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Franc007She
路人甲乙丙
1415 Posts |
 Posted - 05/01/2018 : 20:13:30
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Originally posted by ChoshuTripneustes
不要出東北，龜縮在關內清剿共產黨，據說在架空史李往往是能活命的關鍵
據說光頭也是不想去東北，是美國人逼他去，然後駐雜在青島的軍隊引起蘇聯援助共黨，然後自己又收手，所以一來一往光頭吃屎
但我想還是必須去東北，假設放任共黨霸佔東北，吸收所有東北和日帝的滿洲國國力，那就會變後明打後清⋯⋯雖說民國領土除新疆外還滿明朝的
沒有足夠的基層統治來徵稅徵兵，長久以來還是會打到總崩，傳統中國體制就是無法應付高度組織化的共黨
另外個可能是美國挺光頭就像挺巴勒維一樣，讓蘇聯知難而退（比如那個庫匪的共和國就在蘇聯滾蛋後被伊朗軍滅掉）
但這基本上就像光頭也不會想讓日帝幫中共建國、美國對華禁運一樣，不是他能決定的
不一定非要派正规军。
抗拒统一岳鹏举，民族英雄尚可喜。 |
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4705 Posts |
Posted - 05/01/2018 : 20:21:38
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高層的確不想讓事件擴大，但是基層個個都想學石原莞爾
那就是文官管不了軍部，軍部管不了基層，演變成日帝幫中共建國
這其實不是813光頭的問題，而是有些東西以為整天胡搞別人都會硬吞 |
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waffe
我是老鳥
6867 Posts |
Posted - 05/01/2018 : 20:38:12
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quote:
Originally posted by Henschel
quote:
Originally posted by ChoshuTripneustes
但日帝不跟你講裡，只會幫中共建國⋯⋯
看過講法說日本在通州事件後仍想和平解決中日衝突, 是813事變後日本才決心和中國全面戰爭
當時日本主要是需要經濟利益，除了東北對於中國沒有領土要求。日本雖然從中國擷取巨大的利益但同樣的也在中國投資巨大，而對於中國就像現在的中國網路鄉民一樣當時的日人也是喊打喊殺的一堆政府也有鴿派與鷹派但事實上沒幾個神經病真的想要跟中國發生實際的軍事衝突。
而在中國東北事變前除了政府的頭頭腦腦除了吳大帥以外哪個不親日?只是如果能量化有1-10的差距而已。留日的滿坑滿谷大家好著呢。
而918之後真的想跟日本打仗的也只有吸毒張，老蔣一點都不想打。家裡這個哭那個鬧的誰有那蝦雞笆時間去抗日。
小弟唯一能找到的中國抗日死硬派就一個，共產黨。但這個共產黨並不是單指目前的老共而是在蘇聯控制下在華的共產勢力。翻翻77事變前的書籍(最好看當年寫的)兵禍主要是自家人的分山頭而社會動亂與煽動反日情緒都是這號人。
而其實兵禍一大半也是共產勢力(再說一次不是單指目前的老共)在後面作怪，孫大砲的聯俄容共以及造成北京政權一再變動的那個背骨大王胖子祥，這人才是引響中國近代史的一個最重要人物，他每反水一次中國就大亂一次。而且每次都反背後都是共產勢力。
以他的知識水平我個人很難相信他真的懂啥小共產主義，就一個腦袋有洞的混世大魔王。 |
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曹公孟德
路人甲乙丙
3330 Posts |
Posted - 05/01/2018 : 23:15:35
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日本全面侵華不可能避免的
到了昭和時代
日軍整體來看就是一頭沒有腦子的狗
不是基於思考，而是本能來活動
所以見誰咬誰，什麼都不怕
日本政府只是一個管家
老怕這隻狗咬人咬出事來
但這隻狗真把獵物搶回來
他立馬收下，從不管這隻狗之前有多不聽話
真正有實權，有能力，能獨立思考的，制止日軍這頭狗的只有天皇這個主人
226之所以會被壓下來，而且還不用打仗
就是這頭狗終於激怒了主人，不打不行了
「朕が最も信頼せる老臣を悉く倒すは、真綿にて朕が首を締むるに等しき行為なり」
「朕自ら近衛師団を率いて、此れが鎮定に当たらん」
能說出親率近衛師團鎮壓的人沒有實權，那誰還有實權﹖
後來全面對中華民國開戰，對美開戰
無非是想保著這頭狗搶回來的獵物
特別是對美開戰這次可不是狗先咬人了
是管家要打，主人同意才放狗咬人的
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Edited by - 曹公孟德 on 05/01/2018 23:18:07 |
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waffe
我是老鳥
6867 Posts |
Posted - 05/02/2018 : 12:34:17
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| 日本全面侵華?請問從什麼時後算起? |
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小卒看倌
路人甲乙丙
Taiwan
631 Posts |
Posted - 05/02/2018 : 15:42:17
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| 918事變事態明朗、77事變應該是全面侵略開始? |
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dasha
版主
41537 Posts |
Posted - 05/02/2018 : 16:12:14
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外人看日本是一個國家,日本內部可是一堆派別各自主張不同......
