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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
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 Posted - 03/25/2018 : 07:33:40
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應該是60個德式師吧，不過也只是輕步兵等級的，能否跟日軍17個師對幹我覺得很有問題
不過能在淞滬耗個1:1讓日帝沒興致幫中共建國到有可能 |
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小卒看倌
路人甲乙丙
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Posted - 03/25/2018 : 11:01:52
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quote:
Originally posted by ChoshuTripneustes
應該是60個德式師吧，不過也只是輕步兵等級的，能否跟日軍17個師對幹我覺得很有問題
不過能在淞滬耗個1:1讓日帝沒興致幫中共建國到有可能
但德國訓練者都只有一次大戰的陣地戰經驗，而上海就偏偏不適合陣地戰。
光有坦克卻沒有步兵協同戰術，而在上海還要制空權、制海權才能算及格。
國軍的輕步兵師進攻當下，沒有一個情況合格。 |
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darkmoon
路人甲乙丙
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Posted - 03/25/2018 : 15:01:38
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淞滬會戰正是標準的陣地戰，上海海軍陸戰隊本部813前全部都已經完成周邊陣地加固
因此在開戰起兩邊都是在逐步壓縮對方設置的防線及據點
至於步戰協同部分，國軍戰車還沒穿透日軍防線前就被反戰車炮擊毀，再會步戰戰術也沒用 |
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gera
我是老鳥
7691 Posts |
Posted - 03/25/2018 : 15:51:56
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國府德制師是簡裝版的,是適應中國國情的德制師,它在火力上比正版差很多.
而蔣光頭私心自用又惡化的這一問題,中國兵工廠搞的最好的其實是張大帥的奉天兵工廠,有75砲,77砲,150砲等生產仿造能量,
因此東北軍的火力其實很不錯,918前夕甚至於在搞240要塞砲.
918後被日本人端走,77砲彈藥不易補充,仿日150砲太重,東北軍就遜色於中央德械師了.
而山西王的太原兵工廠搞得也不錯,中原大戰後,國府本來應該要接受自用,這樣就可以用山西王的血汗來裝備,
但國府把太原兵工廠搞爛停擺,這樣就沒有威脅了,直到抗戰後太原陷落,大半又便宜了日本人.
(只有部份機具來得及撤運)
因此蔣光頭手上都是老砲,與德國是一拍即合,但20砲,37砲,105砲,150砲都是外購,
沒有辦法照正版編裝,因此只能用簡裝版.
而德國人走後又靠俄國人的76老砲,直到美軍軍援為止.
如果蔣沒那麼大的私心,他可以用德砲裝備軍師砲兵,用晉砲裝備師與團砲兵,雖然火力還是差一截,但至少好得多.
步戰協同,
中央軍的確沒有步戰協同,戰車拉上去是連長,給步兵營團長管,
戰車連有向步營抗議不要這麼運用,
但步營堅持.
部隊拉上去打到一半,步兵就跟不上戰車脫節,之後戰車就被日軍包了.
而中央德械師打松滬前期都是硬幹,戰術很僵硬,
而最大的弊病就是上面壓力大又管得緊,
前線部隊其實屢有(靠人命)突破,但預備隊沒有跟上鞏固,不是被日軍趕回來就是變孤軍被包餃子掉,
所以它師團營的自主性很低,反應也慢,浪費了很多人命與機會.
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小卒看倌
路人甲乙丙
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768 Posts |
Posted - 03/25/2018 : 17:05:09
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quote:
Originally posted by gera
國府德制師是簡裝版的,是適應中國國情的德制師,它在火力上比正版差很多.
而蔣光頭私心自用又惡化的這一問題,中國兵工廠搞的最好的其實是張大帥的奉天兵工廠,有75砲,77砲,150砲等生產仿造能量,
因此東北軍的火力其實很不錯,918前夕甚至於在搞240要塞砲.
918後被日本人端走,77砲彈藥不易補充,仿日150砲太重,東北軍就遜色於中央德械師了.
而山西王的太原兵工廠搞得也不錯,中原大戰後,國府本來應該要接受自用,這樣就可以用山西王的血汗來裝備,
但國府把太原兵工廠搞爛停擺,這樣就沒有威脅了,直到抗戰後太原陷落,大半又便宜了日本人.
