是年薪30萬的時期，都活得累。他自己都談過他老婆還想他多賺點，而以他的收入水平在贛州已經是高收入人群了。
而這種增長模式，已經走到了盡頭。增發貨幣對市場的推動力已經趨向零，在一個行政命令為主導市場規律可以被無視的市場，投放再多貨幣也很難真正拉動消費和生產，更別說之前已經投放的巨量，再無刺激效應。同時土地作為增發貨幣的等價物也已經趨向飽和，價格再往上就有可能出現泡沫爆破的情形，到時候巨量鎖死的資金出逃絕對是一場浩劫。而大陸又沒有趁之前的十幾年很好的實現經濟轉營營造良好市場氛圍，政府退出市場不當選手只當裁判。因此現在大陸的經濟只能拖，拖得一天是一天。我不會說什麼共產黨必亡大陸必倒台之類的話，但我是完全不相信大陸在這種局面還有上行的可能，說挑戰美國霸主地位那是純粹的夢囈。經濟能軟著陸將對民眾的影響降到最低已經是燒了高香。
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badguy2000
路人甲乙丙
2867 Posts |
Posted - 05/08/2018 : 17:16:40
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Originally posted by greencao
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Originally posted by john1220
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Originally posted by AS12
我們畢業的時候外企是首選，壟斷國企次之，大家拿offer都是被外企刷下來再去國企，再不行就私企。自我們之後大學開始擴招，每年擴招20%-50%，大學生變得比較不值錢，開始看你文憑是211還是985。所以晚我們十年的大學生的就業就比較難，當時是鼓勵大學生自主創業或者下農村當村官或者去部隊當兵，也就是社會上其實沒那麼多就業崗位，需要分流。
不過兄台所言和我在大陸的外企同事是符合。
就算現在在外企高薪的同事,遇到這種高房價,高物價
每個人都是心中XX 他土共,也只能含淚為了生活拚下去
當然只有五毛共幹,繼續吹這種牛皮
房价现在确实是一个字，扯；两个字，扯淡
城镇化进程，地方政府的土地财政，实业不振导致投资炒作房地产，中国人喜欢购置房产的传统，等等因素加起来，让房价很难降下去。现在北上广深这样的超一线涨势趋缓，二三线又有些被疯狂炒起来。
幸好我见机早，不然现在也是房奴大军的一员。真为这两年结婚的男孩子担心啊，各种�茖}商家，在网络上微博上朋友圈里一轮轮地炒作，爱你就要为你花钱，就要房子车子之类，同时贩卖焦虑感和恐慌感，一些情侣因为这个在结婚前谈崩。
物价就见仁见智了。帝都房价高，但物价相比之下还是不高的。
中国太大了，太复杂了，也太浮躁了。年轻的时候总喜欢用各种词汇去评价国家，现在发现真的是太幼稚了。能准确地总结一段时间一个地方的现象，就已经是非常困难的了，谈何指点江山？
共党的意识形态工作现在是一团糟，但有句话是非常正确的。就是所谓的“有中国特色”，中国当前的政治，经济，军事，社会，文化等等方面的情况，林林总总汇集成一股巨大的泥石流，可以说是前�茈j人，当前国际上也没有什么太多可以借鉴的，大家只能走一步，看一步了。
呵呵，只能你太小看tg了。
中国大陆的大部分资源（政治、经济等）始终牢牢地掌握在tg手中。导致房价高企的城市化进程节奏也是掌握在tg手里的。
就拿这一轮二三线城市房价飞涨来说，明显是tg觉得一线城市发展的差不多了，该发展二三线城市了，所有通过棚改、‘房产税’等各种手段把资金等各类资源从一线城市赶到二三线城市，把而二三线城市房价给炒起来。
你看着吧，等到南昌赣州等二三线城市房价也涨到差不多了，tg还会再把各种手段把资金从一二三线城市进一步往下赶到县城乡镇等五六七八线地区，把县乡房价给炒起来。
至于房产税，就算实施，那也是分步实施，从tg觉得发展得差不多需要把资金赶出去的地方实施（例如现在的北上广深），是不可能一刀切的。 |
Edited by - badguy2000 on 05/08/2018 17:17:03 |
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greencao
路人甲乙丙
870 Posts |
Posted - 05/08/2018 : 17:23:27
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Originally posted by badguy2000
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Originally posted by greencao
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Originally posted by john1220
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我們畢業的時候外企是首選，壟斷國企次之，大家拿offer都是被外企刷下來再去國企，再不行就私企。自我們之後大學開始擴招，每年擴招20%-50%，大學生變得比較不值錢，開始看你文憑是211還是985。所以晚我們十年的大學生的就業就比較難，當時是鼓勵大學生自主創業或者下農村當村官或者去部隊當兵，也就是社會上其實沒那麼多就業崗位，需要分流。
不過兄台所言和我在大陸的外企同事是符合。
就算現在在外企高薪的同事,遇到這種高房價,高物價
每個人都是心中XX 他土共,也只能含淚為了生活拚下去
當然只有五毛共幹,繼續吹這種牛皮
房价现在确实是一个字，扯；两个字，扯淡
城镇化进程，地方政府的土地财政，实业不振导致投资炒作房地产，中国人喜欢购置房产的传统，等等因素加起来，让房价很难降下去。现在北上广深这样的超一线涨势趋缓，二三线又有些被疯狂炒起来。
幸好我见机早，不然现在也是房奴大军的一员。真为这两年结婚的男孩子担心啊，各种�茖}商家，在网络上微博上朋友圈里一轮轮地炒作，爱你就要为你花钱，就要房子车子之类，同时贩卖焦虑感和恐慌感，一些情侣因为这个在结婚前谈崩。
物价就见仁见智了。帝都房价高，但物价相比之下还是不高的。
中国太大了，太复杂了，也太浮躁了。年轻的时候总喜欢用各种词汇去评价国家，现在发现真的是太幼稚了。能准确地总结一段时间一个地方的现象，就已经是非常困难的了，谈何指点江山？
共党的意识形态工作现在是一团糟，但有句话是非常正确的。就是所谓的“有中国特色”，中国当前的政治，经济，军事，社会，文化等等方面的情况，林林总总汇集成一股巨大的泥石流，可以说是前�茈j人，当前国际上也没有什么太多可以借鉴的，大家只能走一步，看一步了。
呵呵，只能你太小看tg了。
中国大陆的大部分资源（政治、经济等）始终牢牢地掌握在tg手中。导致房价高企的城市化进程节奏也是掌握在tg手里的。
就拿这一轮二三线城市房价飞涨来说，明显是tg觉得一线城市发展的差不多了，该发展二三线城市了，所有通过棚改、‘房产税’等各种手段把资金等各类资源从一线城市赶到二三线城市，把而二三线城市房价给炒起来。