918事變前日本外貿過半是與中國貿易,而且一堆東西要在和平狀況下才能種植挖掘,一開戰就別想弄到,商人除非在中國被捲入治安事件,誰想在中國開戰?可是平民就不一定,很多還有就業問題,後來都靠佔領中國土地去安排就業,面對就業經濟壓力的人民意見就與高層不同,這還不說一些軍事野心甚的,1929年美國經濟大恐慌後的經濟推力,就夠讓日本人發瘋了.
甲午戰爭,日俄戰爭,一次大戰這幾段,讓日本經濟明顯成長,但同時帶來貧富差距拉大,接下來沒有帶動同樣成長的契機,深入了解原因會知道那是因為不會天天好運,現在才是正常;但一般人只會覺得現在經濟停滯,沒辦法像先前那樣景氣好,窮人生活好艱苦,都是政府無能......要說侵華與戰爭無可避免,小弟倒也不反對,至少1929年美國經濟大恐慌爆發後,確實如此. |
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waffe
我是老鳥
6867 Posts |
Posted - 05/02/2018 : 21:44:41
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quote:
Originally posted by 小卒看倌
918事變事態明朗、77事變應該是全面侵略開始?
77事變跟全面侵華有啥毛關係? |
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曹公孟德
路人甲乙丙
3330 Posts |
Posted - 05/03/2018 : 00:39:20
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自然是算77
因為日本原本就沒有所謂侵略的底線
結果每次想劃線，前線就要再打
要是國軍再差一點，那日本就不是在湖北、湖南、兩廣一帶停下
肯定向貴州、四川再打，然後大本營又來一次事後批准
1929年後還是能制止的，問題是天皇為什麼要制止﹖
如果918之後，追究責任把相關的關東軍高中級軍官全殺了
或許侵華可以止於東北，可以停下來開發
土地和資源都得到了，至少從經濟層面來看，沒有急著進行更大的侵略的必要性 |
Edited by - 曹公孟德 on 05/03/2018 00:41:03 |
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greencao
路人甲乙丙
862 Posts |
Posted - 05/03/2018 : 15:32:39
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客观地说，解放战争的前期和中期，国党的战斗力还是不错的，战场上也赢了好些次。
在华北战场，傅作义一直都是压着聂荣臻打的，阎锡山也让贺龙徐向前碰了不少硬钉子。
华东战场，陈毅一上来就在两淮吃了张灵甫74军的大亏，南麻、临朐战役粟裕犯了轻敌的毛病，正面进攻胡琏的整编11师，最终吃了大亏。
东北战场就不用说了，林彪一上来就打了个大败仗：四平保卫战。当时刚刚进入东北的共军来源复杂，装备不全，没有正规战经验，而对手新一军是美械中央军。最终林彪被迫放弃四平、长春，渡过松花江退守哈尔滨。
西北战场倒是很诡异，虽然延安很早就丢了，但老彭一直没吃什么亏。
中原战场，千里挺进大别山是极为艰苦的，12.4万人减员至5.84万人损失过半。
可见国军初期在纯粹的战斗上并不吃亏，之所以最终兵败如山倒，其一是战略上缺乏谋划和决断，且战略意图越到后来越是难以执行到部队；其二是战术方面没有进展，打的呆仗死仗比较多，就算胜了也往往是惨胜，从未打过歼灭战，而共军不胜则以，一胜就是歼灭战；其三是政治方面的失败，共军胜了之后几万十几万地抓国军俘虏，搞几天政治教育就能变成共军，甚至有就地换军装补充部队的，而国军抓了俘虏还要担心俘虏策反；其四是组织能力的差距，国党在统治区没有搭建真正意义上的现代行政组织，基本上能动员到县一级就不错了，非统治区就更加不用说了，共党则通过党支部、民兵团、妇委会、青年团、少先队、儿童团，将所有基层人员一网打尽，动员能力直达神经末梢，不要说历朝历代，就是改开以后的中国，也是比不上的。
忘记了一个问题，补上，后勤。国军自身算是半现代化半封建化的军队，后勤则几乎完全停留在封建时代，从北伐打到抗战胜利，后勤这个战争中最关键的因素始终没啥进展，军需系统处于应付了事状态，后勤部只是各级长官的提款机，后勤首长不过是长官的私人而已。 |
Edited by - greencao on 05/03/2018 15:39:16 |
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4705 Posts |