(只有部份機具來得及撤運)
因此蔣光頭手上都是老砲,與德國是一拍即合,但20砲,37砲,105砲,150砲都是外購,
沒有辦法照正版編裝,因此只能用簡裝版.
而德國人走後又靠俄國人的76老砲,直到美軍軍援為止.
如果蔣沒那麼大的私心,他可以用德砲裝備軍師砲兵,用晉砲裝備師與團砲兵,雖然火力還是差一截,但至少好得多.
步戰協同,
中央軍的確沒有步戰協同,戰車拉上去是連長,給步兵營團長管,
戰車連有向步營抗議不要這麼運用,
但步營堅持.
部隊拉上去打到一半,步兵就跟不上戰車脫節,之後戰車就被日軍包了.
而中央德械師打松滬前期都是硬幹,戰術很僵硬,
而最大的弊病就是上面壓力大又管得緊,
前線部隊其實屢有(靠人命)突破,但預備隊沒有跟上鞏固,不是被日軍趕回來就是變孤軍被包餃子掉,
所以它師團營的自主性很低,反應也慢,浪費了很多人命與機會.
把初期建置的德國步兵師般來，不知效果如何? |
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冗丙
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16498 Posts |
Posted - 03/25/2018 : 19:02:13
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誇大瀋陽廠的能力，砲鋼都是來自日本，主要技術幹員全來自海外洋人，918散架後少部分人哈德曼等編到漢陽/金陵根本搞不起來~~
就算給了少帥鞏縣/華陰兩廠連整備零件整理各砲都不行(華北是少帥地盤)，機具又留在滿州國~~
那這些國籍技師留著幹嗎??根本打百發缺料就少一門~~~
太原廠也是一樣膨風，仿41山砲打不到兩百發膛炸/故障屬正常，零件無法互換，只能整門退回換新砲，從南口戰役開打一直到太原陷落的山地戰，每一場號稱砲比日本多的戰役還不是一樣GG~~
國府唯一搞錯的事情就是火砲不足下卻未考慮批准中央軍校冷友蘭教官等用82迫砲6門納編一連的方式為營級迫砲連，仍沿用當代法軍/德軍兩門的編裝~~
步炮戰協同屬全世界新課題，那時裝步的觀念剛剛萌芽，連威瑪德國都搞不清，只有英國還像個樣子，李哈德爾與富勒的書成為德軍床頭書!!
而1936南京秋季大演習與之後步戰演練都只有87D參與，但上海戰役戰車卻配發到36D，連觀念都沒有的基層單位要搞步炮戰怎可能??
所以才搞了200師與第五軍出來面對教訓!!
在一個戰場受限敵方有海空軍開外掛，你只能前進後退無法左右迂迴的狀況下，兵推一下就知道這注定是血肉磨纺，只能退到海軍艦砲射程外~~
而接下來土質較硬的黃淮平原徐州周邊戰役更是摩步對抗11路的戲碼，要怎樣迂迴??
另外請改一下德械師，裡面唯一德械只有IG18輕步兵炮+常被調來調去的105榴砲，其餘都是國械居多，只能說是威瑪德制師~~
唯一以外械的就只有有錢的稅警團，比造BAR+捷克步槍+蘇羅通20小砲+裝甲汽車~~(無砲兵單位)
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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darkmoon
路人甲乙丙
846 Posts |
Posted - 03/25/2018 : 19:05:07
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Originally posted by gera
國府德制師是簡裝版的,是適應中國國情的德制師,它在火力上比正版差很多.
而蔣光頭私心自用又惡化的這一問題,中國兵工廠搞的最好的其實是張大帥的奉天兵工廠,有75砲,77砲,150砲等生產仿造能量,
因此東北軍的火力其實很不錯,918前夕甚至於在搞240要塞砲.
918後被日本人端走,77砲彈藥不易補充,仿日150砲太重,東北軍就遜色於中央德械師了.
而山西王的太原兵工廠搞得也不錯,中原大戰後,國府本來應該要接受自用,這樣就可以用山西王的血汗來裝備,
但國府把太原兵工廠搞爛停擺,這樣就沒有威脅了,直到抗戰後太原陷落,大半又便宜了日本人.
(只有部份機具來得及撤運)
因此蔣光頭手上都是老砲,與德國是一拍即合,但20砲,37砲,105砲,150砲都是外購,
沒有辦法照正版編裝,因此只能用簡裝版.
而德國人走後又靠俄國人的76老砲,直到美軍軍援為止.
