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 如何以俄系裝備組成防衛圈
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GMM
路人甲乙丙

3123 Posts

Posted - 07/30/2017 :  23:46:05  會員資料 Send GMM a Private Message  引言回覆
俄系裝備給人的印象就是要數大就是美,以數量壓垮敵軍
但是到了現在美軍已經無敵,使用美式裝備的國家也可以輕鬆以寡擊敗使用次級俄式裝備的國家進攻

若以北韓為例,美蘇鬧翻,俄羅斯願意在不提供核武的情況下,提供一定數量的防衛裝備給北韓軍使用,北韓可以如何構築防線

當然北韓太難搞要換成伊朗也行,至少伊朗比較乖,打他師出無名
需能抵禦一波的美軍突擊
不會有幾十萬大軍上千架戰機壓境,大約就是一兩艘航艦+數千規模的海陸強襲&特種部隊斬首攻勢
俄國也不會給你數千台T-14 + 海量S500讓你也變成另一個吃到無敵星星的,因為他也生不出來那麼多,可能就俄國把一些現役稍舊一點點的軍火直接轉移給你,向他願意給敘利亞的那樣

Edited by - GMM on 07/30/2017 23:49:48

dasha
版主

35810 Posts

Posted - 07/31/2017 :  04:41:33  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
因為美國有匿蹤機,這時要組成防線有困難,太容易被突破,防空必須縮為要點防空,以要點高密度防空體系減低匿蹤機首擊突穿的機率,大部分部隊只好任他炸......
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allenhsy
路人甲乙丙

1063 Posts

Posted - 07/31/2017 :  10:40:02  會員資料 Send allenhsy a Private Message  引言回覆
海量S500?俄羅斯的防空飛彈由於信道數量限制,一次只能三顆飛彈在空中,兩台擺在一起也一樣,十台擺在一起還是三顆
那莫斯科外圍包一圈那是怎樣?那是爭取被炸後多留幾組活下來的

研究的越多越深到最後就會發現,面對美帝真的是投降比較快
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GMM
路人甲乙丙

3123 Posts

Posted - 08/01/2017 :  08:27:12  會員資料 Send GMM a Private Message  引言回覆
抱歉我不太懂這個
請問是先天性設計只能使用固定的頻道
還是因為只剩這些頻道給軍方用而被迫限制的
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allenhsy
路人甲乙丙

1063 Posts

Posted - 08/01/2017 :  09:06:17  會員資料 Send allenhsy a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by GMM

抱歉我不太懂這個
請問是先天性設計只能使用固定的頻道
還是因為只剩這些頻道給軍方用而被迫限制的



在蘇聯怎麼可能被限制,問題在蘇聯軍工做的天線產品頻率範圍一直都很搞笑
Sx00系列為了彌補這點就是用各種專用天線分工合作取代單一通用天線,理論探測範圍確實是比愛國者大了

Edited by - allenhsy on 08/01/2017 09:09:30
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U條人
新手上路

156 Posts

Posted - 08/01/2017 :  14:16:34  會員資料 Send U條人 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by allenhsy

海量S500?俄羅斯的防空飛彈由於信道數量限制,一次只能三顆飛彈在空中,兩台擺在一起也一樣,十台擺在一起還是三顆
那莫斯科外圍包一圈那是怎樣?那是爭取被炸後多留幾組活下來的

研究的越多越深到最後就會發現,面對美帝真的是投降比較快



不好意思想請教一下前輩有沒有相關資料可以深入了解。就小弟所知,成功級只能做到同時導引兩顆SM-1,基隆級可以做到導引10顆SM-2。您的意思是連S-500也只能做到同時導引三顆飛彈在空?這個說法讓小弟頗震驚,一向以為俄羅斯承襲蘇聯科技遺產,雖然電子元件和相關科技落後美國甚多,在同時導引這塊,也不至於淪落到跟成功級差不多的等級吧?
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

3041 Posts

Posted - 08/01/2017 :  15:47:47  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
不過北韓有一點優勢,山地多。

靠著坑道,儲備,工事,要美韓聯軍一個一個山頭推過去,也是相當的棘手。

反而是如果從海上繞過這些山地,似乎是個比較難防方法,只能用屯很多很多的兵來應對。
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GMM
路人甲乙丙