你看着吧，等到南昌赣州等二三线城市房价也涨到差不多了，tg还会再把各种手段把资金从一二三线城市进一步往下赶到县城乡镇等五六七八线地区，把县乡房价给炒起来。
至于房产税，就算实施，那也是分步实施，从tg觉得发展得差不多需要把资金赶出去的地方实施（例如现在的北上广深），是不可能一刀切的。
房地产业肯定是要发展的。
但是目前这个上涨速度，是畸形的。
地方政府、房地产商和炒房投集团获得利润，老百姓则成为了被割的韭菜。
这是不争的事实。
中央和各级政府，自从十年前左右开始，选择了土地财政这个来钱最快的方法后，就食髓知味，跟房地产商牢牢捆绑在一起，已经成为了庞大的利益集团，不是那么容易可以挣脱的了的。 |
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greencao
路人甲乙丙
870 Posts |
Posted - 05/08/2018 : 17:32:11
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不過兄台所言和我在大陸的外企同事是符合。
就算現在在外企高薪的同事,遇到這種高房價,高物價
每個人都是心中XX 他土共,也只能含淚為了生活拚下去
當然只有五毛共幹,繼續吹這種牛皮
大陸有錢的人是真有錢，這十年印發的票子太多了。不算房子升值，我國內的同學歲入一百萬RMB以上的不算少，多是自己出來干，有些是打兩份，明面一份桌子底下一份。國外要歲入百萬RMB靠一個人有點難度，但就我所知我的同學也有一個做到，在哥倫比亞種植某些聽說很賺錢的植物。
但同時大陸物價也很高。以前想著外國的東西貴，結果出來一看，怎麼外國的東西這麼便宜，反而國內更貴。外國是要版權的東西貴，要人工的東西貴，大陸是基本生活需求的東西如柴米油鹽貴。吃的用的，大陸和外面基本一個價，所以大陸中產肯定不會覺得生活輕鬆。畢竟增發的只是票子，而不是產品，產品少鈔票多，那物價飆升是必須的。
這也是為什麼大陸的遊客出去狂買東西，從奢侈品到日用品，從限量包包到馬桶坐板，統統看量不看質一掃而空都不放過。你可以說這是大陸人“有錢”了，但更深的層次是因為這些東西在大陸更貴更不划算，這也是生活壓力所逼出來的精明。全世界的旅遊團出國都是看景點遊玩的，雖然購物項目的回扣是導遊和旅社的主要收入來源之一，但鑒於遊客很多時候挺反感所以不敢安排太多。大陸團是反過來，很多遊客會主動要求領隊帶他們多逛商場，景點去不去都沒所謂，他們跟團出國游就是為了買便宜貨，畢竟不是個個都有資格申請自由行簽證的。
就如我之前所說的，我關起門增發幾萬億乃至十幾萬億鈔票，然後因為我是世界工廠有龐大的順差外匯儲備作為鈔票等價物，還有以前完全不計價的土地房子進入市場充當商品，再加上我的RMB不是完全自由兌換，匯率緊跟美元但每人換匯額度有限。
在我的外匯儲備足以應付這種級別的換匯來保證匯率時，我國內個人持有鈔票的增加的確會給別人一個非常深刻的印象——（按照匯率算）怎麼中國人那麼有錢，個人財富增長辣麼快，是不是大國已經崛起了，是不是要超過美國了。說白了這就是濫發鈔票+巨額順差美元儲備+不自由兌換共同作用的結果。
2000告訴你們的只是事物的一面，就是“我們有錢了”。嚴格來說他說的是事實，只是並非事實之全部。他沒告訴你們、同時也是他所理解不了的另一面就是手裡的鈔票多了，物價照樣狂飆甚至飆得更快，所以中國大城市的白領中產無論是年薪3萬還是年薪30萬的時期，都活得累。他自己都談過他老婆還想他多賺點，而以他的收入水平在贛州已經是高收入人群了。
而這種增長模式，已經走到了盡頭。增發貨幣對市場的推動力已經趨向零，在一個行政命令為主導市場規律可以被無視的市場，投放再多貨幣也很難真正拉動消費和生產，更別說之前已經投放的巨量，再無刺激效應。同時土地作為增發貨幣的等價物也已經趨向飽和，價格再往上就有可能出現泡沫爆破的情形，到時候巨量鎖死的資金出逃絕對是一場浩劫。而大陸又沒有趁之前的十幾年很好的實現經濟轉營營造良好市場氛圍，政府退出市場不當選手只當裁判。因此現在大陸的經濟只能拖，拖得一天是一天。我不會說什麼共產黨必亡大陸必倒台之類的話，但我是完全不相信大陸在這種局面還有上行的可能，說挑戰美國霸主地位那是純粹的夢囈。經濟能軟著陸將對民眾的影響降到最低已經是燒了高香。
出国抢购潮，两个原因吧，一个是外国的月亮更圆这种上世纪80年代遗留下来的思潮，大妈们信奉，年轻一代就好多了，特别是我们这些喜欢自由行的，购物用美亚日亚就好了；另一个就是，国外的很多东西确实比国内好，毕竟所谓的国外可是包含了100多个国家，从发达国家到发展中国家，什么类型都有，而国内仅仅是能生产品类齐全的产品，也不过是这些年的事情。
国家一直在力推产业机构优化升级转型，但大国不比小地方，某些地区也许能做到，整体实现转型，谈何容易。当然，这些也不是我们需要操心的。
还是看看普通老百姓吧。收入在上升，生活水平在上行，但同时阶级固化带来的焦虑感和压力也在增加。从绝对值来看，普通人的生活水平肯定是提高了的，这从各种超市商店步行街遍地开花就知道，没有大量需求，就不会有这么丰富的供给。压力其实还是主要来源于对自身和下一代阶级固化的恐惧。 |
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badguy2000
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不過兄台所言和我在大陸的外企同事是符合。
就算現在在外企高薪的同事,遇到這種高房價,高物價
每個人都是心中XX 他土共,也只能含淚為了生活拚下去
當然只有五毛共幹,繼續吹這種牛皮
大陸有錢的人是真有錢，這十年印發的票子太多了。不算房子升值，我國內的同學歲入一百萬RMB以上的不算少，多是自己出來干，有些是打兩份，明面一份桌子底下一份。國外要歲入百萬RMB靠一個人有點難度，但就我所知我的同學也有一個做到，在哥倫比亞種植某些聽說很賺錢的植物。
但同時大陸物價也很高。以前想著外國的東西貴，結果出來一看，怎麼外國的東西這麼便宜，反而國內更貴。外國是要版權的東西貴，要人工的東西貴，大陸是基本生活需求的東西如柴米油鹽貴。吃的用的，大陸和外面基本一個價，所以大陸中產肯定不會覺得生活輕鬆。畢竟增發的只是票子，而不是產品，產品少鈔票多，那物價飆升是必須的。
這也是為什麼大陸的遊客出去狂買東西，從奢侈品到日用品，從限量包包到馬桶坐板，統統看量不看質一掃而空都不放過。你可以說這是大陸人“有錢”了，但更深的層次是因為這些東西在大陸更貴更不划算，這也是生活壓力所逼出來的精明。全世界的旅遊團出國都是看景點遊玩的，雖然購物項目的回扣是導遊和旅社的主要收入來源之一，但鑒於遊客很多時候挺反感所以不敢安排太多。大陸團是反過來，很多遊客會主動要求領隊帶他們多逛商場，景點去不去都沒所謂，他們跟團出國游就是為了買便宜貨，畢竟不是個個都有資格申請自由行簽證的。
就如我之前所說的，我關起門增發幾萬億乃至十幾萬億鈔票，然後因為我是世界工廠有龐大的順差外匯儲備作為鈔票等價物，還有以前完全不計價的土地房子進入市場充當商品，再加上我的RMB不是完全自由兌換，匯率緊跟美元但每人換匯額度有限。