這是標準的40年前研究謬誤
無論是山西或是東北，就算南京政府收來後還是不能用，關鍵是這些工廠只做加工，且主要加工管理全是由國外技工把持，缺乏標準化作業規範，且加工粗胚的供給者全是日本，日本不給原材料品質就一落千丈
山西的77野炮就是這個慘劇的佼佼者，因為自己土炮裝備，炮身壽命只有一千多發
所以這些號稱火力卓越的地方部隊中央化後一下就廢掉了，真正會戰是隨便就萬來發砲彈在噴的消耗戰，不是軍閥時代砲兵作為點綴用的菜雞互啄
相對來說南京政府在收編後主要目標是先造75炮彈與部分75炮配件，待後續重工業工廠完遂後才開始自研，不過歷史沒有給予南京政府時間證明 |
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冗丙
版主
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16498 Posts |
Posted - 03/25/2018 : 19:12:22
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quote:
Originally posted by ChoshuTripneustes
應該是60個德式師吧，不過也只是輕步兵等級的，能否跟日軍17個師對幹我覺得很有問題
不過能在淞滬耗個1:1讓日帝沒興致幫中共建國到有可能
60個師是指嫡系可調動的中央軍~~
調整完只有20個，剩下的都是民19年制/22年制師，而調整完又不等於受訓完~~~
全師完訓只有36D/87D/88D/教導總隊等四個師~~
而只有教導總隊是三角師編制實驗師團，熱騰騰的剛出爐!!(廣東黃埔時期蘇制也是三角師)
另三個還是全球通用1920~30年代的方塊師~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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小卒看倌
路人甲乙丙
Taiwan
768 Posts |
Posted - 03/25/2018 : 21:11:59
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| 若當初時間足夠60師計畫完整結訓，再把稅警總團加強、擴編，不知如何? |
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dasha
版主
42818 Posts |
Posted - 03/25/2018 : 21:59:01
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quote:
Originally posted by 小卒看倌
若當初時間足夠60師計畫完整結訓，再把稅警總團加強、擴編，不知如何?
彈藥打光照樣完蛋......
中國當時就是整個工業都在建立,造炮能力差的同時,造砲彈能力也差,這不是靠人員訓練就能解決的,尤其人家是習慣每小時噴一萬發連噴好幾週24小時不停的國家,那種戰術到中國能噴30分鐘的部隊都沒幾個...... |
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 03/25/2018 : 22:21:20
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所謂的德洩師其實只是一種疊床架屋的無效率舉動而已，會變成顯學其實最大的原因在於那個明顯的鋼盔加上軍迷心中的德國崇拜。
中國自清末就已經大舉地引入德式的操典、武器、課程與組織架構了，清朝新編陸軍老早就是德械師了。而問題在於不管是老蔣還是老共在法理上通通都是叛軍，中華民國政府軍(也就是北洋軍)自清末以來的軍事建設很大程度的被這兩派人給邊緣化了。以中華民國政府軍論最華麗的當屬參戰軍，而最精銳有名的第三師其實在編制上、武器裝備上、訓練上一點都不輸所謂的德械師，尤其軍官的大量都是保定與陸士畢業的。保定那種基本像是從中正預校一直念到陸軍官校出來的軍官跟泡麵速成形的黃埔相比根本就是LP比雞腿的東西。我自己在部隊看到的專科班軍官與正期班軍官普遍差別就很大了，而黃埔的上課時間比專科班的還短。
當時一個第三師打遍天下無敵手後來調回北京光擺在那裏就嚇死一堆人了，不是馮胖子這個反骨其實以吳大帥這個師一定能有更輝煌的成就，而且如果當時中國就統一的話清末以來的軍事建設就可以一直延續下去了。 |
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小卒看倌
路人甲乙丙
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768 Posts |
Posted - 03/25/2018 : 22:24:59
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quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by 小卒看倌
若當初時間足夠60師計畫完整結訓，再把稅警總團加強、擴編，不知如何?
彈藥打光照樣完蛋......
中國當時就是整個工業都在建立,造炮能力差的同時,造砲彈能力也差,這不是靠人員訓練就能解決的,尤其人家是習慣每小時噴一萬發連噴好幾週24小時不停的國家,那種戰術到中國能噴30分鐘的部隊都沒幾個......
