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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
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 Posted - 12/02/2017 : 06:48:49
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最近我看到菲律賓陸軍在Marawi戰役的影片
裡面菲國陸軍因為缺乏戰車, 所以只能用M113當作戰車來"步戰偕同"作戰
讓我突然想到一個問題
當代的主力裝甲車, 例如食人魚八輪甲車或是美國的M2履帶裝甲車/中共的04式
裝甲防護力如果跟戰後第一代戰車(例如俄國T-55戰車)或是二戰的戰車相比, 大概到什麼程度呢?
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ian125
我是老鳥
8062 Posts |
Posted - 12/02/2017 : 10:58:57
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| 你為什麼要拿鋁車去跟戰車比呢... |
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Lugiahua
路人甲乙丙
USA
1884 Posts |
Posted - 12/02/2017 : 16:52:22
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之前看過的說法
M2A3等西方IFV是STANAG 4569 Lv6
可以檔下500m外 MK44的穿甲彈
一般換算是相當於0度110mm RHA以上
所以現代IFV正面搞不好比虎一強度高... |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9463 Posts |
Posted - 12/02/2017 : 23:53:11
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quote:
Originally posted by ian125
你為什麼要拿鋁車去跟戰車比呢...
我純粹二戰迷好奇阿XDD
我特別好奇M113/CM21這種鋁裝甲車如果跟二戰的日本97戰車相比, 哪一個裝甲防護力較高/較厚
並且我更好奇冷戰後期以及冷戰結束後,
當代的鋼製裝甲車(例如日本的機動戰鬥車或是食人魚系列八輪甲)的防護力
跟二戰的主力戰車相比哪一種比較厚~~XD
我是真的很好奇例如今天的雲豹或是08甲車這種八輪甲如果跟四號戰車相比, 裝甲防護有比較好嗎XD
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toga
版主
Tajikistan
12566 Posts |
Posted - 12/03/2017 : 00:11:59
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二戰德國虎王戰車正面裝甲最厚處為185 mm，純以裝甲厚度論，美國是直到1962年M60A1開始成軍服役後，才擁有皮比虎王更厚的主戰車。
我大德意志的裝甲科技世界一！！領先墮落英美20年
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。
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Edited by - toga on 12/03/2017 00:54:53 |
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toga
版主
Tajikistan
12566 Posts |
Posted - 12/03/2017 : 00:31:24
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現代西方輪型甲車的裝甲防護力需求通常都是設定在能抵禦俄製14.5 mm重機槍的近距離掃射，上等的要求車體360度全方位都能抵禦這樣的攻擊，次級的則只能在特定方位角度下抵禦此類攻擊。
至於俄製14.5 mm重機槍穿甲彈的裝甲貫穿力，在距離100至500公尺之間時約莫是30至40 mm RHA。
另外有關二戰德國四號戰車各方位的裝甲厚度：
Hull front: 80 mm (3.1 in)
Hull side (upper and lower): 30 mm (1.2 in)
Hull rear (upper and lower): 20 mm (0.79 in)
Hull roof and floor: 10 mm (0.39 in)
Turret front: 50 mm (2.0 in)
Turret side and rear: 30 mm (1.2 in)
Turret roof: 10 mm (0.39 in)
所以估算下來，德國四號戰車的全方位裝甲防護力是可能不如時下頂級的西方輪型甲車，特別是車體後方的防護力；再者現代先進的輪型甲車還能外掛附加裝甲乃至主動防禦系統，這勢必又進一步拉開與四號戰車間的防護力差距。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 12/03/2017 00:54:20 |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 12/03/2017 : 02:57:24
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quote:
Originally posted by toga
二戰德國虎王戰車正面裝甲最厚處為185 mm，純以裝甲厚度論，美國是直到1962年M60A1開始成軍服役後，才擁有皮比虎王更厚的主戰車。
我大德意志的裝甲科技世界一！！領先墮落英美20年
虎王坦克由於裝甲傾斜不夠，防禦比M48A1和T55都差 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9463 Posts |
Posted - 12/03/2017 : 04:30:01
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quote:
Originally posted by allenhsy
quote:
Originally posted by toga
二戰德國虎王戰車正面裝甲最厚處為185 mm，純以裝甲厚度論，美國是直到1962年M60A1開始成軍服役後，才擁有皮比虎王更厚的主戰車。
我大德意志的裝甲科技世界一！！領先墮落英美20年
虎王坦克由於裝甲傾斜不夠，防禦比M48A1和T55都差
您說虎王戰車的防禦力低於T55我是有一點吃驚
因為T55只是36噸重的"中型戰車"
但是虎王卻是69噸重的重型戰車, 量級完全不一樣
不過話說回來, T-55真的是戰後俄式戰車的一個典範.