在我的外匯儲備足以應付這種級別的換匯來保證匯率時，我國內個人持有鈔票的增加的確會給別人一個非常深刻的印象——（按照匯率算）怎麼中國人那麼有錢，個人財富增長辣麼快，是不是大國已經崛起了，是不是要超過美國了。說白了這就是濫發鈔票+巨額順差美元儲備+不自由兌換共同作用的結果。
2000告訴你們的只是事物的一面，就是“我們有錢了”。嚴格來說他說的是事實，只是並非事實之全部。他沒告訴你們、同時也是他所理解不了的另一面就是手裡的鈔票多了，物價照樣狂飆甚至飆得更快，所以中國大城市的白領中產無論是年薪3萬還是年薪30萬的時期，都活得累。他自己都談過他老婆還想他多賺點，而以他的收入水平在贛州已經是高收入人群了。
而這種增長模式，已經走到了盡頭。增發貨幣對市場的推動力已經趨向零，在一個行政命令為主導市場規律可以被無視的市場，投放再多貨幣也很難真正拉動消費和生產，更別說之前已經投放的巨量，再無刺激效應。同時土地作為增發貨幣的等價物也已經趨向飽和，價格再往上就有可能出現泡沫爆破的情形，到時候巨量鎖死的資金出逃絕對是一場浩劫。而大陸又沒有趁之前的十幾年很好的實現經濟轉營營造良好市場氛圍，政府退出市場不當選手只當裁判。因此現在大陸的經濟只能拖，拖得一天是一天。我不會說什麼共產黨必亡大陸必倒台之類的話，但我是完全不相信大陸在這種局面還有上行的可能，說挑戰美國霸主地位那是純粹的夢囈。經濟能軟著陸將對民眾的影響降到最低已經是燒了高香。
说起来你和我年纪相仿，大学毕业的时间也差不多，对国内的感受却完全相反，为什么？
我刚才对这个问题仔细想了想，主要原因还是大陆迅猛的城市化进程。
2000年的时候，应该是大陆一线城市与二三四线城市差距最大的时候，那时候大陆的北上广深已经颇有国际大城市的气象，外企云集，��论是工作机会还是基础设施都把武汉南昌等二线城市摔了几条街，跟不要说赣州这样的三线；至于中西部的县域经济则基本停留在农业社会阶段，哪里老百姓的生活和七八十年代没有本质差异。
那时候在赣州等三线城市，除了部分垄断国企（例如我基友B君所在的赣州移动），基本是找不到“薪资和国际接轨”的职位的，至于基础设施那更是停留爱八十年代水平惨不忍睹。
但大概就是2000年后（赣州是03、04年左右，那年赣州到广州深圳高速公路通车），二三线城市快速发展，一线城市与二三线城市（特别是和天津杭州成都武汉重庆）的差距快速缩减。
08年之后，城市化进程开始触及下面的县城，特别是这几年，下面县城楼盘规格与路上车流明显上了档次，县城也逐渐有了城市气象（当然房价也飞涨）。
因此，对于2000年就薪资就已经“和世界接轨”的人来说（例如AS10和我那个在赣州移动的基友B君），过去十来年其生活方式和2000年可能没有什么本质差别，但对我和我周边大部分人群来说生活品质和生活方式是有了质的飞跃，因此AS10和我对大陆发展的观感自然大相径庭。
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Edited by - badguy2000 on 05/08/2018 18:20:15 |
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AS12
路人甲乙丙
1366 Posts |
Posted - 05/08/2018 : 18:39:19
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quote:
Originally posted by badguy2000
呵呵，只能你太小看tg了。
中国大陆的大部分资源（政治、经济等）始终牢牢地掌握在tg手中。导致房价高企的城市化进程节奏也是掌握在tg手里的。
就拿这一轮二三线城市房价飞涨来说，明显是tg觉得一线城市发展的差不多了，该发展二三线城市了，所有通过棚改、‘房产税’等各种手段把资金等各类资源从一线城市赶到二三线城市，把而二三线城市房价给炒起来。
你看着吧，等到南昌赣州等二三线城市房价也涨到差不多了，tg还会再把各种手段把资金从一二三线城市进一步往下赶到县城乡镇等五六七八线地区，把县乡房价给炒起来。
至于房产税，就算实施，那也是分步实施，从tg觉得发展得差不多需要把资金赶出去的地方实施（例如现在的北上广深），是不可能一刀切的。
只有最沒眼光的人才會相信政府萬能論。
一線城市的房價為什麼上不去了，因其價格已經到頂了，不能再上了，理性的投資人都無法預期他用一個超高的價格買房后還能炒出個更高的賣價。同時這個一線城市房子也不能說是完全的稀缺商品，無論是周邊二三線城市又或者國外的房子，這些潛在的替代品的價格都能有效防止一線城市的房價過渡離譜。就算政府不調控，照樣會漲到一定程度就降下來。二三線城市漲，只不過是作為儲蓄功能的一線城市已經滿了，資金自動分流到二三線城市而已。就好像你們贛州，新樓盤不少，晚上全是烏燈黑火的沒人。既不自住又租不出去的放在那，為何？不就是民眾想找個放錢而且能跑贏物價的地方嘛。
別以為房產稅不關你事，醞釀中的房產稅草案聽每個家庭第二套房人均80坪以上的面積年收房價1%-3%奢侈稅，家庭第三套房子每年收房價4%的税，第四套房子年收10%的税。我知道在你们那的房子一般盖得挺大的，所以嘛，共無論共產黨想趕資金去哪，我都敢保證絕對不是趕去你所說的農村向下地方。
其實貴皇在某些方面和川普差不多，但川普是對外，貴皇是對內。 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 05/08/2018 : 19:08:01
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其實2000匪幹述說左岸這十幾年來的快速發展的感受,這是無可厚非的.
我們也不會過於大驚小怪.
但是,就不要動不動就酸一下台灣的22K,動不動就講台灣的薪資低.動不動就是台灣市容破爛.
這些台灣不足之處,那只是很小的一部分,不用放大成這樣.
也不用拿這些來發洩過去心中的創傷.像以往整篇滿滿的酸味...
要不然就是來個大國崛起,未來就是宇宙第一強國了,別人都該吃屎的樣子.
單純地討論左岸情勢,我們也沒有吐槽的餘地.這樣不是很好嗎?
為何歷年來這麼多人預測強國會出問題,但是老是覺得沒事.
最主要的問題在於,大部分人所依據的模式都是正常國家的經濟模式.
要是某些數據指標出現在正常國家,那這個國家沒有崩盤就奇怪了.
但是,強國並不是正常國家,專制體制所實施的對內抓緊的經濟政策,
和對外嚴控的外匯管制措施,等於在內外建築了許多的防波提,
經濟或是金融的大浪,很難衝垮這些嚴格控管的層層控管.
對內隨時可以讓股市只買不賣,哪個企業把外匯外流過多,立馬可以讓企業主消失.
還可以隨意縮減外匯兌換額度.對扶持企業可以連賠上千億....
這種惡搞的力道,是出乎世界上最有想像力的經濟學家的意外.
所以,會算錯或預估錯誤,是十分正常的事.
但是這也深埋著不安的危機種子.
金融和財政的大浪,雖然被壓制,但是大浪的總量是越來越驚人.
這個水量再大下去,是會淹沒所有的人.
但是大部分的警告指標在大量干預的體制之下都失效.都沒事.
就像吹氣球ㄧ樣,照常理他是要破的.
但是有人不斷地用非常手段補強氣球.
那麼,雖然我們不知道氣球何時會爆,
但是爆炸起來,想必會很壯觀....
最好的情況是吹氣球的人現在知道收手.
讓氣球慢慢消氣,解除危險.
但是,高速氣球膨脹的榮景就肯定一去不返了.
一直吐槽唱衰者,是很爽沒錯.