Posted - 05/03/2018 : 18:05:58
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其實就是日帝幫中共建國的後果
看看40萬人的陝北能幹嘛，東南西北突圍都失敗，所以日帝把光頭和一票人全砸掉
有真空才好發展，偏偏自稱反共的日帝整天打反共的光頭⋯⋯婊子就是愛立貞潔芳
所以每次談論到日帝的貢獻，就會有人說是光頭813衝上海的錯
無視77後平津都失陷和上海陸戰隊增兵的事實，更別提918以來幫中共建國的惡行，比如阻礙3、4次剿匪
我想是信仰吧，畢竟自己主子是幫中共建國，不代表自己是中共同路人？雖說現在手段越來越像咯啊 |
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waffe
我是老鳥
6867 Posts |
Posted - 05/03/2018 : 18:36:51
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我就知道講什麼"日本全面侵略"就會有人提什麼77事變.....................77事變跟日本全面侵略沒半毛錢關係。
要先了解一個概念，所謂的侵略是對對方有領土野心想要控制、占有對方領土與資源的一種軍事行動。而想要佔領敵方領土我們看看差沒多久時間的德國"全面入侵"希臘。
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%B8%8C%E8%87%98%E6%88%B0%E5%BD%B9
德義兩軍加在一起超過百萬，而希臘的面積大約當時發生77事變的河北三分之二，而77事變時日軍的武力也就帳面上5千多人的中國駐屯軍(很多資料說達到師團的兵力)。請問要全面入侵中國準備一個師團是真的看中國很沒有還是日本參謀本部的那些人都是一群豬頭山?
而且以德國論從波蘭到北歐諸國(法國沒有因為想不到)，軍事行動的同時後方需要接收、統治、管理的相關人員與辦法都一應具全的跟著軍隊同時運動，甚至連納粹黨部也都是跟著件立的。蓋世太保、駐防軍無論光1940年德國用來管治站領區的治安警察就達到100個營5萬多人的水平。
https://en.wikipedia.org/wiki/Ordnungspolizei
維基寫得很清楚到1944年人數達到401300萬人。
而在看看台灣，當年剛登島的時候(1895年)光憲兵就帶來了3500人駐防全島各處。而到了1898年台灣守備隊共有三個旅團，分駐台北、彰化、台南三下轄六個步兵聯隊及騎、砲、工兵中隊各三個，這規模比日軍一個正規的常備師團還大，同時期警力也在擴編到1904年從警部、警部補、巡查、巡查補等等的警力接近6000人，而到了1922年左右加入台灣本地人的警力台灣日警達到住民區每平方公里3.1人的水平，而每一名警力平均管理500人，當時已經超過萬名的警力。
而77事變發生的河北省面積大約是台灣的7倍(當時)，所以理論上光以有效佔領整個河北就需要7倍台灣的人力才有可能，旦當時河北人口10倍於台灣。所一小日本真的要"全面侵略"打仗的無論光真正的占領整個河北省就要7個師團的駐屯軍與接近10萬的警力。然後看看日本光華北占了多少的地，河北、山東、河南、山西..................而且要注意跟台灣比島上當年那有啥正規軍，只有我祖先(小弟是苗栗客家人)拿著鋤頭、鳥槍扛著棉被跟他們拼命而以，而上述地域可是各種山頭、地方武裝、土匪、國軍殘部、老共。
所以歷史上日本人在1939年也是緊急的編了9個3-4字頭的治安師團(33、34、35、36、37、38、39、40、41)，可是那麼大的土地與上億的人口跟一堆拿槍扛砲的人，這些兵力能吃屎?而也就是日本人就是一開始沒有打算"全面侵略"中國才搞得如此嚴重的準備不足，這也就為什麼老共能在城市以外的地區大搞赤化的主要原因。當時日軍的人力光要佔領大城市就很喘了，放眼一望無際的中原大地實在是鞭長莫及。所以沒幾年小日本就要開始LP捏著打治安戰了。
所以結論麻煩一下不要照著以前課本上寫的東西在那緬懷，77事變只是中日兩國全面"衝突"的開端跟小日本全面"侵略"沒啥毛關係。
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4705 Posts |
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曹公孟德
路人甲乙丙
3330 Posts |
Posted - 05/03/2018 : 23:39:04