我好奇當代的步兵戰鬥車裝甲防護力跟T-55戰車相比又大概如何呢?
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12580 Posts |
Posted - 12/04/2017 : 04:21:55
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精確地來說，T55的"正面""部分部位"防禦比虎王好。
有幾個原因。虎王因為是最早期的重坦克設計，加上簡單粗暴的時間壓力，很多設計上與想定上不能算是很完美。簡單的結論是呆重很多
1. 虎式很強調對側面與車殼的防禦力，因此有很非常多額外的重量。這是設計時虎式要突入重型防線開無雙的戰術想定。T55的車殼正面才99毫米(60°傾斜)，同時車殼正面裝甲的面積較小(因為矮)
[虎王: 車體前部（首下）100毫米40°傾斜（首上）150毫米40°傾斜]
[虎王: 車體側面（下半部分）80毫米90°傾斜（上半部分）80毫米65°傾斜]
[豹式的正面裝甲也才80毫米)
[虎王連車體後方都有80毫米60°傾斜，T55是60毫米0°傾斜]
[虎王連車底都有40毫米(前半)/25毫米(後半)，T55是20毫米]
2. T55正面裝甲最厚203毫米，優於[虎王[炮塔前部180毫米80°傾斜]，但是這個203毫米只有砲塔最底部有這個厚度，越上面厚度是越薄的。虎王是從上到下都是這個厚度。T55的裝甲分布上比較有巧思，理由也很簡單，龜殼砲塔越上面傾角越大也越容易有跳彈，厚度可以薄一點省重量。
3. T55很強調壓高度2.4M vs 3.1M，裝甲可以加得較厚而能控制重量。虎式戰車當時並沒有壓高度的設計概念。[看那巨大的車體正面裝甲]
4. T55車體較小6.45Mx3.37M vs 7.38Mx3.75M，所以就算是相同的裝甲配置，也較輕
5. 同樣為了增強防禦力並控制重量，俄系選擇犧牲車內空間。更進一步減少重量。
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Edited by - BlueWhaleMoon on 12/04/2017 12:21:59 |
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waffe
我是老鳥
6873 Posts |
Posted - 12/04/2017 : 12:37:34
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| 老毛子在動力技術上屬於貴州來的驢子，除了那個V-2還是那顆V-2。從T-34直到T-90系列都在用，而且不是所謂的技術延續而是整個本體、衝程、肛徑都一毛一樣只是一直魔改、神改、改到老媽都不認識的程度而以。所以看老毛子戰車的重量是無法的知它確切的防護能力的，因為屁股就那麼大能吃的瀉藥就那幾種而以。動力就500匹要扛比虎王還大口徑的砲除了拍扁、打薄、ㄎㄟˋ修、重點加強以外也沒啥好辦法.............. |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12580 Posts |
Posted - 12/04/2017 : 12:52:00
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其實這一點我一直覺得很神。
1. V2很神
2. 50年沒長進實在太神，完全沒有新案子? (我知道T64的引擎有換燃氣渦輪，似乎可靠性太差又回去找V2取暖?) |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 12/04/2017 : 14:38:42
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也不是沒有新案子，T14用的那顆A-85-3A和烏克蘭產的6TD，問題是這兩個貨色比起V2系列真的很難說有哪裡比較好
T64那顆燃汽渦輪單位馬力輸出耗油量比M1的AGT-1500多了20％，車臣戰爭之後俄羅斯陸軍真的沒法再忍下去
俄國就是慘到解體20幾年後發動機的體積功率密度還是只有美德產品的1/2，液力變速箱至今仍然是空氣
更慘的是坦克發動機其實是蘇聯跟西方差距最小的的部份，其他如輪式車輛、卡車等等產品用的發動機還更慘..... |
Edited by - allenhsy on 12/04/2017 14:42:50 |