3123 Posts

Posted - 08/01/2017 :  22:58:30  會員資料 Send GMM a Private Message  引言回覆
是一套雷達和發射車只能同時導引3顆, 還是整個天空只能三顆, 就算有幾十套也一樣?
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allenhsy
路人甲乙丙

1063 Posts

Posted - 08/01/2017 :  23:10:11  會員資料 Send allenhsy a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by U條人


不好意思想請教一下前輩有沒有相關資料可以深入了解。就小弟所知,成功級只能做到同時導引兩顆SM-1,基隆級可以做到導引10顆SM-2。您的意思是連S-500也只能做到同時導引三顆飛彈在空?這個說法讓小弟頗震驚,一向以為俄羅斯承襲蘇聯科技遺產,雖然電子元件和相關科技落後美國甚多,在同時導引這塊,也不至於淪落到跟成功級差不多的等級吧?



S300是用TVM制導,雷達發射雷達波到達目標反射到飛彈接收器上,飛彈再將資料傳回發射車,發射車資料解析後發送制導指令到飛彈上
指令天線頻率範圍不夠大,信道數量就不夠同時導引多個彈頭,就跟家裡多個WIFI會互相干擾一樣
增加導引數量不是不可以,但互相干擾的結果就是指令有效範圍縮減,能夠跳頻的範圍也窄,抗電子干擾能力低
蘇聯在電子方面爛的遠超乎一般人的想像,SPG-60/62這種東西蘇聯還真做不出來
S500應該有改進吧,不過很可能只是改進
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xc091832
我是菜鳥

479 Posts

Posted - 08/02/2017 :  06:53:10  會員資料 Send xc091832 a Private Message  引言回覆
關於蘇聯電子落後這點小弟同意,但只能導引三枚這個說法小弟沒有聽過,allenhsy大如果沒有拿出資料佐證的話,小弟對您的說法將存有很大的疑問,因為您的說法與小弟手上的資料都是相駁的,另外S-400的導引模式跟之前的系統也完全不一樣
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dasha
版主

35810 Posts

Posted - 08/02/2017 :  07:56:31  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
同時只能有幾顆飛彈在空,通常已經是頻道問題,西方是以盡可能窄頻的方式壓出夠多頻道,蘇聯/俄羅斯大概弄不到這些晶片,自己做的半導體也不夠精密......
不過小弟提到的倒是與幾顆飛彈在空無關,而是更麻煩的,你找不到目標,只有讓觀測雷達重疊,提高你找到目標能把飛彈射出去的機率......
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U條人
新手上路

156 Posts

Posted - 08/03/2017 :  10:35:37  會員資料 Send U條人 a Private Message  引言回覆
感謝前輩的貼文指教,看來目前蘇系防空系統(至少S-300)最嚴重的問題,還輪不到同時在空飛彈數,反而是無法有效搜索目標,鎖定更談不上。或許是面對的是F-22這種等級的對手,所以才會有這種情形,但同時在空彈才三顆,實在是很糟糕的表現。
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zfss
路人甲乙丙

1445 Posts

Posted - 08/03/2017 :  11:45:15  會員資料 Send zfss a Private Message  引言回覆

Edited by - zfss on 08/03/2017 11:47:15
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roger011
路人甲乙丙

997 Posts

Posted - 08/03/2017 :  12:39:14  會員資料 Send roger011 a Private Message  引言回覆
目前有數字可查的,
S-300V系列中,
S-300VM的1個飛彈導引站可以提供24個導引頻道,

S-300P系列的話,
S-300PUM與S-300PMU2的外銷版都是6個導引頻道
S-400外銷版是12個導引頻道.
不過據說俄國自用版S-300P的導引頻道數會比較多.

比較老的系統中,
S-25就已經有20個導引頻道,不愧是拱衛莫斯科的系統.
S-75和S-125就低階多了,都是單導引頻道系統.
S-200有2-3或5個導引頻道.