但是沒有一個危機指標,那更可怕,
因為沒人知道到時候危機的規模會有多大.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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badguy2000
路人甲乙丙
2867 Posts |
Posted - 05/08/2018 : 19:43:00
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quote:
Originally posted by AS12
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Originally posted by badguy2000
呵呵，只能你太小看tg了。
中国大陆的大部分资源（政治、经济等）始终牢牢地掌握在tg手中。导致房价高企的城市化进程节奏也是掌握在tg手里的。
就拿这一轮二三线城市房价飞涨来说，明显是tg觉得一线城市发展的差不多了，该发展二三线城市了，所有通过棚改、‘房产税’等各种手段把资金等各类资源从一线城市赶到二三线城市，把而二三线城市房价给炒起来。
你看着吧，等到南昌赣州等二三线城市房价也涨到差不多了，tg还会再把各种手段把资金从一二三线城市进一步往下赶到县城乡镇等五六七八线地区，把县乡房价给炒起来。
至于房产税，就算实施，那也是分步实施，从tg觉得发展得差不多需要把资金赶出去的地方实施（例如现在的北上广深），是不可能一刀切的。
只有最沒眼光的人才會相信政府萬能論。
一線城市的房價為什麼上不去了，因其價格已經到頂了，不能再上了，理性的投資人都無法預期他用一個超高的價格買房后還能炒出個更高的賣價。同時這個一線城市房子也不能說是完全的稀缺商品，無論是周邊二三線城市又或者國外的房子，這些潛在的替代品的價格都能有效防止一線城市的房價過渡離譜。就算政府不調控，照樣會漲到一定程度就降下來。二三線城市漲，只不過是作為儲蓄功能的一線城市已經滿了，資金自動分流到二三線城市而已。就好像你們贛州，新樓盤不少，晚上全是烏燈黑火的沒人。既不自住又租不出去的放在那，為何？不就是民眾想找個放錢而且能跑贏物價的地方嘛。
別以為房產稅不關你事，醞釀中的房產稅草案聽每個家庭第二套房人均80坪以上的面積年收房價1%-3%奢侈稅，家庭第三套房子每年收房價4%的税，第四套房子年收10%的税。我知道在你们那的房子一般盖得挺大的，所以嘛，共無論共產黨想趕資金去哪，我都敢保證絕對不是趕去你所說的農村向下地方。
其實貴皇在某些方面和川普差不多，但川普是對外，貴皇是對內。
你说的和我说的不是一样吗？只不过换个方式把tg治国方法说出来罢了。
tg想要的，就是北上广深一线城市发展到差不多可以了，就通过一线房价飞涨方式把人才、产业与资金赶到二线城市；
现在tg可能是觉得现在杭州成都等二线上游城市也发展得差不多了，就把这些二线上游城市房价也拉起来（还整出一个新名词“新一线”，呵呵），把产业资金与人才赶到南昌长沙等二线城市去。
这种操作不断的重复下去，南昌等二线城市发展的差不多了，二线房价再飞涨；赣州等三线城市发展起来了，三线房价再飞涨；接下来是四线县城，等到县城乡镇房价都涨起来了，那时候城乡差距也解决得差不多了，大陆的人均估计也有两三万美刀成为发达国家了。
至于房产税，最有可能就是从北上广深开始实行，因为这些地方已经开发的差不多了，土地储备不足出让金收入枯竭已经是现实问题，开征房产税既可以降低房价顺乎民意，又可以开征出一个接替出让金的新税源，可谓一举两得。
等到杭州成都等“新一线”土地储备枯竭的时候，这些城市房产税开征条件也就成熟了.....嘿嘿。
你们觉得不要以为政府都是傻子。
90年代，农民负担沉重，农村苛捐杂税问题极其突出。和那时候的三农问题比起来，现在的房价高涨就是小巫见大巫。
quote:
https://www.baidu.com/link?url=BUpf6IQLsdCFO4Y874XnfMGBpMN5DrGv1EN5_cTxs8K4biEgFnh1YyxGF4K4MNbBjHOESvLR9IUM4qzjwaFfha&wd=&eqid=9112d99f000566c9000000035af19263
就在《关于进行农村税费改革试点工作的通知》发出的当天，2000年3月2日，湖北省的一位农村基层干部“含着泪水”给朱镕基总理写了一封信。这封信的开头就有一种“震撼”效果：“总理：我叫李昌平，今年37岁，经济学硕士，在乡镇工作已有17年，现任湖北省监利县棋盘乡党委书记。我怀着对党的�茩酋�诚，对农民的深切同情，含着泪水给您写信。我要对您说的是：现在农民真苦，农村真穷，农业真危险！”
这封信以一个乡党委书记的亲历亲见历数当前“三农”问题的严重：“盲流如‘洪水’”，“负担如‘泰山’”，“债台如‘珠峰’”，“干部如‘蝗虫’”，“责任制如‘枷锁’”，“政策如‘谎言’”，“假话如‘真理’”。“我在农村工作已有17年，先后担任过四个乡镇的书记，从来没有像现在这样沉重过。我不知道全国的情况，至少我说的情况在湖北省有一定的代表性。现在农民太苦了！农村的工作太难了！农业潜在危机太大了！”
信中还开出了解决“三农”问题的“药方”：“一、坚决刹住浮夸风”，“二、切实减轻农民负担，增加农民收入，调动广大农民的积极性”，“三、强化群众监督，严治腐败，确保政令畅通，取信于民”，“四、鼓励改革创新，加强调查研究，坚持从群众中来到群众中去的政策路线，制定结合实际的农村政策”。这封4000余字的信的最后说：
“现在问题成堆，不改革没有出路。联产承包责任制要完善，农村负担办法要完善，县乡机构要改革，农村基层组织要创新，工作方法方式要创新……‘稳定压倒一切’被一些人片面理解，以为稳定应该压倒发展，稳定应该压倒改革。中国有十亿农民，农民最有创新精神，农村的基层干部最了解农村的实际，很多人也有很高的学历和很强的能力，应给予他们讲台和改革创新的宽松环境。农民和农村的基层干部生活在社会的最底层，很多文化产品把他们贬低得一钱不值，其实他们艰难，甚至忍辱负重地支撑着整个国家和民族。农民用100亩地的纯收入养活着一个国家干部，自己却外出打工谋生。基层干部受尽各种屈辱完成各种税费，自己工资却�酐虒芋A拿着‘白条’回家过年。如果县以上领导干部都能像王任重同志那样，每年能在乡镇工作两个月，和他们一起研讨问题，探求政策，我想‘上有政策，下有对策，有令不行，有禁不止’的现象就不会发生，农村、农民、农业问题决不会是今天这个样子。”
但是就是如此看似�虒悛漱T农问题，2000年二三线城市与县域工业化发展起来后却迎刃而解。
个人的看法，房价过高的问题，最终会像90年代农村苛捐杂税问题一样，在城市化进程中自然而然的解决。
举个例子，昨天我爸妈还在问我如何处理他们在县城的三层自建房。他们去年搬到赣州来了，在县城的房子空出来。其实，中国的大部分家庭，都面临和我家类似情况，也就是"空出来的房子怎么办？"，只不过有些人空出来的是农村的房子，有些人空出来的是县城的房子，有些人空出来的是其他城市的房子。 |
Edited by - badguy2000 on 05/08/2018 20:24:30 |
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ZQF
路人甲乙丙
1450 Posts |
Posted - 05/08/2018 : 20:16:49
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Originally posted by AS12
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Originally posted by badguy2000
1.嗯，在你眼里，你周边人群现在的生活居然不和2000年？
哈哈，哈哈哈哈，是什么样的极品，才会如此啊。
莫非你就是传说中那种十几年前卖了北京房子移民美国的极品？？？
哈哈哈，如果是那样，你如此怨怼也是可以理解的。
2,下面是我和自己周边人群2000年和现在的对比：
我，2000年大学本科刚毕业，月薪1000块，三线城市某国企基层员工，现在收入是那时候的几十倍了，有房有车有老婆，自觉算是城市中产；
我基友A君，我中学同学，2000年JC大学毕业和我分配在同一单位同一个办公室，和我一起租房子混了几年快乐单身汉生活，06年考上注会跳槽去了深圳，现在据说已经是“财务自由”了，回赣州下面n县投资了几千万。他是混得好的。
我基友B君，我发小兼小学中学同学，2000年JC大学毕业分配在赣州移动，三年后提拔为公司部门副总，记得03年左右年薪就有十来万（当时我年薪不过两三万），当时赣州中心城区房价每平米大约1000块，也就是说B君当时一年就能买套房，在赣州绝对是土豪。不过移动这十几年收入没有什么明显增长，他现在收入应该不如我。