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全面侵華沒有成功，只是打不勝的結果
而且日軍將領與軍官沒有幾個是有大腦的，只有本能
只管侵略不管補給，還會在意佔領﹖
說這不是全面侵華，叫全面衝突
我說地球上有那個國家動員百萬兵力，佔據了上億人口控制區的戰鬥還叫衝突的﹖
之前共匪和印度在邊界玩的就適合叫衝突了
是不是抗戰不能叫戰爭，要改叫抗日打架才用字正確
因為中國和日本都沒有宣戰，直到珍珠港之後中華民國才對日本宣戰，所以這之前的4年就不叫戰爭
邊界衝突再往上升級，就算局部戰爭好了
但抗戰的規模可完全不是局部戰爭的水平
說日本沒有全面侵略的計劃我倒是同意
日本只是沒有計劃的進行了全面侵略
還是應該叫半面侵略才算用字正確
因為日本佔據了大概一半的傳統漢族區域
雖然沒有計劃但有行動
話說好像離題了很多，還是到此打住吧﹗
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Edited by - 曹公孟德 on 05/03/2018 23:40:39 |
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4705 Posts |
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rbbin
我是菜鳥
319 Posts |
Posted - 05/12/2018 : 08:52:58
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| 嗨，很久没有到这里来，怎么这个论坛好像回到了上世纪八九十年代，讨论起这样的问题来了？ 尤其是在这个KMT将彻底完蛋、被赶到太平洋的背景下谈这个，真是太太太滑稽啦------里面还有写简体字的大陆K粉，想想被当作中共间谍判刑的大陆K粉周宏绪，真是TM太太太滑稽啦^_^ |
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4705 Posts |
Posted - 05/12/2018 : 08:59:03
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| 也就是說日帝幫中共建國搞出了所有問題 |
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ZQF
路人甲乙丙
1450 Posts |
Posted - 05/14/2018 : 11:28:52
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Originally posted by ChoshuTripneustes
也就是說日帝幫中共建國搞出了所有問題
没有甲午战争，大清说不定能多拖半个世纪。所以说日帝帮民国建国也没问题。说到底，任何一个政权要维持统治，面对外国的冲突是必备的课程，撑得住就活下来，撑不住就死。德国人也想帮俄国人法国人英国人重新建国，结果俄国人英国人撑住了，苏联到91年才完，英国今天还是女王统治，而法国人就只能从第三共和国到第五共和国了。 |
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waffe
我是老鳥
6867 Posts |
Posted - 05/14/2018 : 12:33:22
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Originally posted by ZQF
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Originally posted by ChoshuTripneustes
也就是說日帝幫中共建國搞出了所有問題
没有甲午战争，大清说不定能多拖半个世纪。所以说日帝帮民国建国也没问题。说到底，任何一个政权要维持统治，面对外国的冲突是必备的课程，撑得住就活下来，撑不住就死。德国人也想帮俄国人法国人英国人重新建国，结果俄国人英国人撑住了，苏联到91年才完，英国今天还是女王统治，而法国人就只能从第三共和国到第五共和国了。
喔..........所以沒有鴉片戰爭我大清也一樣能多拖更久所以約翰牛也幫民國建國?鬼扯什麼懶蛋。 |
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ZQF
路人甲乙丙
1450 Posts |
Posted - 05/14/2018 : 12:59:41
