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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
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 Posted - 02/22/2018 : 02:39:09
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Originally posted by allenhsy
難道你認為格魯曼原廠故意計算出對F14D不利的數據好趁早叫海軍打消主意取消訂單？這個……
各廠在研發中的數據保守,並非第一次.
近例就是F-35每年都在改預測指標,
直到最近才放進實際試飛資料,的確高於當初的保守計算.
所以1985年的SAC也不是啥靠譜的數據. 
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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amazon373
路人甲乙丙
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Posted - 02/22/2018 : 05:16:19
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| 空氣三度[溫度，濕度，密度]，嚴重關係飛行體的構型，和發動機的效率。 |
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匿蹤鱸鰻
路人甲乙丙
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Posted - 02/22/2018 : 06:19:42
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quote:
Originally posted by allenhsy
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Originally posted by 匿蹤鱸鰻
所以小弟意思其實是那個時候要賣，所以數據是否會有水份？
日本和以色列都是1980年之前決定的，跟F14D一點關係都沒有
況且在給飛行員用的操作手冊上灌水？？？？
有行銷需要的該是A型，您說的對，這是操作手冊，不是行銷小冊，A型數據該是實測所得，即使"優化"，也該是基於某種利於操作表現的客觀條件設定。
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toga
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toga
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toga
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Posted - 02/22/2018 : 17:01:43
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Originally posted by APG77
戰鬥機的航程問題
F-22A，重型雙發。
但航程似乎不樂觀。
其亞音速空戰半徑，壹般說法是500多海裏。
明顯低於F-35A，據稱大於700海裏。
F-22A大小噸位約為F-35A的一倍半又是雙發設計，內載燃料卻比F-35A略為少些，引擎又是不利於亞音速飛行的低旁通比設計，有類似上述的比較結果根本是理所當然之事。
F-22A於作戰航程上的最大賣點是在1.5至1.8馬赫中高空超巡飛行領域∼美國空軍官員曾表示猛禽戰機可以在距離基地200多公里處以1.5馬赫左右時速持續超巡41分鐘再行返航，而在同樣的條件下，F-15與F-16超音速飛行持續力則只有7分鐘。
其他西方機種所公布的超音速飛行續航力能耐：
1. 洛馬集團聲稱F-35A可在不用後燃器的情況下，以1.2馬赫左右的時速Dash 150英里左右，換算下來的低標超巡持續力約為16分鐘上下。
2. 一位颱風戰機試飛員曾表示颱風戰機可以在外掛三具1,000公升的副油箱狀況下達到1.6馬赫級飛行時速並且持續15分鐘左右（後燃全開，且期間有進行高Ｇ運動）。
3. 最近一位德國空軍試飛員對颱風戰機在日常值勤的超巡持續力描述：以1.15至1.2馬赫的巡航速度持續15至20分鐘左右（不過該飛官也表示由於空域範圍不足之故，他一直未能有機會一探颱風戰機的超巡持續力極限）。
https://hushkit.net/2014/06/15/eads-test-pilot-chris-worning-gives-us-the-low-down-on-typhoons-super-cruising-abilities/
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 02/22/2018 17:53:27 |
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pcgamer
我是老鳥
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Posted - 02/22/2018 : 17:56:24
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>最近一位德國空軍試飛員對颱風戰機在日常值勤的超巡持續力描述
其實一點也不『最近』，那個網頁的年份為2014.....我好奇的是颱風機的超巡是怎麼達成的？跟F-22一樣只靠軍用推力達成的，還是全程開後燃器狂燒油，抑或是先開後燃器衝過音速，之後改用軍推一路維持？ |
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toga
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Tajikistan
12566 Posts |
Posted - 02/22/2018 : 18:13:19
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颱風戰機是曾經公開宣示過可以在輕裝構型下不用後燃器便突破音障，不過在實際執行勤務時為了爭取時效，要進行超音速飛行時似乎大多還是會開後燃器加速突破音障與爬高飛快以節省時間。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 02/22/2018 18:18:31 |
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dasha
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41537 Posts |
Posted - 02/22/2018 : 20:58:33
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必須說一點,現在解密的飛行手冊,其實通常只有前面一半到前面三分之一的東西,因為後面是一大堆圖,那堆圖是給你飛行員估計今天出去的航程與飛行軌跡用的,所以會有一種外載一張甚至幾張,你看一下風速風向氣溫這些去配外載的阻力係數之類,熟悉的人半分鐘就可以知道今天怎樣飛能飛多遠,解密公開賣的前面那部分雖然資料不缺,但你還要翻好幾頁才能找全這些資料來算......