Edited by - roger011 on 08/03/2017 12:40:26
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star3
我是菜鳥

520 Posts

Posted - 10/09/2017 :  01:48:38  會員資料 Send star3 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by dasha

同時只能有幾顆飛彈在空,通常已經是頻道問題,西方是以盡可能窄頻的方式壓出夠多頻道,蘇聯/俄羅斯大概弄不到這些晶片,自己做的半導體也不夠精密......
不過小弟提到的倒是與幾顆飛彈在空無關,而是更麻煩的,你找不到目標,只有讓觀測雷達重疊,提高你找到目標能把飛彈射出去的機率......



对D版大提一点异议,老米自己的海麻雀也是一个通道,难道老米买不到晶片?
应该是当时的技术限制 ,都是机械扫描很慢的原因,现在都是电子扫描,雷达技术比以前有几何数的提高,基本上就算各武器出口国能出口的低档防空系统,也都是N跟N打多通道系统

还有,要算全套的俄式系统的话,那不应该是1991年的伊拉克,而是1982年的伊拉克,有能力同时打几百个飞毛腿,跟波斯打了几年都打光了,要是全套都在,就不是只有一发打中米军营干掉50人这么简单了

个人观点,米帝是越战后仗打得最贼的一家,如果伊拉克不是跟波斯耗几年,米帝不敢下场亲自怼伊拉克

米帝这么多年嘴炮伊朗和北棒狺ㄣ动真的,以个人愚见只有进攻巴拿马一役算是完胜,米帝这几十年打的那些仗基本上是虎头蛇尾烂坑一堆.....

Edited by - star3 on 10/09/2017 02:05:56
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star3
我是菜鳥

520 Posts

Posted - 10/09/2017 :  02:22:54  會員資料 Send star3 a Private Message  引言回覆
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Originally posted by GMM

俄系裝備給人的印象就是要數大就是美,以數量壓垮敵軍
但是到了現在美軍已經無敵,使用美式裝備的國家也可以輕鬆以寡擊敗使用次級俄式裝備的國家進攻

若以北韓為例,美蘇鬧翻,俄羅斯願意在不提供核武的情況下,提供一定數量的防衛裝備給北韓軍使用,北韓可以如何構築防線

當然北韓太難搞要換成伊朗也行,至少伊朗比較乖,打他師出無名
需能抵禦一波的美軍突擊
不會有幾十萬大軍上千架戰機壓境,大約就是一兩艘航艦+數千規模的海陸強襲&特種部隊斬首攻勢
俄國也不會給你數千台T-14 + 海量S500讓你也變成另一個吃到無敵星星的,因為他也生不出來那麼多,可能就俄國把一些現役稍舊一點點的軍火直接轉移給你,向他願意給敘利亞的那樣




朋友,我以前在MDC就说过

越南是俄式装备,国军是米式装备,敢比试一下吗
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dasha
版主

35810 Posts

Posted - 10/09/2017 :  07:47:35  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by star3

quote:
Originally posted by dasha

同時只能有幾顆飛彈在空,通常已經是頻道問題,西方是以盡可能窄頻的方式壓出夠多頻道,蘇聯/俄羅斯大概弄不到這些晶片,自己做的半導體也不夠精密......
不過小弟提到的倒是與幾顆飛彈在空無關,而是更麻煩的,你找不到目標,只有讓觀測雷達重疊,提高你找到目標能把飛彈射出去的機率......



对D版大提一点异议,老米自己的海麻雀也是一个通道,难道老米买不到晶片?
应该是当时的技术限制 ,都是机械扫描很慢的原因,现在都是电子扫描,雷达技术比以前有几何数的提高,基本上就算各武器出口国能出口的低档防空系统,也都是N跟N打多通道系统



認真講,同時處理面標量,在空飛彈數,同波次或同時打擊目標數,以及頻道數,都是獨立的,而一個系統最終能處理的目標數量,要看瓶頸在哪邊.
比方台灣成功用的SM-1,因為天線數量,基本上就是同時打擊目標量1~2個,但其可用頻道最大卻有8個,因此SM-1若用在美國那些個4~6天線的老巡洋艦上,就可以打擊4~6個;愛國者最早期型號同時處理目標量只知道超過100個,但單系統同時在空飛彈數最多12發,同時處理目標量則只有6個,而且必須限制在相同的120度角範圍內,這是因為其單一系統天線只有1面,大範圍處理能力就不如鷹式或SM-1.
複雜一點的,CG-47這艘最早的神盾,剛服役的1983年同時處理目標量破百,同時(波次)打擊目標量18個,但他的鎖定天線只有4具,所以18個目標需要分時操作,同時進入最終撞擊點的照射目標量還是只有4個;而雷達比較差的DDG-993,因為升級時射控電腦與飛彈都有改造,所以分時操作的同波次目標量反而比最早的CG-47還多,達到20個.