所以我也要提出假設，基本產值維持北洋時期 |
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小卒看倌
路人甲乙丙
Taiwan
768 Posts |
Posted - 03/25/2018 : 22:29:13
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Originally posted by waffe
所謂的德洩師其實只是一種疊床架屋的無效率舉動而已，會變成顯學其實最大的原因在於那個明顯的鋼盔加上軍迷心中的德國崇拜。
中國自清末就已經大舉地引入德式的操典、武器、課程與組織架構了，清朝新編陸軍老早就是德械師了。而問題在於不管是老蔣還是老共在法理上通通都是叛軍，中華民國政府軍(也就是北洋軍)自清末以來的軍事建設很大程度的被這兩派人給邊緣化了。以中華民國政府軍論最華麗的當屬參戰軍，而最精銳有名的第三師其實在編制上、武器裝備上、訓練上一點都不輸所謂的德械師，尤其軍官的大量都是保定與陸士畢業的。保定那種基本像是從中正預校一直念到陸軍官校出來的軍官跟泡麵速成形的黃埔相比根本就是LP比雞腿的東西。我自己在部隊看到的專科班軍官與正期班軍官普遍差別就很大了，而黃埔的上課時間比專科班的還短。
當時一個第三師打遍天下無敵手後來調回北京光擺在那裏就嚇死一堆人了，不是馮胖子這個反骨其實以吳大帥這個師一定能有更輝煌的成就，而且如果當時中國就統一的話清末以來的軍事建設就可以一直延續下去了。
那麼問題正在北洋因為袁世凱沒指定誰接班，三巨頭沒人服氣對方，之後還搞派系?
我當然佩服袁世凱，民國初年政治、內政、軍事、外交都包辦，但若要真的有機會讓他指定人選，誰最適合?
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dasha
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42818 Posts |
Posted - 03/25/2018 : 22:37:11
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quote:
Originally posted by 小卒看倌
所以我也要提出假設，基本產值維持北洋時期
產能增個五六倍,但需求是一千倍,效果......不要期待太多.
固然窮人有窮人的打仗法,日本經濟實力遠遜於美國,美國還是花很多功夫才用火海解決日本,但越是大規模戰爭,就越吃經濟實力,而且當時重工業實力的差距非常大. |
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小卒看倌
路人甲乙丙
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768 Posts |
Posted - 03/25/2018 : 23:15:54
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Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by 小卒看倌
所以我也要提出假設，基本產值維持北洋時期
產能增個五六倍,但需求是一千倍,效果......不要期待太多.
固然窮人有窮人的打仗法,日本經濟實力遠遜於美國,美國還是花很多功夫才用火海解決日本,但越是大規模戰爭,就越吃經濟實力,而且當時重工業實力的差距非常大.
又若裁軍、整編、基礎建設、財政...這些條件已有一定水準呢? |
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darkmoon
路人甲乙丙
846 Posts |
Posted - 03/26/2018 : 00:06:31
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Originally posted by waffe
所謂的德洩師其實只是一種疊床架屋的無效率舉動而已，會變成顯學其實最大的原因在於那個明顯的鋼盔加上軍迷心中的德國崇拜。
中國自清末就已經大舉地引入德式的操典、武器、課程與組織架構了，清朝新編陸軍老早就是德械師了。而問題在於不管是老蔣還是老共在法理上通通都是叛軍，中華民國政府軍(也就是北洋軍)自清末以來的軍事建設很大程度的被這兩派人給邊緣化了。以中華民國政府軍論最華麗的當屬參戰軍，而最精銳有名的第三師其實在編制上、武器裝備上、訓練上一點都不輸所謂的德械師，尤其軍官的大量都是保定與陸士畢業的。保定那種基本像是從中正預校一直念到陸軍官校出來的軍官跟泡麵速成形的黃埔相比根本就是LP比雞腿的東西。我自己在部隊看到的專科班軍官與正期班軍官普遍差別就很大了，而黃埔的上課時間比專科班的還短。