所以那些表上的航程與飛行高度等等,有後面那些表,劃在一堆方格紙上的表,才看得出來是哪個條件的東西.
F-14A與F-14D那個航程差異60%的原因,其實當年的訪談就有人提,F-14A因為推力小,掛東西多到某個程度以上,起飛需要開後燃器,而且一路開很久,加速到安全速度才行,但F-14D在這種外載下完全不需要開後燃器也可以,當你的任務是去百海浬外接班,是常態巡邏時間很夠可以慢慢來,F-14D從頭到尾都經濟巡航,但F-14A你就是要開後燃器,那個當然會出現差距很大的航程數據......
這比較公平嗎?當年訪談沒講這是哪種外載,假如是AIM-54/7/9各2顆並配合E-2的巡邏,那有可能,你說氣動力或耗油比較或許不公平,但任務比較則有這種必要.....所以有時候比較還必須注意到你是怎樣的公平條件.
另外,燃油效率通常講的是同樣推力下的耗油,而且是最省油推力條件,TF30推力比F110低太多,很容易發生耗油率比較高但耗油量比較低的狀況.
氣象條件影響航程方面,順風逆風其實影響就不小,然後不同相對濕度與不同溫度的推力影響也很大,這個會影響最佳推力與飛行高度,那就差很多了......
老實說這個到後來都是看最後面那些表比較快,因為人家是在方格紙上劃好的一堆曲線,一下就知道現在這條件的最佳航行速度之類.
一般說來,攔截任務一開始就開後燃器,可以比較快衝到任務高度速度與目標點,而因為比較快到,即使單位時間耗油多,但總任務耗油可以比較少,EF2000的超音速巡航多數也是這樣先開後燃器衝到必要高度後,再關後燃器,即使它可以不開後燃器超音速,但那樣太花時間,不是測試或特定表演,沒甚必要. |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 02/22/2018 : 21:58:10
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F-14A和F-14D的比較是在兩份SAC中,
F-14A要比F-14D不管Combat Range或是Ferry Range都要多好幾百浬.
照dasha的說法,那自然沒問題,只是跟SAC的數據不合而已... 
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
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多馬福音第1節 |
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toga
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
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Posted - 02/23/2018 : 01:11:28
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quote:
Originally posted by toga
有關F-14A次音速長距離作戰航程與飛送航程反而優於換裝新發動機的F-14A+/B/D之問題，以下三個ＰＤＦ檔應可充分說明原因：
https://www.flightglobal.com/FlightPDFArchive/1985/1985%20-%200882.PDF
http://www.alternatewars.com/SAC/TF30-P-1,_-1A_Turbofan_AECS_-_August_1968.pdf
http://www.alternatewars.com/SAC/TF30-P-12,_-12A_Turbofan_AECS_-_August_1968.pdf
從民航機發動機衍生而來，原本是為了搭配F6D長程次音速飛彈射手攔截機而生，旁通比高達0.9的TF30系列渦扇引擎雖有百般不是，卻還是有個亮眼的優點：軍用推力下的燃油消耗率（SFC）灰熊之低，大約只有F110發動機的八到九成而已，甚至足以傲視當今世上所有先進戰機引擎。
然而只要一開啟後燃器，TF30系列渦扇引擎的油耗性能馬上會變成當世倒數第一（SFC比F110高出25%至40%）∼所以所謂在換裝F110發動機後F-14作戰航程會多出六成的說法，其實是建立在雙方都在使用後燃器，以及使用TF30發動機的F-14得大開後燃器，而使用F110發動機的F-14卻只需靠軍用推力便足以因應的操作情境前提之下。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。
其實第一篇PDF有說明更為詳細的原因,
在航母彈射起飛時,為了避免單一引擎失效.
TF30需要全開後燃器,以保證飛機起飛的安全.
但是,F110縱使在危險的熱天情況,也可以不開後燃器,
以正常軍推起飛.
這樣一來一往的情況下,造成F110的航母彈射攔截半徑
要比TF30多六成.航站戰鬥半徑增加35%.
甚至預期整體艦隊油耗降低20%.
現實上,飛機總要起飛吧...
這樣一個要開AB,一個不開AB,差距就很大了.
相信這個數據恐怕是比較靠譜的. 謝謝!