北約合作的海麻雀是要取代英國海貓,以及美國自己失敗的系統,以現有的麻雀快速改造為準的東西,這是一種低階系統,所以沒有給多少頻段,這是原始系統設計上的需求問題.不過不管是SM-1還是海麻雀,系統研發時間都早於Intel 4040出現的時間,某些意義上美國那時也買不到晶片就是,因為現代意義上的晶片都比他們還晚出現......

相位陣列雷達有助於提高處理目標量沒錯,但其他瓶頸不改,比方還是只有原始的北約海麻雀那1組發射器,神盾也還是只能一次打擊1個目標......當然你買整套新系統不會給這樣陽春的搭配,但還是要看系統瓶頸究竟在哪一段.
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xc091832
我是菜鳥

479 Posts

Posted - 10/09/2017 :  10:27:47  會員資料 Send xc091832 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by dasha

認真講,同時處理面標量,在空飛彈數,同波次或同時打擊目標數,以及頻道數,都是獨立的,而一個系統最終能處理的目標數量,要看瓶頸在哪邊.


請教前輩,RAM的接戰數瓶頸是在那邊?

小弟用刪去法猜測,射同時打擊目標數對RAM不是問題,處理目標量現在普遍破百高於備彈量,發射速度RAM的一秒一發比MK-41還快。

所以瓶頸應該在備彈量或頻道數嗎?
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dasha
版主

35810 Posts

Posted - 10/10/2017 :  09:14:31  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
北約RAM的瓶頸同時在射控與有效射程,因為這是需要其他射控幫你指向目標的系統,所以裝在神盾艦上與裝在快艇上差距會非常的大,裝在很爛的系統上,沒辦法有效分配目標,很可能連續發射好幾發都對準同一個目標......
接下來,不管是用反輻射還是用紅外線指向,有效偵測距離都有限制,而且需要擔心目標之間角度差距太小時,可能追到同一個目標,甚至追到先出去其他發RAM尾焰的可能性,即使理論上可以快速連發,實際上手冊可能會有連發速度角度的限制,而角度差距太大又會有發射器迴轉速度的限制.
而假如面對的是飽和攻擊,短時間內數十發反艦飛彈,某個範圍內你必須等前一發大概爆炸了才能射第二發,第二發的接戰距離很容易被拉近,考慮到RAM射程不長,可能第三發或第四發就會逼近到沒有攔截意義的距離,這就是瓶頸.雖然備彈量可能先耗光就是了.
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冗丙
版主

Taiwan
9178 Posts

Posted - 10/11/2017 :  11:32:21  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by star3
朋友,我以前在MDC就说过
越南是俄式装备,国军是米式装备,敢比试一下吗


人家真的有錢到發改買猶太人的東西了~~


忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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kumachan
路人甲乙丙

Taiwan
3648 Posts

Posted - 10/11/2017 :  16:25:58  會員資料 Send kumachan a Private Message  引言回覆
俄系裝備還不能開S400/S500外掛來組成防衛圈對抗美帝戰機....這真是難題.

基本上舊式長程S300大概已經任人魚肉,都被美國摸透透.
何況這些昂貴長程防空即使沒被摸透,也數量不夠.頂多幾套而已.
匿蹤機出擊幾趟就讓它最早下班了....投資上不太有用.
甚麼大型長程搜索雷達,大概也可早早放棄了,戰斧第一小時就幹翻它.

我覺得科技與實力差距太大.
干脆放棄中長程區域防空,不守高空.
改用大量機動近短程防空排可能比較有搞頭.
把十個百個重點防空目標,變成幾百幾千個星羅棋佈的小目標.

先說,這招只有不在乎國土任美帝轟炸蹂躪的國家適用.