當時一個第三師打遍天下無敵手後來調回北京光擺在那裏就嚇死一堆人了，不是馮胖子這個反骨其實以吳大帥這個師一定能有更輝煌的成就，而且如果當時中國就統一的話清末以來的軍事建設就可以一直延續下去了。
器械華麗，然後呢? 然後就沒有了
沒有打一場真正的消耗戰，是不會曉得列強在後續為何全面精簡人力編裝改善火力；這問題不解，產出來的東西就會和日本的甲種師團有87%像，四四制的超肥編裝與鈍腫的部隊；德國顧問團的價值就是在教育南京政府這種一戰前架構不符合當前打仗模式，不單是砸錢在單一超華麗樣板部隊上
沒有從軍事制度變革角度觀察，是意識不到德國顧問團的效果；至於速成班本質學能的不足，戰場會自然性的完成天擇，不然中國共產黨草創更多是出生基層的軍人，沒有學歷早該死光光了 |
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4732 Posts |
Posted - 03/26/2018 : 00:59:15
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陸官第6期還哪期以後就是走德軍3年軍官培育了
不過想德式師發揮威力還得搞很多年吧，光是軍官培育就要一個世代
更別提那些重火力要怎麼來，兵工廠怎麼建，基礎建設和教育，戶籍制度和徵兵等
所以唯一活路是77不開打但是日帝等不及幫中共建國了
話說有史料講到德式師最終的建軍計劃嗎？ |
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dasha
版主
42818 Posts |
Posted - 03/26/2018 : 06:57:21
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小卒看倌兄的建議更接近大清不要滅亡持續練新軍且經濟持續成長的狀況,更進一步,李鴻章他們的改革不要被外部打斷,那中國不無可能成為一個體積比較大的日本,一次大戰結束後同樣說"大清打不起這樣的戰爭"......
到這程度要討論的會更多,因為中國沒出現工業革命,過多的人力讓機械沒辦法發展到成本低於人力的水準,中國缺乏量大質優的鐵礦,這些都是原因......
引進外籍顧問或是官員出國考察後推動改革,還要有些前提,日本明治維新成功的原因之一,還有日本把新政府一半官員帶出國留學兩年,要帶一半官員出去,就是因為等到回日本要改革時,表決投票,只要那做法真的是西方人的做法,那一半留學西方的官員都會投贊成票,除非問題嚴重到沒出國的官員一體反對,又或是擺明留學西方的官員認為這不是西方做法而沒有跟著贊成,不然西化改革至少在官府內部投票,都是能通過的.
大清與中華民國出現的問題,就是除了老蔣時代美軍顧問團是帶錢一起來,你要用錢一定要美方同意,所以中國政府官員碰到要錢的時候就要屈服於少數人意見的例外,其他時候留學官員數量不到未留學的十分之一,你推動任何改革,人家投票就可以把你否決定,不然不否決也可以各種陽奉陰違......這問題你現在找美國人來顧問也是一樣的.
其實美軍在過去幾十年,還是照樣有來看國軍怎麼個樣子並給建議,但......就算軍方將領聽進去了,一離開參謀本部進入行政院立法院層級,現在這些美國人沒帶錢來壓迫政府,那建議就完了,當沒聽到. |
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小卒看倌
路人甲乙丙
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768 Posts |
Posted - 03/26/2018 : 09:45:36
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Originally posted by dasha
小卒看倌兄的建議更接近大清不要滅亡持續練新軍且經濟持續成長的狀況,更進一步,李鴻章他們的改革不要被外部打斷,那中國不無可能成為一個體積比較大的日本,一次大戰結束後同樣說"大清打不起這樣的戰爭"......
到這程度要討論的會更多,因為中國沒出現工業革命,過多的人力讓機械沒辦法發展到成本低於人力的水準,中國缺乏量大質優的鐵礦,這些都是原因......
引進外籍顧問或是官員出國考察後推動改革,還要有些前提,日本明治維新成功的原因之一,還有日本把新政府一半官員帶出國留學兩年,要帶一半官員出去,就是因為等到回日本要改革時,表決投票,只要那做法真的是西方人的做法,那一半留學西方的官員都會投贊成票,除非問題嚴重到沒出國的官員一體反對,又或是擺明留學西方的官員認為這不是西方做法而沒有跟著贊成,不然西化改革至少在官府內部投票,都是能通過的.
大清與中華民國出現的問題,就是除了老蔣時代美軍顧問團是帶錢一起來,你要用錢一定要美方同意,所以中國政府官員碰到要錢的時候就要屈服於少數人意見的例外,其他時候留學官員數量不到未留學的十分之一,你推動任何改革,人家投票就可以把你否決定,不然不否決也可以各種陽奉陰違......這問題你現在找美國人來顧問也是一樣的.