我大舅舅，标准的底层农民工，没有技术，做苦力搬运工，2000年时候家里土坯房，一家四口一年到头只能存几千块那种。现在他还在当搬运工，不过由于劳动力紧缺，他现在一天的工资要200块钱起跳，不过年纪大了，也干不了几年了。他两个儿子都是85后高中没有毕业就辍学在外面打工但一直没有挣到什么钱也是比较底层的民工，不过大儿子夫妇前几年在广州开网店去年买了一辆轿车应该情况有所好转。大舅舅家里十年前建了砖瓦房，不过也过时了，现在大舅舅也不想再建房了，因为两个儿子都不愿意回村里，想到县城买房子。
我二舅舅，也是民工，但他是木工，有些技术。2000年的时候家里情况和我二舅舅差不多，全家四口一年到头存不到5000块钱。但05年之后本地家具行业起来了，二舅舅作为木工收入也还可以，要比公务员收入高些，按照现在行情，他和二舅妈两个人一年十来万是存得到的。他大儿子三年前大学三本毕业，考了施工员资格，毕业时候我给他在本地某家房地产公司找了份工作，但他不满意现在自己做了个小包工头，很辛苦，但是一年十几万是拿得到的（我这个表弟大学扩招如此厉害才考上三本，如果不是大学扩招肯定只有当民工，因此大学扩招虽然让学历贬值得很厉害让很多人诟病，但的确改变了我表弟这样的人群的命运，这点还是要肯定的）。二舅二儿子中学辍学，底层农民工。二舅舅四五年前在村里改了三层新房，但是他大儿子肯定是不会回村了。
我家二伯，他是我父亲几兄弟中唯一留在农村老家的一房。他4个儿子都是60后70后，都是中学辍学的底层民工。他们的情况和我大舅舅情况差不多，在工厂里面做工，凭力气每个月挣三五千，每人在老家祖宅盖了三层的新房子。我原来以为，二伯家里四个堂哥要跳出农村只能指望他们下一代，他们自己这一代是要到农村终老了。但是今年情况有了转机，因为国道改道从老家村子穿过，大家都估计老家村子可能要整体拆迁，拥有大片土地的二伯家可能一下子就要翻身成土豪。（我父亲与我叔叔前年在老家村里翻修盖了三层房子，应该也能补到不少拆迁补偿，但是我大伯二伯两房没有翻修老宅，现在风雨飘摇的老宅子已经不准翻修了，老宅子一倒掉土地就要收回村里，他们一分钱都补不到，气得两房的堂哥上串下跳）
我父母，县城基层公务员与工人，2000年两人年收入合计也不到2万块，然而在当时我两个舅舅眼里已经算是“富人”了；现在退休了，县城有房子店面出租，老两口退休金加上租金，一年也有十来万。九十年代后期我和我哥同时上大学，我两兄弟的学费(我哥一年600，我一年1500)生活费(两兄弟每人每月300)就已经让家里入不敷出了(当时我爸每月工资不过四五百，我妈更少)。最苦的一年，眼看我马上开学了家里都还没有筹到学费生活费，我爸妈心急如焚的时候刚好我爸调动了工作，老单位新单位都发了年终奖(其实也就是三千多块)，这才度过难关，我爸妈每次讲起来都唏嘘不已。
鄙人丈母娘，县里退休基层公务员。她脑子比我爸妈活络，在县城房价只有四五百块钱每平米的时候东一块西一块买了不少小房子小店面(到底有多少，连我这女婿都不知道)，现在县里的房价是房子八千每平米(最好的已经破万了)，店面2万每平米，十几年涨了二十倍。她去过台湾旅游，回来就说台湾基建好差...
果然是三線城市，起點低看什麼都順眼。2000年的時候你們那的確有可能過得不怎麼樣，這是我的疏忽。
我年紀和你差不多，當時我們這批人畢業的起薪最差的也比你高好幾倍，我進的是一家事務所，生意很不錯，呆了幾年后收入加獎金花紅比你的中移動朋友只高不低，差點頭腦一熱就想當合夥人還是被家人拉住才作罷。同齡人我身邊比我混得好的大有人在，特別是在外企混技術和管理崗的，和在國企用資源在外面撈外快的。但無論如何，這種日子過多幾年我們都感覺到已經到天花板，加上國內環境越來越差，出國發展換條路才漸漸被大家提起。
對我們這種家庭來說，錢根本就不是問題。有車有樓？那是必須的好不好。我們關心的是會不會一夜之間現在的東西會化為烏有。譬如國稅一夜之間發通知要各個納稅實體全部補交幾萬元（無需理由），譬如一夜之間你的小區會被市政府強制挖走一大塊私家用地將垃圾場建在你家旁邊，又或者另外兩個省的高層神仙打架忽然將你在本省手眼通天的世叔伯抓去祭旗，這都是實實在在發生了的事實。在大陸是無法可依無規律可循的，共產黨想怎麼就怎麼，最近醞釀開征房產稅，每個家庭一套房以上的按1-3%按年收房產稅有把你嚇尿不。要不去想想十年后人口老化時期你手上產權快到期的房子還值幾個錢？總而言之，在大陸生活的不確定性以及前景看衰讓我以及我身邊的很多人都選擇了換個環境繼續生活。
你覺得大陸好，因為你的環境比你周圍的人好也比過去好，所以有心裡優越感。但是你所感受的所滿足的我們早就嘗試過了。對我們而言，在大陸活得累，在國外有點無聊但至少安心踏實。最後，我2010年才走，首套房子賣出是2011年，最後一套賣出是去年，現在在我名下的大陸物業僅有半層寫字樓，我老婆在大陸還有一套，一切大體在計劃之內，真要等到房價到頂才拋那我的錢還怎麼出來。我眼光遠不如李嘉誠，但也無需為我的投資損失而操心。
一个用脚投票的整天为自己的选择辩护也是很合理的，毕竟如果中国不但没药丸反而继续蓬勃发展，那�蚕搕_你的选择错了。很理解了。
如你这种，就是常人说的升米恩斗米仇而已。既得利益拿太多，反而觉得一切都是自己应得的，如此而已。
一个錢根本就不是問題的富裕家庭的觉得各种药丸选择跑路，一个普通家庭的觉得日子很好，反之才是药丸，现在这种其实是不坏才对。
反之，上层人觉得日子好的不得了人间天堂，下层觉得日子糟透了药丸，这才是真药丸。 |
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ZQF
路人甲乙丙
1450 Posts |
Posted - 05/08/2018 : 20:22:35
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Originally posted by Henschel
當然, 在烏克蘭餓死的蘇維埃農奴一定會為蘇維埃大國堀勃起振奮不已
振奋还是仇恨，都改变不了历史大势。当时��数西欧人觉得美国人是土包子，��数东欧人觉得苏联是野蛮人，然而十年后还是美国人和苏联人主宰欧洲。你的感情好恶�茤�谓，但是不能��视现实。因为��视现实就只有当鸵鸟，而总有一天现实会逼你承认他。 |
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ZQF
路人甲乙丙
1450 Posts |
Posted - 05/08/2018 : 20:34:25
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quote:
Originally posted by AS12
又是一個拿GDP來說事的。請問這種幫全世界代工收美元然後在國內濫發人民幣再用美元計價充上去的GDP有那麼刺激到你的G點么。
大國崛起是看國內拆了修修了拆的注水GDP還是看民眾的生活如何。什麼蝸居月光丁克蟻族還有各種X不起，這就是你所以為的世界第二？
你說看總量不看人均，沒問題，畢竟人均水平依然在世界倒數太不主旋律了。看總量，大陸貨幣M2的數量居然和美國一樣，這20年的“高速躍進增長”一點都不奇怪，因為年M2增長量甚至超過20%，作為濫發貨幣儲水池的一線城市房價2000年四五千一坪到現在是五萬乃至近十萬一坪，這種方式下能不大國崛起嗎？
假如你2000年還不懂事，回去問你家大人，問問他們是那個時候的生活容易，還是現在生活容易。
是了，人家西方的政府從來不會將GDP看做一切的根本，因為政府本身是為民眾服務，而不是讓民眾為政府服務。他們的選票來自民眾，做不出那種為了注水的GDP而得罪納稅人的事。什麼一個省的GDP長期注水將增長百分比從負的改成正的，換外國這個執政黨直接完蛋了，換共產黨又是喪事當喜事報，這叫有魄力勇於改正云云。
富屋窮人，富國蟻民，反正我只見到強國人民如逃難一般逃離你口裡這個崛起的大國，越有錢有地位的越跑得快。自己跑不了也要讓子女跑，人跑不了錢照樣跑，剩下一些三級市拿著編制鐵飯碗的可憐蟲還在那自我感覺良好。這盛世，如你所願。
你不想谈GDP就不谈GDP，世界第一的工业产能和发电量，世界第二大市场的对外进口量（差不多等于5年10万美元），4年生产的军舰吨位相当于一个法国海军，年产军机量世界第二，这些实际生产力和物质现实也是假的？
如果你以为靠印钞票就能有今天的生产力，那世界第一强国应该是津巴布韦或者是49年前发行金圆券的中华民国又或者魏玛德国，然而事实并不是。
世界第二也好第一也罢从来是看整体而不是个体，真以为美国德国一战前，日本明治维新后人民很幸福？这也算大国崛起？这就是大国崛起。
我2000年的时候已经成年，我确定那时候比现在难过的多的多，不用问大人了。