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ian125
我是老鳥
8062 Posts |
Posted - 12/04/2017 : 15:45:39
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| 我覺得T-14都要動用上X型引擎的話證明他們發動機工業有點走到死胡同 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 12/04/2017 : 16:51:01
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quote:
Originally posted by toga
至於俄製14.5 mm重機槍穿甲彈的裝甲貫穿力，在距離100至500公尺之間時約莫是30至40 mm RHA。
我怎麼記得看過資料
14.5x114mm俄國機槍 1.5km穿甲40-50mm
(約是50機槍穿甲兩倍)
這個所謂穿甲值該參考哪一個比較好... |
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zfss
路人甲乙丙
2266 Posts |
Posted - 12/04/2017 : 20:30:40
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quote:
Originally posted by waffe
老毛子在動力技術上屬於貴州來的驢子，除了那個V-2還是那顆V-2。從T-34直到T-90系列都在用，而且不是所謂的技術延續而是整個本體、衝程、肛徑都一毛一樣只是一直魔改、神改、改到老媽都不認識的程度而以。所以看老毛子戰車的重量是無法的知它確切的防護能力的，因為屁股就那麼大能吃的瀉藥就那幾種而以。動力就500匹要扛比虎王還大口徑的砲除了拍扁、打薄、ㄎㄟˋ修、重點加強以外也沒啥好辦法..............
所以大陆80年代抛弃V2，另起炉灶搞新150系列实在是明智，现在陆军的心脏病是各军种中最轻的了。
99系列用12缸的，96B、05-155用8缸的，胶水系列和大8轮用6缸的。 |
Edited by - zfss on 12/04/2017 20:36:56 |
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waffe
我是老鳥
6873 Posts |
Posted - 12/04/2017 : 23:56:02
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
其實這一點我一直覺得很神。
1. V2很神
2. 50年沒長進實在太神，完全沒有新案子? (我知道T64的引擎有換燃氣渦輪，似乎可靠性太差又回去找V2取暖?)
以差不多的時間點裡的航空用柴油發動機相比V-2一點都不神，柴油發動機的黑科技一直都是德國人在黑的........
像德國佬的Jumo205D就比V-2神多了，重量只有V-2的三分之二但馬力達到870匹。而且CC數更是一萬六千CC比上V-2的三萬九千CC，CC數一半不到但馬力大了三分之二。
只是這東西是對衝式的結構扛到車上用後勤人員估計會拿著板手跑回去工廠找設計師尋仇...........。而且轉速太高衝程太短不適合地面重車使用。但這只是應需求導致的設計方向不同的問題而已，英國佬的酋長式戰車用的也是一樣6肛12活塞的動衝式柴油發動機(Leyland L60)。
德國人當年隨便也能"設計"出比V-2優良的柴有引擎(能不能量產我就不敢說了)，就算不用對衝式的結構做的跟V-2一毛一樣的V型12汽缸及排氣量光壓縮比1:17就能發揮出比V-2(1:14)更高的動力了。
所以像樓上大大說的當年土共沒有老毛子的包袱就投向漢克的懷抱去了。 |
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dasha
版主
41537 Posts |
Posted - 12/07/2017 : 08:53:31
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戰後第一代戰車大量採用鑄造的原因,在於這種工法容易調整各部位厚度,讓最需要防禦的炮盾附近可以厚到203mm,最頂則只有20mm,整片鋼板就只能那樣厚,150mm傾斜40度講防禦是有203mm水準,但講重量真的高出一大截......