其實美軍在過去幾十年,還是照樣有來看國軍怎麼個樣子並給建議,但......就算軍方將領聽進去了,一離開參謀本部進入行政院立法院層級,現在這些美國人沒帶錢來壓迫政府,那建議就完了,當沒聽到.
是的，昨晚累了，邏輯思考和說話搭不上線，感恩 |
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冗丙
版主
Taiwan
16498 Posts |
Posted - 03/26/2018 : 10:02:03
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假設一下有沒有罪??
當然有~~
請到發問區或架空區~~
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德式師最終是80個師團，前60個師整編完表定是1939年底!!
七七之前國府各軍與師都還是保定系的天下，黃埔系不多，陸大畢業的還是以保定為主!!一直到武漢會戰的高潮結束，那場根本就是純保定出面頂到敗!!
然後才是民27年制3團師開始重新整補到1939年的冬季戰役，黃埔系才開始逐漸掌控各師各軍~~
另外根據1935年04月版陸大規範的將校袖珍手冊一書所述，根據各師給養兵額概況表各師最多打1個星期就必須回家整補了~~~~
問題是我方根本沒有足夠的預備隊可以頂替，有也是菜鳥師團的預X師~~
另外雖說從袁大頭小站練兵開始都是跟日本明治時期一樣採用德式方塊教範~~~
但是人家有在一戰結束後的威瑪時代根據暴風突擊隊的方式整理過一次，國府4團制就是由德軍顧問團[視]國情整理過一次~~
各式突擊作為一直很難在國共內戰中施展開來(根本山地丘陵戰)，可以明說是官校教正規戰術，但面對土共卻無法搞游擊與反游擊等戰術~~
因為根本沒學過~~
這個武漢行營的陳誠有抱怨過多次，11D慘敗乾脆重建成蘇式33制還比較能夠施展開來，還出了數本剿匪手冊!!
但土共千里長征後前20個師又恢復成4團制的調整師重新佈署華南華中~~
結果七七後又改民27年3團制，到底德軍顧問團有沒針對國府需求確實提出整理方案??
還是純粹來賣軍火買鎢礦的??
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 03/26/2018 : 13:01:01
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Originally posted by darkmoon
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Originally posted by waffe
所謂的德洩師其實只是一種疊床架屋的無效率舉動而已，會變成顯學其實最大的原因在於那個明顯的鋼盔加上軍迷心中的德國崇拜。
中國自清末就已經大舉地引入德式的操典、武器、課程與組織架構了，清朝新編陸軍老早就是德械師了。而問題在於不管是老蔣還是老共在法理上通通都是叛軍，中華民國政府軍(也就是北洋軍)自清末以來的軍事建設很大程度的被這兩派人給邊緣化了。以中華民國政府軍論最華麗的當屬參戰軍，而最精銳有名的第三師其實在編制上、武器裝備上、訓練上一點都不輸所謂的德械師，尤其軍官的大量都是保定與陸士畢業的。保定那種基本像是從中正預校一直念到陸軍官校出來的軍官跟泡麵速成形的黃埔相比根本就是LP比雞腿的東西。我自己在部隊看到的專科班軍官與正期班軍官普遍差別就很大了，而黃埔的上課時間比專科班的還短。
當時一個第三師打遍天下無敵手後來調回北京光擺在那裏就嚇死一堆人了，不是馮胖子這個反骨其實以吳大帥這個師一定能有更輝煌的成就，而且如果當時中國就統一的話清末以來的軍事建設就可以一直延續下去了。
器械華麗，然後呢? 然後就沒有了
沒有打一場真正的消耗戰，是不會曉得列強在後續為何全面精簡人力編裝改善火力；這問題不解，產出來的東西就會和日本的甲種師團有87%像，四四制的超肥編裝與鈍腫的部隊；德國顧問團的價值就是在教育南京政府這種一戰前架構不符合當前打仗模式，不單是砸錢在單一超華麗樣板部隊上
沒有從軍事制度變革角度觀察，是意識不到德國顧問團的效果；至於速成班本質學能的不足，戰場會自然性的完成天擇，不然中國共產黨草創更多是出生基層的軍人，沒有學歷早該死光光了
看不懂你在這大作什麼文章，我有說過"器械華麗"這四個字?自己前面加兩個字然後揚揚傻傻的說一篇鬼故事?要拉出去打世界大戰還不夠華麗?真要只拿裝備說故事那怎樣也要拉奉軍來說故事，滿滿的迫砲海阿。
然後前面在那說消耗戰後面在那說戰場會自然性的完成天擇，天擇的過程不用消耗?上戰場你想給正期的帶還是簽下去3年半的官預帶?雖然正期的也有不少蠢貨(例如我當年遇到的福倒長，掛步科正期的純到流湯了)，但普遍品質比官預還是預官強。