人家西方的政府從來不會將GDP看做一切的根本？果真如此西方就不要搞啥经济增长了啊，为啥整天拿经济增长来给自己表功争取选民或者拿经济增长差劲指责执政党呢？当年克林顿那句笨蛋，问题是经济我还记忆犹新呢。
富人不喜欢现在的中国，穷人喜欢，这从任何角度都是国家大治的体现，反之富人的天堂穷人的地狱，那在中国历朝都是被谴责的对象吧。
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Henschel
路人甲乙丙
4046 Posts |
Posted - 05/08/2018 : 20:35:56
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Originally posted by ZQF
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Originally posted by AS12
又是一個拿GDP來說事的。請問這種幫全世界代工收美元然後在國內濫發人民幣再用美元計價充上去的GDP有那麼刺激到你的G點么。
大國崛起是看國內拆了修修了拆的注水GDP還是看民眾的生活如何。什麼蝸居月光丁克蟻族還有各種X不起，這就是你所以為的世界第二？
你說看總量不看人均，沒問題，畢竟人均水平依然在世界倒數太不主旋律了。看總量，大陸貨幣M2的數量居然和美國一樣，這20年的“高速躍進增長”一點都不奇怪，因為年M2增長量甚至超過20%，作為濫發貨幣儲水池的一線城市房價2000年四五千一坪到現在是五萬乃至近十萬一坪，這種方式下能不大國崛起嗎？
假如你2000年還不懂事，回去問你家大人，問問他們是那個時候的生活容易，還是現在生活容易。
是了，人家西方的政府從來不會將GDP看做一切的根本，因為政府本身是為民眾服務，而不是讓民眾為政府服務。他們的選票來自民眾，做不出那種為了注水的GDP而得罪納稅人的事。什麼一個省的GDP長期注水將增長百分比從負的改成正的，換外國這個執政黨直接完蛋了，換共產黨又是喪事當喜事報，這叫有魄力勇於改正云云。
富屋窮人，富國蟻民，反正我只見到強國人民如逃難一般逃離你口裡這個崛起的大國，越有錢有地位的越跑得快。自己跑不了也要讓子女跑，人跑不了錢照樣跑，剩下一些三級市拿著編制鐵飯碗的可憐蟲還在那自我感覺良好。這盛世，如你所願。
你不想谈GDP就不谈GDP，世界第一的工业产能和发电量，世界第二大市场的对外进口量（差不多等于5年10万美元），4年生产的军舰吨位相当于一个法国海军，年产军机量世界第二，这些实际生产力和物质现实也是假的？
如果你以为靠印钞票就能有今天的生产力，那世界第一强国应该是津巴布韦或者是49年前发行金圆券的中华民国又或者魏玛德国，然而事实并不是。
世界第二也好第一也罢从来是看整体而不是个体，真以为美国德国一战前，日本明治维新后人民很幸福？这也算大国崛起？这就是大国崛起。
我2000年的时候已经成年，我确定那时候比现在难过的多的多，不用问大人了。
人家西方的政府從來不會將GDP看做一切的根本？果真如此西方就不要搞啥经济增长了啊，为啥整天拿经济增长来给自己表功争取选民或者拿经济增长差劲指责执政党呢？当年克林顿那句笨蛋，问题是经济我还记忆犹新呢。
富人不喜欢现在的中国，穷人喜欢，这从任何角度都是国家大治的体现，反之富人的天堂穷人的地狱，那在中国历朝都是被谴责的对象吧。
低端人口一定愛死現在中国 |
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Henschel
路人甲乙丙
4046 Posts |
Posted - 05/08/2018 : 20:39:55
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Originally posted by ZQF
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Originally posted by Henschel
當然, 在烏克蘭餓死的蘇維埃農奴一定會為蘇維埃大國堀勃起振奮不已
振奋还是仇恨，都改变不了历史大势。当时��数西欧人觉得美国人是土包子，��数东欧人觉得苏联是野蛮人，然而十年后还是美国人和苏联人主宰欧洲。你的感情好恶�茤�谓，但是不能��视现实。因为��视现实就只有当鸵鸟，而总有一天现实会逼你承认他。
主宰歐洲後, 在蘇維埃的冬天排隊領配給, 這酸爽 |
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ZQF
路人甲乙丙
1450 Posts |
Posted - 05/08/2018 : 20:46:21
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Originally posted by AS12
天啊，來來去去不就是一個GDP嗎，就這一個G點你還能高潮個十次八次停不下來？
這個通過幫全球做低端代工和濫發貨幣換回來的注水GDP除了給你在網絡上高潮之外對你的生活有半毛錢影響？是外國人覺得你是強國人民對你點頭哈腰免簽證入境，還是你在國內的福利退休金比以前充實了可以和外國人一較短長。又或者你的收入已經足以藐視其他諸國。
日本軍國崛起乃至蘇聯崛起，好像世界上真沒誰把他們當回事，為什麼你會覺得很不可思議。以備戰或者餓死人來換取所謂國家強盛，除了你等強國小粉紅外世界上沒什麼人會羨慕。
要做比較當然是同時期比，西方十九世紀的工人再怎麼慘，恐怕也慘不過大清盛世下的蟻民，要不要回去讀一下《马嘎尔尼使华观感》補課一下，看看他們和西方工人比誰更慘，誰更魔幻？
說資本家拿機關槍鎮壓工人罷工也是，比起貴黨20世紀末拿坦克車壓學生那是遠遠不如。不要說資本家不人道，橫向比的話比貴黨良心多了。
GDP是国内国民生产总值，体现的是生产力和数字化管理，现在衡量国力，当然要衡量生产力和数据，不然难道盲人摸象凭你个人印象？
��论战争也好，冷战也好，经济战也好，大国竞争也好，比的都是各国的综合国力，不谈生产力谈什么呢？
中国只有GDP？世界第一的钢产量，世界第一的发电量，世界第一的出口产值，世界第二的进口市场，世界第一的大工业，这些都是虚的？
历史角度一个大国是否崛起并不是看所谓的老百姓的生活好坏，明治维新日本人生活在水深火热之中，收的税收比中国高太多，这并不妨碍甲午和日俄战争把中国和俄国打成渣。
成王败寇，现在日本已经彻底当狗，苏联的超级大国地位也陨落了，你才可以觉得不当一回事，而被日本在甲午战争决定了几十年命运的台湾人，在日俄战争中决定了命运的朝鲜人，还有一战而定了几十年国运的中国人，只怕是不敢把日本大国崛起不当一回事的。就是美国，那些在太平洋战争中一路打到东京的美国士兵们只怕也不会敢不当一回事的。如果日本当年有世界第一的人口和工业，太平洋战争会是那个结果？美国能获得世界霸权，真以为是列国归心主动送的啊。
至于苏联，大概是因为已经灭亡了快30年了，如你这种年轻人已经忘记超级大国苏联的恐怖阴影了，不当一回事？呵呵
就是同时期比，和在英国煤矿和纺织工厂的童工比，当时大清乾隆时期的子民生活还是轻松多了。然而决定大国地位的是生产力，而不是什么民生。
中国有没有崛起不是你能决定的，而是现实的巨大生产力和世界力量对比的巨变决定的。现在这个对比的改变和生产力的膨胀还远没到一个临界点，别想太多了，反正你也出国了，中国和你��关。
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ZQF
路人甲乙丙
1450 Posts |
Posted - 05/08/2018 : 20:49:25
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Originally posted by AS12
quote:
Originally posted by Henschel
當然, 在烏克蘭餓死的蘇維埃農奴一定會為蘇維埃大國堀勃起振奮不已
山東作協副主席作《江城子》悼汶川地震：“天灾难避死何诉，主席唤，总理呼，党疼国爱，声声入废墟。十三亿人共一哭，纵做鬼，也幸福。银鹰战车救雏犊，左军叔，右警姑，民族大爱，亲历死也足。只盼坟前有屏幕，看奥运，同欢呼。”
只不過那個ZQF什麼沒這本事作詩而已。
在一战前的西欧人眼里美国就是粗俗不堪。
在二战前的东欧人眼里苏联就是野蛮人，
然而这没什么用。
决定国家斗争成败的是生产力和数量，不是民生和质量，
何况就是民生，现在中国也是有史以来最好的时期。 |
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arbox1000
路人甲乙丙
802 Posts |
Posted - 05/08/2018 : 20:55:52
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quote:
Originally posted by ZQF
反之，上层人觉得日子好的不得了人间天堂，下层觉得日子糟透了药丸，这才是真药丸。
 他上层人个屁，听他吹你还当真了
充其量马仔余孽死剩种 |
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ZQF
路人甲乙丙
1450 Posts |
Posted - 05/08/2018 : 20:59:48
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Originally posted by greencao
我现在已经不再去说什么大国崛起了
因为没有必要
当看到国内论坛上网友们气愤于中国居然在军事经济文化医院教育生活水平等方面都不能跟美国相比，差距还居然这么大，党和政府没用的时候
真的为这些年轻气盛的孩子们摇头苦笑
从哪一年开始，年轻人们就以为中国所有指标都能跟美国相比了？
把时针拨回到20多年前，上世界90年代初，恐怕大多数年轻人考虑的，是怎么样在美国全方位的碾压下生存的问题吧。
这才过去多久，就忘记了上一辈人所经历过的恐惧？
谈现实谈历史总的拿基本数据来说话：
1950年，美国人均GDP是中国100多倍，菲律宾是中国的7倍，缅甸是中国的2倍，台湾地区是大陆的6.5倍。
→→而老蒋逃到台湾前，又用金圆券狠狠掠夺了大陆一次，他带走的黄金、美元等价值十多亿美元，仅此一项就提高台湾相当于大陆4倍人均GDP。
→→老蒋带走的黄金，相当于大陆从1950年至1964年15年的开采总量。
→→而大陆直到1977年的外汇储备才9亿多美元。
→→50一60年代，美国给韩国提供了120亿美元的援助，对台湾提供了41亿美元的援助，还不包括赠送的2亿美元物资。
作者：我是山
链接：https://www.zhihu.com/question/274688266/answer/376049738
来源：知乎
著作权归作者所有。商业转载请联系作者获得授权，非商业转载请注明出处。
https://www.zhihu.com/question/274688266/answer/375905252
49之前中国大陆是世界上最贫穷落后的地区之一，亚洲范围内垫底的水平，比非洲很多地区都落后。
49年各项数据
49年各国产值：美2673亿，苏1404亿，英305亿，法约283亿，西德231亿，印184亿，中123亿，意122亿，日94亿
人均产值：美1782美元，英697美元，法677美元，西德486美元，日182美元，中国台湾156美元，大陆23美元。
年发电量：美3450.7亿度，苏782.6亿，英574亿，日415亿，西德406.5亿，法299.3亿，意207.8亿，中43亿
生铁产量：美4982万吨，苏1639万，英965万，法835万，西德714万，比375万，印164万，中25万
粗钢产量：美7074万吨，苏2329万，英1580万，西德915万，法915万，日311万，印137万，中16万
铝锭产量：美71万吨，法5.4万吨，英3万吨，意2.6万吨，日2.3万吨，印0.4万吨，中0.001万吨
原油产量：美2.49亿吨，苏3.34亿，伊朗2724万，沙特2324万，科威特1238万，印25万，日19万，中11.8万
硫酸产量：美1037.1万吨，苏184.5万，英168.7万，日161.3万，意116万，法115万，印10万，中4万
棉纱产量：美170万吨，印61.6万，苏60万，英41.7万，中32.7万，西德22.8万，法22.8万，意21万，日15.7万
人造纤维：美45.2万吨，英13万，西德12.9万，意8.7万，法7.3万，加1.7万，苏1.7万，巴西1.6万
汽车产量：美625.3万辆，英62.8万辆，苏32.3万辆，法28.6万辆，西德15.9万辆，意8.6万辆，日2.9万辆
电话数量：美4070.9万门，英517万门，法231.9万门，东德211万门，瑞典150.8万门，日137万门，中22万门
铁路里程：美，苏11.6万公里，印4.48万公里，法4.13万公里，西德3.69万公里，英3.15万公里，中2.18万公里
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人口数量：中5.4亿人，印3.5亿，苏1.8亿，美1.5亿，日8130万，东德4920万，意4640万，英4378万，法4180万
小学生数：中2439万人，美2000万，印1762万，日1100万，德约600万，意482万，法467万，英451万
中学生数：日683万人，美630万，印460万，英215万，中103.9万，意99.6万，德约80万，法74.6万
大学生数：美262万人，日38.7万，印28.4万，意14.6万，法13.7万，中11.7万，东德11万，英10.6万
小麦产量：苏3000万吨，美2988万，中1381万，法808万，意707万，印574万，西德247万，英224万，日130万
大麦产量：中660万吨，美516万，苏500万，印224万，英216万，法143万，西德121万，日95万，东德52万
大米产量：中4450万吨，印3531万吨，印尼987万吨，日938万吨，泰668万吨，缅甸517万吨，中国台湾174万吨
玉米产量：美8225万吨，中648万吨，苏500万吨，印205万吨，法19万吨，西德2.1万吨
马铃薯量：苏8960万吨，西德2088万，美1093万，东德994万，英773万，意263万，日255万，中174万，印154万
油料产量：中728万吨，美637万吨，印385万吨，尼日尔85万吨，印尼63万吨，日23万吨，韩20万吨
肉类产量：美983万吨，苏380万吨，中220万吨，法181万吨，东德110万吨，英95万吨，意51万吨，日7.7万吨
牛奶产量：美5266万吨，苏3530万，法1370万，西德1132万，英975万，加722万，意492万，日28万
食糖产量：印322万吨，美190万吨，中20万吨，日1.6万吨
捕鱼产量：日264万吨，美218万，苏183万，挪威130万，英116万，西德50万，中45万，法44万，
千名婴儿死亡率：瑞典23人，荷27，英32，丹34，法60，日63，意74，美76，菲律宾109，埃及136，中国200
人均寿命：美国68.6岁，日本53岁，印度41岁，中国40.8岁，世界平均寿命47岁
到现在差距�蚨穫O在拉近，问题在最终减速到来前能拉近到什么地步，能否实现总量的反超。人均就别指望了，那真的得有两个地球了。 |
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ZQF
路人甲乙丙
1450 Posts |
Posted - 05/08/2018 : 21:07:41
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quote:
Originally posted by Henschel
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Originally posted by ZQF
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Originally posted by AS12
又是一個拿GDP來說事的。請問這種幫全世界代工收美元然後在國內濫發人民幣再用美元計價充上去的GDP有那麼刺激到你的G點么。
大國崛起是看國內拆了修修了拆的注水GDP還是看民眾的生活如何。什麼蝸居月光丁克蟻族還有各種X不起，這就是你所以為的世界第二？
你說看總量不看人均，沒問題，畢竟人均水平依然在世界倒數太不主旋律了。看總量，大陸貨幣M2的數量居然和美國一樣，這20年的“高速躍進增長”一點都不奇怪，因為年M2增長量甚至超過20%，作為濫發貨幣儲水池的一線城市房價2000年四五千一坪到現在是五萬乃至近十萬一坪，這種方式下能不大國崛起嗎？
假如你2000年還不懂事，回去問你家大人，問問他們是那個時候的生活容易，還是現在生活容易。
是了，人家西方的政府從來不會將GDP看做一切的根本，因為政府本身是為民眾服務，而不是讓民眾為政府服務。他們的選票來自民眾，做不出那種為了注水的GDP而得罪納稅人的事。什麼一個省的GDP長期注水將增長百分比從負的改成正的，換外國這個執政黨直接完蛋了，換共產黨又是喪事當喜事報，這叫有魄力勇於改正云云。
富屋窮人，富國蟻民，反正我只見到強國人民如逃難一般逃離你口裡這個崛起的大國，越有錢有地位的越跑得快。自己跑不了也要讓子女跑，人跑不了錢照樣跑，剩下一些三級市拿著編制鐵飯碗的可憐蟲還在那自我感覺良好。這盛世，如你所願。