不過真要比最厚,虎王那個炮盾正面那一塊才是最厚的,因為那是做成圓錐形,圓錐最基部......後來IS-4就學這招,把80mm鋼板凹成最厚處達400mm的厚度.
只是這種形狀奇怪的傢伙,強度上稍微差一點,第三世代那些複合裝甲戰車又都方方正正,內部某些成分要加壓甚的只能變成方形也是一個因素.
其實對中戰車的防禦力要求,差不多要到1930年代後期才超過防禦機槍機砲水準,現在裝甲車中比較強的,大概與二戰剛爆發時的中戰車要求差不多,只是要注意有些傢伙後來一直加厚,四號戰車可是從20mm加到超過80mm還有附加裝甲外掛......
V2系列的黑科技向來都是黑在可靠度,不是性能.倒是液冷想用對衝汽缸提高輸出,1940年代初期失敗,蘇聯在1960年代做出來,這點在活塞引擎來說是可以自豪,但也真的是一種死胡同技術...... |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9463 Posts |
Posted - 12/07/2017 : 10:37:15
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我有一個延伸性的疑問
越戰期間的復活節攻勢, 北越軍的T-55戰車碰上南越軍的步兵
https://en.wikipedia.org/wiki/Easter_Offensive
結果蘇製的T-55戰車被M72 66火箭彈開罐頭
我當時讀到這個故事有一點震撼
因為T-55好歹也是戰後第一代的主力戰車, 重量超過36噸, 結果照樣被66這種重量不到3公斤的輕型火箭開罐頭
那我開始在想一個問題, 假設二戰美軍有M72
那是不是幾乎所有的德軍戰車都會被M72開罐頭, 畢竟如上所說T-55防護力甚至超過德軍的虎王戰車
如果T-55這種戰後第一代主力戰車都會被M72開罐頭, 那是不是也代表今天幾乎所有的步兵裝甲車都會被M72擊穿甚至是擊毀
這樣一想, 雖然以今天的標準來看M72實在是弱的不行
但是在越戰前後, 這一款火箭會不會是劃時代的發展.
一枚輕便便宜的火箭可以打穿虎王戰車的裝甲 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12580 Posts |
Posted - 12/07/2017 : 10:57:05
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我不太熟南越的戰例，但是以M72的有效射程，很可能是T55突入到防線然後被被攻擊，那就不一定是正面打吧? 如前所述T55側後方的防禦輸虎王很多。
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
那是不是也代表今天幾乎所有的步兵裝甲車都會被M72擊穿甚至是擊毀
這本來就是事實。就算是步兵裝甲車最強的正面，也扛不住M72
"根據1977年時的官方資料，標準的M72A2反裝甲彈頭具有貫穿20公分車輛裝甲"
(步兵裝甲車車系: 梅卡瓦大哥會替我們討回來的.) |
Edited by - BlueWhaleMoon on 12/07/2017 11:00:14 |
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dasha
版主
41537 Posts |
Posted - 12/07/2017 : 12:15:53
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M72系列在反裝甲威力上有一路升級,最早僅略大於100mm,後期有接近450mm的.
但有很多戰例最好要找清楚一點的記載,小弟看過一個越戰中夜戰狀況下,PT76用HE打破M47的範例,怎樣打破?M47車長打開頂艙,一發榴彈剛好從上面下去,在戰鬥室爆炸......這種鳥樣M1A2照樣可以給雞尾酒解決掉...... |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 12/07/2017 : 14:58:14
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RPG7或M72A2早期版本. 打25噸以下現代APC/IFV甲車,大概還是很猛.
即使時代有差距,車體噸位差距太大,只靠車體裝甲還是無法抵抗.
我記的M72反甲最強是到A5,穿甲355mm.若數字更更可能是靶材定義不同.
穿甲再更高就已換84mm AT4了.
1990年代M72A6/A7改用EFP爆炸成型彈藥 穿甲減弱為150mm 但增加爆炸威力.
(因為帶1枚AT4重量,幾乎可以帶2枚M72A7....所以繼續改造生產)
但即使如此也找不到能靠車體防禦擋住M72A6/A7的步戰甲車....除非用戰車底盤的.