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多馬福音第1節 |
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allenhsy
路人甲乙丙
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Posted - 02/23/2018 : 11:59:50
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quote:
Originally posted by cwchang2100
其實第一篇PDF有說明更為詳細的原因,
在航母彈射起飛時,為了避免單一引擎失效.
TF30需要全開後燃器,以保證飛機起飛的安全.
但是,F110縱使在危險的熱天情況,也可以不開後燃器,
以正常軍推起飛.
這樣一來一往的情況下,造成F110的航母彈射攔截半徑
要比TF30多六成.航站戰鬥半徑增加35%.
甚至預期整體艦隊油耗降低20%.
拜託用點腦子行不行阿？彈射起飛那這麼短的時間多開個AB就可以燒掉機內6成的油量？這是整機直接爆炸了吧？
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Edited by - allenhsy on 02/23/2018 12:01:07 |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 02/23/2018 : 12:11:31
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F14不是一般概念上截擊機收到通知快速起飛爬升到達截擊區域進行攔截的概念，而是靠著超長滯空時間在攔截區域持續飛行等你來，機動性的不足就靠雷達和飛彈彌補
所以拿一般截擊機的性能去要求F14就是徹底搞錯使用環境，什麼開AB快速到達目標地點從來就不在設計範圍之內
航母的彈射器數量和空間都有限，拉長單機滯空中的時間可以減少很多地勤工作量，提昇CAP強度
當然F14問題多多故障連連出勤率低下導致冷戰時期美國航母防空事實上都靠美國空軍E-3+F15掩護那又是另外一個問題了 |
Edited by - allenhsy on 02/23/2018 12:16:44 |
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toga
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Tajikistan
12566 Posts |
Posted - 02/23/2018 : 12:29:28
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原始文章說明可以多出約60%距離的是指彈射起飛攔截任務模式∼所以在相互比較的情境設定上，使用後燃全開也只有兩萬磅出頭推力TF-30發動機的F-14A很可能不是只有彈射起飛才需要後燃器，而是得一路開著後燃器飛到攔截點去。
至於使用軍推也能有16,610磅推力F110發動機的F-14A+/B/D則不僅彈射起飛無須後燃器，在攔截任務飛行的大半過程中也很可能無須開後燃，直到接近目標時再開啟油耗比TF30省約30%的後燃器加速即可∼反正由於這兩種發動機截然不同的軍推與後燃推力性能與耗油特性表現，要設定一個攔截任務情境，來凸顯F-14在換裝F110發動機後可以擁有多出60%的任務腿長，從而強化花大錢換全新發動機的合理性並非什麼難事。
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Edited by - toga on 02/23/2018 13:15:35 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 02/23/2018 : 12:30:01
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quote:
Originally posted by allenhsy
拜託用點腦子行不行阿？彈射起飛那這麼短的時間多開個AB就可以燒掉機內6成的油量？這是整機直接爆炸了吧？
這又不是我寫的,你自己可以去讀PDF.
而且,開AB的情況多了,起飛時要開,降落時更是要開了.
麻煩你也用用腦子,不要一根筋.
這裏至少有給個理由,比起不知哪來的SAC謎之數據要靠譜多了.
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多馬福音第1節 |
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allenhsy
路人甲乙丙
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Posted - 02/23/2018 : 13:09:29
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quote:
Originally posted by cwchang2100
這裏至少有給個理由,比起不知哪來的SAC謎之數據要靠譜多了.
哈哈哈，格魯曼原廠給的是迷之數據，格魯曼不招你成為總工程師真是可惜了
我又沒有遮住文件編號，你看一下邊角就可以看到文件名稱阿，用google不難吧？我ps可沒厲害到能編這麼多頁PDF
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Edited by - allenhsy on 02/23/2018 13:21:04 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 02/23/2018 : 14:24:03
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quote:
Originally posted by allenhsy
哈哈哈，格魯曼原廠給的是迷之數據，格魯曼不招你成為總工程師真是可惜了
我又沒有遮住文件編號，你看一下邊角就可以看到文件名稱阿，用google不難吧？我ps可沒厲害到能編這麼多頁PDF
這份文件我又不是說沒有.
F-14D右上面不是印著PRE-SERVICE?!
後面寫的又是Estimated Engine Performance.
格魯曼原廠都跟你說是估計的!
請不要太認真.
這也太拿著雞毛當令箭了吧?!
而且格魯曼做F-14A這票,做到快倒閉,總工程師也不是當得有多開心.
F-14D可能也是捏著LP在做.不見得有多快樂.