最後麻煩你講那種什麼拿人命去天擇的大道理時去研究一下當年日本人怎麼訓練部隊的，還有他們如何能打消耗戰。 |
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darkmoon
路人甲乙丙
846 Posts |
Posted - 03/26/2018 : 13:13:25
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Originally posted by waffe
看不懂你在這大作什麼文章，我有說過"器械華麗"這四個字?自己前面加兩個字然後揚揚傻傻的說一篇鬼故事?要拉出去打世界大戰還不夠華麗?真要只拿裝備說故事那怎樣也要拉奉軍來說故事，滿滿的迫砲海阿。
然後前面在那說消耗戰後面在那說戰場會自然性的完成天擇，天擇的過程不用消耗?上戰場你想給正期的帶還是簽下去3年半的官預帶?雖然正期的也有不少蠢貨(例如我當年遇到的福倒長，掛步科正期的純到流湯了)，但普遍品質比官預還是預官強。
最後麻煩你講那種什麼拿人命去天擇的大道理時去研究一下當年日本人怎麼訓練部隊的，還有他們如何能打消耗戰。
北洋第三鎮1902年成立，吃老袁奶水的菁英部隊，用的是全德國進口武備，別以為不講家世他人就不曉得你拿哪種部隊來當例證
天擇的過程消耗有阿，黃埔前四期死得死滅的滅，活下來將軍就是你的；不開自己的軍校體系養人，基層一無地緣二無期別，要人頂上火線送死可難了
對了，保定軍校關門是北洋政府養不起軍校；那時在北京當大總統則是老教育長段祺瑞，學長搞死學弟，死得可冤阿；到後來中央軍校與陸軍大學不過是接替保定毀滅後的基層真空，至於還在軍界發展的保定大學長們有搞出甚麼軍事改革名堂嗎? 也沒有
所以說，不找外國老師學新知識，難道看著學長玩菜雞互啄啄得死日本人阿? 連共產黨都啄不死 |
Edited by - darkmoon on 03/26/2018 13:14:07 |
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 03/26/2018 : 18:51:12
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Originally posted by darkmoon
略
吳佩孚的第三師源自於北洋第三鎮這有什麼稀奇古怪還要刻意去隱瞞的地方?估計應該是你自己不知道而已吧?這裡高手如雲像這種幼稚園一般程度的東西想瞞誰?瞞你?笑話!我還真沒想過，那不過就常識而已。
而且第三師雖是北洋的嫡系但他的威名主要是靠吳佩孚打出來的，該師的裝備一點都不怎麼樣，我前面的回文只說他打遍天下無敵手從沒說他裝備了不得，論裝備北洋系中還是以奉系最高檔，當年直軍被奉軍的各式火砲打得東倒西歪還研發出一些躲砲彈怪招，而國外參觀的媒體還評論過奉軍太過於浪費砲彈。
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 03/26/2018 : 19:00:24
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給你看看日軍怎麼訓練部隊的概況吧。
郭汝瑰回憶錄(實在不想找這個反骨回憶錄，但不用去掃描........)
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 03/26/2018 : 19:11:15
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你在看這本書就知道
http://www.books.com.tw/products/0010308474
他們那個連隊在淞滬戰場幾乎死光(包含受傷送走的)好幾遍，而補充來的人員源源不絕。如果當年日軍沒有那種補充制度我軍在淞滬戰場絕對可以耗死他們，而我軍的狀態隨便看也有資料，沒有足夠的後備役人員新上來新兵蛋子戰力根本銜接不上，而且看看日軍升到上尉需要12-13年而我軍升官速度普遍比這個快(火箭組的例如戴安瀾，畢業14年升少將師長)。如果國軍也有幾百萬的後備役那玩你那個天擇應該是口已的。
而已日軍後備動員的能力而論當年別說那幾個德械師了就算36、87、88三個輕裝步兵師都是裝甲師這仗一樣異常難打。 |
Edited by - waffe on 03/26/2018 19:14:57 |
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陸軍制度改革討論