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Originally posted by waffe
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Originally posted by ZQF
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Originally posted by ChoshuTripneustes
也就是說日帝幫中共建國搞出了所有問題
没有甲午战争，大清说不定能多拖半个世纪。所以说日帝帮民国建国也没问题。说到底，任何一个政权要维持统治，面对外国的冲突是必备的课程，撑得住就活下来，撑不住就死。德国人也想帮俄国人法国人英国人重新建国，结果俄国人英国人撑住了，苏联到91年才完，英国今天还是女王统治，而法国人就只能从第三共和国到第五共和国了。
喔..........所以沒有鴉片戰爭我大清也一樣能多拖更久所以約翰牛也幫民國建國?鬼扯什麼懶蛋。
所以什么日帝帮中共建国本来就是胡扯。自己不行怪环境？50年中共刚建国，联合国军已经打到鸭绿江了，如果中共也如国党一样�荅�还不是完蛋。自己有能力就上，没能力被赶下台天经地义。按同样的逻辑如果没有鸦片战争，我们今天还喊万岁万万岁考科举呢。 |
Edited by - ZQF on 05/14/2018 13:02:05 |
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greencao
路人甲乙丙
862 Posts |
Posted - 05/14/2018 : 14:34:19
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Originally posted by ZQF
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Originally posted by waffe
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Originally posted by ZQF
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Originally posted by ChoshuTripneustes
也就是說日帝幫中共建國搞出了所有問題
没有甲午战争，大清说不定能多拖半个世纪。所以说日帝帮民国建国也没问题。说到底，任何一个政权要维持统治，面对外国的冲突是必备的课程，撑得住就活下来，撑不住就死。德国人也想帮俄国人法国人英国人重新建国，结果俄国人英国人撑住了，苏联到91年才完，英国今天还是女王统治，而法国人就只能从第三共和国到第五共和国了。
喔..........所以沒有鴉片戰爭我大清也一樣能多拖更久所以約翰牛也幫民國建國?鬼扯什麼懶蛋。
所以什么日帝帮中共建国本来就是胡扯。自己不行怪环境？50年中共刚建国，联合国军已经打到鸭绿江了，如果中共也如国党一样�荅�还不是完蛋。自己有能力就上，没能力被赶下台天经地义。按同样的逻辑如果没有鸦片战争，我们今天还喊万岁万万岁考科举呢。
日本帮中共建国这种论调，我觉得就不用婊了
难得的生物多样性，要好好保护
每次我在论坛上看到这种论调，都会鼓励自己:多学习，增长见识，提升眼界，不轻易被自身利益影响大脑，否则就会被变成生物多样性 |
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4705 Posts |
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ZQF
路人甲乙丙
1450 Posts |
Posted - 05/14/2018 : 16:17:03
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Originally posted by ChoshuTripneustes
所以就是日帝幫中共建國
http://www.chinatimes.com/newspapers/20131102001023-260301
畢竟美帝很乖的不衝過鴨綠江，更別說直接爆了別人首都
相反地日帝整天說自己反共反來反去幫中共建國
要類比的話就是日帝九一八很克制自己不進攻東北，一二八就乖乖龜在上海日租借。不過當然都無
所以還是日帝幫中共建國的問題
美帝要冲过鸭绿江也得打赢了第二次战役才成，第二次战役惨败上演历史最大的后撤还谈什么冲过鸭绿江。