北韓伊朗以長期守勢戰場經營,可以搞指揮與油彈補給都地下化.
指揮總部與鄰近幾個軍級師級旅級守勢部隊間的通訊纜線也全地下化.
北韓挖地道很擅長,應該不難.
近程防空防不到的單位自己分散躲好,混雜在民間.
若人品不佳被偵查標定到就讓美帝炸到飽無妨....

既然要防斬首,美帝一定是用V22/直升機快速低空讓特戰精銳進出.
數千海陸佯攻做接應牽制守軍增援.
(斬守不可能只用幾千人登陸,從岸邊一路陸地慢慢打進首都吧.)

守方吃定你無意打大規模陸戰,被封鎖中也不怕被炸影響經濟,
只要針對特戰奇襲.搞防空網狀陷阱
打下一堆直升機或V22就算政治勝利=放大版的黑鷹計畫.

守方就大量近程防空排與點防空擺好擺滿,迎接入侵.
例如軍級山毛櫸系列-師級道爾Tor系列-
旅級鎧甲PantsirS系列-通古斯卡-大量肩射小飛彈.

主打5-40km射程,大量便宜的機動防空單位.
這些東西搞不定5代機4代機,但欺負低速直升機與傾轉旋翼機還行.

首都圈週圍棋盤化塞滿小型多量的短程防空單位,而非1-2套長程的罩全區.
數量要多彼此相接,今天這區防空車被拔,隔天鄰區機動補防.
讓空中機降斬首要闖過一大堆防空火力.

再加上固定大量假目標誘餌,假防空車,假掩體,假雷達....
固定機動的真假目標多到你一兩艘航艦的架次出擊能量根本炸不完.
必要時被炸後隱匿,欺騙美帝防空已弱,使美帝貿然出動直升機或V22進行斬首.

野戰防空單位不要隨便開機,開機後就得很快關機移動躲藏.
針對最可能低空進出斬首的動線,埋伏防空兵力故意隱匿不開機.
比如對平壤斬首大概從西邊海上來,必經過臨海的數個郡,就設幾個防空陷阱.
首都圈棋盤配置上百個被動光電與聲音觀測點,藏在民間樓頂.
等待目視或被動光電偵蒐到運輸直升機的時間才開打.


確認美帝動手,地下化通訊警報讓各區機動防空單位全部動手收網.
讓首都圈變成美軍立體機降部隊的墳墓.
追求不是勝利,而是讓美軍過程死夠多人.不敢再動手.

Edited by - kumachan on 10/11/2017 17:36:10
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GMM
路人甲乙丙

3123 Posts

Posted - 10/19/2017 :  08:19:16  會員資料 Send GMM a Private Message  引言回覆
俄系長程如s300系列的射控雷達能導引其他野戰雷達沒,或是提供射控資料?
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GMM
路人甲乙丙

3123 Posts

Posted - 10/19/2017 :  16:48:51  會員資料 Send GMM a Private Message  引言回覆
有新聞說連敘利亞的s200都能攻擊到F-35,雖然沒打下來
連以色列都承認了
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙

2021 Posts

Posted - 10/19/2017 :  19:08:57  會員資料 Send ChoshuTripneustes a Private Message  引言回覆
聽到的消息是敘利亞說S200有打到東西,以色列說自己有飛機被"鳥擊"但是不肯發布被鳥擊照片
因此穿鑿附會成S200擊傷F35I,但目前無法確認消息就是
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GMM
路人甲乙丙

3123 Posts

Posted - 10/20/2017 :  09:57:52  會員資料 Send GMM a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by ChoshuTripneustes

聽到的消息是敘利亞說S200有打到東西,以色列說自己有飛機被"鳥擊"但是不肯發布被鳥擊照片
因此穿鑿附會成S200擊傷F35I,但目前無法確認消息就是



說有打到是太虎爛了
這種笨重只能打打轟炸機的長程飛彈要是不被發現是很困難的
可能只是在非常前方的地方爆炸,就跟被小石頭砸到而已

但是至少是有看的到東西,不能說都是蝦子
哪天他能導引更先進更靈活的中程飛彈去追擊
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dasha
版主

35810 Posts

Posted - 10/20/2017 :  12:46:02  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
S200那麼多波段加上高功率的雷達,操作人員看熟了人工分析雜波找到匿蹤飛機是有可能的......
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