再往後的M72E系列,完全捨棄反甲,專注高爆破片,才能可能用輕甲車去擋.
所以你看到中東的盟軍適合空運的甲車,瘋狂加上柵欄鐵窗與堆積雜物.
如果1945有M72這種外掛, 虎王大概也會用鐵窗把自己關起來.....
但二戰末期比較普及步兵強力穿甲武器,反而是德國鐵拳系列.
所以是蘇聯戰車拼命用土造魔改鐵窗把自己包起來....
德國是強化步兵的反甲能力.蘇聯是造更多戰車陪伴步兵順便反甲.
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Edited by - kumachan on 12/07/2017 15:25:51 |
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LE323
路人甲乙丙
1140 Posts |
Posted - 12/09/2017 : 06:36:06
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quote:
Originally posted by allenhsy
也不是沒有新案子，T14用的那顆A-85-3A和烏克蘭產的6TD，問題是這兩個貨色比起V2系列真的很難說有哪裡比較好
T64那顆燃汽渦輪單位馬力輸出耗油量比M1的AGT-1500多了20％，車臣戰爭之後俄羅斯陸軍真的沒法再忍下去
俄國就是慘到解體20幾年後發動機的體積功率密度還是只有美德產品的1/2，液力變速箱至今仍然是空氣
更慘的是坦克發動機其實是蘇聯跟西方差距最小的的部份，其他如輪式車輛、卡車等等產品用的發動機還更慘.....
蘇聯不是最早發展戰車的專用引擎
為何後來技術反落後德國? |
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冗丙
版主
Taiwan
15805 Posts |
Posted - 12/09/2017 : 08:20:47
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裝校那台T54/55不就是正面被打爆
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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dasha
版主
41537 Posts |
Posted - 12/09/2017 : 09:20:38
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| 陸軍的東西對可靠性強調很高,特別是給義務役亂搞後的可靠性,所以剛出現的新引擎與可靠耐用的老引擎一比,新引擎被吐槽的可能性太大,尤其T-54~90可以說類似M26~60,同一個車系,對新引擎不友善...... |
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waffe
我是老鳥
6873 Posts |
Posted - 12/09/2017 : 13:52:34
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quote:
Originally posted by LE323
quote:
Originally posted by allenhsy
也不是沒有新案子，T14用的那顆A-85-3A和烏克蘭產的6TD，問題是這兩個貨色比起V2系列真的很難說有哪裡比較好
T64那顆燃汽渦輪單位馬力輸出耗油量比M1的AGT-1500多了20％，車臣戰爭之後俄羅斯陸軍真的沒法再忍下去
俄國就是慘到解體20幾年後發動機的體積功率密度還是只有美德產品的1/2，液力變速箱至今仍然是空氣
更慘的是坦克發動機其實是蘇聯跟西方差距最小的的部份，其他如輪式車輛、卡車等等產品用的發動機還更慘.....
蘇聯不是最早發展戰車的專用引擎
為何後來技術反落後德國?
很少戰車是用專門開發的引擎的，都是拿船用、飛機用、卡車用、發電站用的來改。只是改的方式是原體型做不同設定還是拿來括膛、增加汽缸數等等。像德國佬的戰車用的基本就是戰前梅巴赫汽車的引擎(例如Maybach Zeppelin)。而毛熊的V-2是航空引擎改的而且本體沒變只是設定上做調整。
若要根毛熊比自行開發的戰車用柴油機小日本比毛熊早，97式那顆三菱SA是買來的技術魔改出來的東西。原型是瑞士的Saurer AG公司的柴油機，當年賣給波蘭的7PT戰車使用，小日本買來技術擴膛加汽肛數還用了燃油噴射只是還是蠻沒力的。 |
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zfss
路人甲乙丙
2266 Posts |
Posted - 12/09/2017 : 14:17:33
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quote:
Originally posted by 冗丙
裝校那台T54/55不就是正面被打爆
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
被M72打的？ |
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標題 |
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當代步兵裝甲車和戰車的裝甲防護力比較