如果九一八常凯申真能团结国内，中央军大举北上出关大胜关东军那倒是相当于第二次战役打赢，如果再突破鸭绿江则相当于第三次战役打过三八线，然后挡住日本出动朝鲜军和本土陆军的反攻打成僵持，最后苦战3年鸭绿江停战。
果真如此显示出完全可以正面和日军对抗的战斗力，我不相信日本还有兴趣继续扩大战争。以此对外胜利，横扫国内各路军阀包括TG那是指顾之间的事情。历史凯末尔的崛起不就是希腊想在英法支持下帮土共建国，同样是依靠和苏联结盟，同样是对抗列强支持的小帝国主义侵略，然而凯末尔大胜于外，然后自然国内望风披靡。什么奥斯曼哈里发，什么土共在大军面前都是渣渣。
反过来说，如果50年美军直逼鸭绿江毛缩了不敢出兵则相当于常凯申31年拒绝对日开战。然后常公受到鼓舞大举反攻，美国觉得中共太弱有希望没有阻止，经过苦战在福建打成僵持，然后停战福建非武装化相当于一二八。
然后朝鲜流亡政府在东北对朝鲜搞游击战，韩国军队出兵渡江清剿，最后美军支持韩国军队大举渡江，共军抵抗失利最后签署一个东北南部中立区条约，东北北部两省事实独立相当于历史长城抗战。
然后到56年美国支持弄东北独立，中国出兵，被美军打的落花流水一路溃散长城不守，北京门户大开，同时福建一线国军大举进攻横扫东南则相当于37年淞沪抗战和北方抗战惨败。
果真如此，没人能保证苏联不像31年37年和历史50年一样缩了，那局面共党多半是药丸了。你一直对外胜利，国内自然没人敢和你对抗，你对外不是缩就是败，那就别怪国内大家都理直气壮的反你。
常公不能当凯末尔，最大问题在于，不能打什么都是空的。中原大战证明了，常公就是打内部统一战争也不是军阀对手，只能靠撒钱收买，然而�茷D是用若干小军头取代一个大军头，而且人家觉得不是你真本事打赢了，对外又打不过，自然也不服你。
如果44年不是豫湘桂那一路惨败，而是国军挡住了日军一号攻势，把长沙和洛阳变成中国的斯大林格勒和库尔斯克会战，到45年战争结束的时候国军主力不是在雪峰山和广西那等着反攻，而是一路已经收复武汉长驱京沪饮马北平天津，战后共党怎么可能夺取天下。
反过来，如果斯大林对德国一路惨败再惨败，没有莫斯科保卫战没有斯大林格勒保卫战，一路被打到乌拉尔以东，44年反攻再闹个惨败，45年德军还占领着莫斯科彼得堡斯大林格勒宣布投降，那斯大林的政权会怎么样也真不好说。
自己不能打，说什么也没用。
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Edited by - ZQF on 05/14/2018 16:39:22 |
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4705 Posts |
Posted - 05/14/2018 : 18:46:29
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那就是日帝幫中共建國了
因為史實美帝並無打過鴨綠江嚴懲趙家，所以不能表現趙軍能不能打
蘇修也沒打到北京去搞啥大屠殺，所以不能表現趙軍能不能打
也許真的在靠日帝建國的黨領導下真的能打，也許就像被日帝暴打的光頭一樣被打爆
（但據說臘肉教出的好學生紅色高棉和阿爾巴尼亞那堆擁槍民兵一觸即潰）
但很可惜歷史顯示，美帝蘇修不是日帝那種暴走低能，很明白自己在幹嘛，所以沒幫光頭復國（？）
不過黨沒有教豫湘桂前美國要遠征軍幹嘛去？因為我印象中國也沒教，可能講出來丟人吧
https://www.ptt.cc/bbs/MdnCNhistory/M.1373706617.A.DD6.html
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waffe
我是老鳥
6867 Posts |
Posted - 05/14/2018 : 20:32:06
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quote:
Originally posted by ZQF
略~*
對繼續鬼扯...........
你找個資料證明當年老美"政府"有打算越過鴨綠江打入中國的計畫來看看?八路那麼能打很奇怪怎會被老蔣追過半個中國從華中繞一大圈跑到西北去蹲土洞。還中央軍去東北打關東軍，當年高喊抗日的八路軍看完平津戰役後嚇得從要派兩個師到打報告說要打游擊。
你可以說說當年被壓在西北的八路要怎麼在沒有日本的影響下統一中國打下江山的套路讓小弟看看。 |
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標題 |
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PTT推演東北戰局