你不想谈GDP就不谈GDP，世界第一的工业产能和发电量，世界第二大市场的对外进口量（差不多等于5年10万美元），4年生产的军舰吨位相当于一个法国海军，年产军机量世界第二，这些实际生产力和物质现实也是假的？
如果你以为靠印钞票就能有今天的生产力，那世界第一强国应该是津巴布韦或者是49年前发行金圆券的中华民国又或者魏玛德国，然而事实并不是。
世界第二也好第一也罢从来是看整体而不是个体，真以为美国德国一战前，日本明治维新后人民很幸福？这也算大国崛起？这就是大国崛起。
我2000年的时候已经成年，我确定那时候比现在难过的多的多，不用问大人了。
人家西方的政府從來不會將GDP看做一切的根本？果真如此西方就不要搞啥经济增长了啊，为啥整天拿经济增长来给自己表功争取选民或者拿经济增长差劲指责执政党呢？当年克林顿那句笨蛋，问题是经济我还记忆犹新呢。
富人不喜欢现在的中国，穷人喜欢，这从任何角度都是国家大治的体现，反之富人的天堂穷人的地狱，那在中国历朝都是被谴责的对象吧。
低端人口一定愛死現在中国
恨死也�茤�谓，明治维新后那些被卖去南洋的日本小姐姐们也不会很爱大日本帝国，然而日本就是能决定台湾朝鲜的命运。
决定世界命运的从来就不是个人的爱恨。现实不是言情小说。另外从本帖看，现在是中国比较穷的人觉得中国发展不错，富人觉得不怎么样跑路，如此明显比明治时期日本富人天堂穷人地狱好太多了。
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Edited by - ZQF on 05/08/2018 21:09:25 |
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ZQF
路人甲乙丙
1450 Posts |
Posted - 05/08/2018 : 21:11:38
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Originally posted by Henschel
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Originally posted by ZQF
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Originally posted by Henschel
當然, 在烏克蘭餓死的蘇維埃農奴一定會為蘇維埃大國堀勃起振奮不已
振奋还是仇恨，都改变不了历史大势。当时��数西欧人觉得美国人是土包子，��数东欧人觉得苏联是野蛮人，然而十年后还是美国人和苏联人主宰欧洲。你的感情好恶�茤�谓，但是不能��视现实。因为��视现实就只有当鸵鸟，而总有一天现实会逼你承认他。
主宰歐洲後, 在蘇維埃的冬天排隊領配給, 這酸爽
是啊，到时候那些看不起苏维埃野蛮人的德国人波兰人得一起领，确实够酸爽啊。战前把美国人当粗俗不堪的牛仔的英国人只能把美国当爸爸，眼睁睁的看着帝国被美国各种削夺可真是一个酸爽。决定国际斗争命运的从来是整体数量和实力，而不是酸爽不酸爽。
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Henschel
路人甲乙丙
4046 Posts |
Posted - 05/08/2018 : 21:22:45
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Originally posted by ZQF
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Originally posted by Henschel
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Originally posted by ZQF
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Originally posted by AS12
又是一個拿GDP來說事的。請問這種幫全世界代工收美元然後在國內濫發人民幣再用美元計價充上去的GDP有那麼刺激到你的G點么。
大國崛起是看國內拆了修修了拆的注水GDP還是看民眾的生活如何。什麼蝸居月光丁克蟻族還有各種X不起，這就是你所以為的世界第二？
你說看總量不看人均，沒問題，畢竟人均水平依然在世界倒數太不主旋律了。看總量，大陸貨幣M2的數量居然和美國一樣，這20年的“高速躍進增長”一點都不奇怪，因為年M2增長量甚至超過20%，作為濫發貨幣儲水池的一線城市房價2000年四五千一坪到現在是五萬乃至近十萬一坪，這種方式下能不大國崛起嗎？
假如你2000年還不懂事，回去問你家大人，問問他們是那個時候的生活容易，還是現在生活容易。
是了，人家西方的政府從來不會將GDP看做一切的根本，因為政府本身是為民眾服務，而不是讓民眾為政府服務。他們的選票來自民眾，做不出那種為了注水的GDP而得罪納稅人的事。什麼一個省的GDP長期注水將增長百分比從負的改成正的，換外國這個執政黨直接完蛋了，換共產黨又是喪事當喜事報，這叫有魄力勇於改正云云。
富屋窮人，富國蟻民，反正我只見到強國人民如逃難一般逃離你口裡這個崛起的大國，越有錢有地位的越跑得快。自己跑不了也要讓子女跑，人跑不了錢照樣跑，剩下一些三級市拿著編制鐵飯碗的可憐蟲還在那自我感覺良好。這盛世，如你所願。
你不想谈GDP就不谈GDP，世界第一的工业产能和发电量，世界第二大市场的对外进口量（差不多等于5年10万美元），4年生产的军舰吨位相当于一个法国海军，年产军机量世界第二，这些实际生产力和物质现实也是假的？
如果你以为靠印钞票就能有今天的生产力，那世界第一强国应该是津巴布韦或者是49年前发行金圆券的中华民国又或者魏玛德国，然而事实并不是。
世界第二也好第一也罢从来是看整体而不是个体，真以为美国德国一战前，日本明治维新后人民很幸福？这也算大国崛起？这就是大国崛起。
我2000年的时候已经成年，我确定那时候比现在难过的多的多，不用问大人了。
人家西方的政府從來不會將GDP看做一切的根本？果真如此西方就不要搞啥经济增长了啊，为啥整天拿经济增长来给自己表功争取选民或者拿经济增长差劲指责执政党呢？当年克林顿那句笨蛋，问题是经济我还记忆犹新呢。
富人不喜欢现在的中国，穷人喜欢，这从任何角度都是国家大治的体现，反之富人的天堂穷人的地狱，那在中国历朝都是被谴责的对象吧。
低端人口一定愛死現在中国
恨死也�茤�谓，明治维新后那些被卖去南洋的日本小姐姐们也不会很爱大日本帝国，然而日本就是能决定台湾朝鲜的命运。
决定世界命运的从来就不是个人的爱恨。现实不是言情小说。另外从本帖看，现在是中国比较穷的人觉得中国发展不错，富人觉得不怎么样跑路，如此明显比明治时期日本富人天堂穷人地狱好太多了。
明治時代在雜誌作詩反日俄戰爭不知作者會坐多少年監, 有關雜誌會停刊整頓多久,大日本帝國外交部長又會怎樣譴責這些精俄分子
《兄弟，你千万不能死去》
https://baike.baidu.com/item/%E5%85%84%E5%BC%9F%EF%BC%8C%E4%BD%A0%E5%8D%83%E4%B8%87%E4%B8%8D%E8%83%BD%E6%AD%BB%E5%8E%BB
另外, 東突厥斯坦那些因討論移民哈薩克而被捕的一定是富人
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Edited by - Henschel on 05/08/2018 21:55:49 |
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helldog
路人甲乙丙
4844 Posts |
Posted - 05/09/2018 : 02:09:49
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不管GDP是世界第幾，不過就我的印象中，大陸網友尾巴真翹的老高也是這幾年房地產高漲，大家口袋裡麥可麥可時才變成這樣，之前GDP第三時可沒這樣視天下於無物。啥威尼斯比不上蘇州運河，巴黎比三四線城市還差都是5年前才有的。
等到房地產稅開徵，就是黨開始剪羊毛的時候，以那1%~3%的稅率，動則上千萬的房價，我相信未來大家日子會過的"美滋滋"。到時還有沒有人在講啥高房價致富，GDP。
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。 |
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中華人民共和國的生活與社會百態12
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