幹完這票,1994年鐵工廠就被賣掉了.
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dasha
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41537 Posts |
Posted - 02/24/2018 : 06:35:16
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quote:
Originally posted by cwchang2100
這也太拿著雞毛當令箭了吧?!
這句話其實很有趣.明代地方縣太爺拿的是令箭,有任何事情要調人去做,就是拿令箭要官差去照辦,類似現代警察拿法院一些執行令去辦事;而縣衙中也有軍官,平常只負責軍令事宜,但戰爭下或縣太爺與其指定職代不能視事時,軍官就可以當制度上的職代進行應急處置,但軍官手中有的是雞毛而非令箭,所以"拿雞毛當令箭"雖然是諷刺,但在法律上,僅針對軍人的軍事事務,以及相當於宣布戒嚴令的緊急狀況下,是合法的令箭代理.
這邊不是歷史板,提這文字訓詁幹嘛?這就是因為allenhsy兄用的F-14參考資料,是雞毛而非令箭,當然那是原廠資料沒錯,就像雞毛實際上也是有效法律證明,只是非緊急狀況下平民可以不甩你,這邊直接給的數據,也只是特定情況下的參考值,在那個定義條件下正確無誤,但狀況假如不在那個定義條件下,證據力會減弱.
如果是完整的飛行手冊,就算只是外面公開,把最後面一半甚至2/3簡表都砍掉的那種,應該會有表可以查各種外載下各種氣象條件下的航程計算方式,那才是算航程的真正方法,小弟記得十幾年前flak兄還是roger011兄買過一本F-4的解密手冊,與小弟看到那本F-5的一樣,有這種表,這些網路公開資料,哪些機型有把這些附在裡面? |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 02/24/2018 : 12:12:47
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我認為我給的SAC文件已經夠詳細了，負載.巡航高度.速度.任務情況都列出來，而不是某一張嘴直接說60%，其他條件什麼鬼都沒有
至於彈射起飛攔截任務，事實上那張表上就有彈射起飛攔截任務的情況，請看第七項
我並沒有認為TF30更好，不換F110的F14性能真的就是三代墊底，不客氣的說還不如很多二代機，但換上F110航程縮減，滯空時間縮短是不爭的事實
過去F14A經常實施200nm CAP任務，但到了F14D.F/A-18E時代經常只實施150nm CAP任務 |
Edited by - allenhsy on 02/24/2018 12:14:45 |
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APG77
我是菜鳥
588 Posts |
Posted - 02/24/2018 : 12:19:49
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Originally posted by allenhsy
我認為我給的SAC文件已經夠詳細了，負載.巡航高度.速度.任務情況都列出來，而不是某一張嘴直接說60%，其他條件什麼鬼都沒有
SAC手冊確實是，目前公開資料中，最嚴格最準確的數據。
大氣條件，負載，任務剖面，副油箱是保留還是拋棄，發動機的耗油以及推力參數......這些條件都很精確。
比如對空任務，還會有，在那個高度要加速到1.2還是1.6馬赫，全加力轉幾個360度等等。 |
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APG77
我是菜鳥
588 Posts |
Posted - 02/24/2018 : 12:27:29
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但是SAC手冊不是完美，有很多讓人遺憾的地方。
1--
資料不全，很多手冊，至今沒有公開，或者難以找到。
2--
已經公開的手冊，很多資料，也不是很齊全。
有些手冊，比如F-16C Block50/52， F/A-18E/F之類，沒有給出典型任務數據。
普通人，難以通過幾百頁的圖表，去計算具體任務的能力。
3--
手冊給出的典型任務數據，是否具有足夠“典型”性？
但總之，手冊是非常好的資料。
非常期待，能有更多這樣的數據。 |
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APG77
我是菜鳥
588 Posts |
Posted - 02/24/2018 : 12:33:01
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F-14D的手冊，不是實測數據，確實遺憾。
但是參考價值，還是很高。
換發後的性能預估，並不難，容易估算得很準確。
比如，
F/A-18E/F的改動量那麽大，性能預估的誤差都很小。
F-35C更是如此，2007首飛之前幾年的作戰半徑數據，與2017年的預估數據，幾乎完全壹樣。 |
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APG77
我是菜鳥
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匿蹤鱸鰻
路人甲乙丙
655 Posts |
Posted - 02/24/2018 : 14:54:27
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現役機種，這些詳細數據，有敏感性，公開場域不好獲得，手頭有的也不好提供
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標題 |
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戰鬥機的航程問題
