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 M114A 155mm榴彈砲升級方案
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小毛
我是老鳥

Taiwan
7431 Posts

Posted - 04/23/2017 :  00:19:52  會員資料  拜訪 小毛's 網頁 Send 小毛 a Private Message  引言回覆
國軍還有大量的二戰時代設計M114 155mm榴彈砲,歷次演習也很少拿來打,改用105mm砲來訓練實彈射擊。如果升級陸軍的155mm火砲,小毛建議可以不用買昂貴的M777,而是用以下的方案:
和新加坡合作改良現有的Singapore Light Weight Howitzer (SLWH) Pegasus 155mm/L39榴彈砲,這是一款重量五噸多,可以用Ch-47空運,內建發動機可以短程自行機動的榴彈砲。我們和新加坡可以合作開發45倍徑的版本,台灣有特殊鋼和鈦合金產業可以為減重和砲管用鋼等部分出力,新加坡可以提供長倍徑砲管加工能力,加上Pegasus已經是成熟的設計,屆時只要再加上中科院改良自雷霆兩千的自動定位定向與數位射控自動帶砲的電子裝備,即可充分滿足國軍的榴彈砲需求。
推測性能諸元如下:
重量:改用45倍徑後重量稍有增加,不過台灣可以提供更多的鈦合金結構來減重,有機會可以維持原來的重量約5.4噸重,維持CH-47空運的能力。
改用45倍徑也有機會把射程從標準HE彈的19公里射程提高到22~24公里,(ERFB) 30km; (ERFB-HB-BB) 39km,如果同時把燃燒室容積從23公升提高到25公升,射程甚至還可以進一步提高。

這邊貼下Pegasus的介紹影片:
https://www.youtube.com/watch?v=QDDRQ-WNcY0


** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀

Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

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Posted - 04/23/2017 :  02:26:39  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛

國軍還有大量的二戰時代設計M114 155mm榴彈砲,歷次演習也很少拿來打,改用105mm砲來訓練實彈射擊。如果升級陸軍的155mm火砲,小毛建議可以不用買昂貴的M777,而是用以下的方案:
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根據我的了解
其實不是很少打 每年演習一定會打
除了演習外還有保養射擊 每年實彈少不了

另外所謂打105mm練射擊不是這樣的
那是基地訓練固定用105mm
因為一個砲兵的關鍵是 射 測 觀 通 炮, 火炮只是其中一部分
我拿砲兵連編制舉例

連長x1
副連長x1
輔導長x1
連附x1 ----->射擊指揮

前進觀測官x3=步兵的排長(我退伍時好像有超過這個人數) -->觀
射擊士x1 (射擊士官長是營級才有)
觀測班長X1 -->測量
行政士官X1
軍械士官X1
彈藥士官X1
通信班長x1 --->通
通信副班長X1
砲長X6---->炮
下士副砲長x6


由於不明原因 能是因為場地限制
目前規定只用M101 105mm榴彈砲
這也還勉強可以
因為如我所說 一個砲兵連的關鍵其實是射測觀通
每一種炮的射測觀通都差不多 所以都磨練到
然後每年的漢光或是三軍聯訓 或是保養射擊 才會把實際編制的火炮拿出來打
有一種說法是因為
國軍的田中砲兵基地很小
所以只敢打105mm 當然我不是砲兵我也不知道這合不合理
通常打155mm 等大口徑火炮火箭
都不敢在田中基地打
只敢拿去轟海面, 一邊做保養射擊一邊做反舟波訓練
但是問題在於砲兵戰術不只有反舟波那麼簡單
(反舟波據我了解相較之下算簡單 打彈幕讓敵人撞上來)
你要操練到測量 前進砲兵觀測 等等比較複雜的專長還是得在基地進行
另外我在一些新聞影片中看到似乎155mm也拿來轟過保力山
但是保力山不是砲兵基地
所以一般下基地還是在田中打105mm


目前M114從這幾年的新聞上可以看出來, 應該不多了
集中在機步旅 (輪車機動)和地區守備指揮部的混炮營
(混炮營似乎是類似美軍步兵旅砲兵營的概念
美軍的輕步兵旅戰鬥隊, 配屬一個混炮營
一個混炮營是兩個105mm炮連; M102或是M119
外加一個155mm炮連, 通常不是M198就是M777)

Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 04/23/2017 02:30:11
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小毛
我是老鳥

Taiwan
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Posted - 04/23/2017 :  02:56:28  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
不管如何,這個想定就是想要一次替換掉所有非M109自走砲以外的155砲,包括M114,長腳湯姆等等。



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gera
路人甲乙丙

3851 Posts

Posted - 04/23/2017 :  03:09:52  會員資料 Send gera a Private Message  引言回覆
機步旅的M114每年都會拖出來打.

陸軍早就搞過M114改,就是XT86 155榴,與新加坡那門一樣是L39倍徑,分成有APU與沒有APU兩種版本.
不過陸軍沒買單.而台灣搞的M114改應該是最後的,M114改在冷戰時與M101改一樣蠻有市場的,有好幾個版本(譬如南韓的KH179),
冷戰後就沒人想改這些老砲了.

砲管鋼比想像中的難做,當然要做也是可以啦.
卡車砲就是L45,台灣會車砲管,只是沒有對長倍徑砲管鋼投入.

其實這不算是幻想武器了,因為沒有技術難度,有現成品了,
而砲管鋼真要花錢弄也不是弄不出來,只是值不值得而已.

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小毛
我是老鳥

Taiwan
7431 Posts

Posted - 04/23/2017 :  05:31:45  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
雖然很多傳言都是說國軍會買M777來代替M114,不過基於省錢的規劃,M777對國軍來說是過於昂貴在國軍不是很需要的減重方面,而射程方面卻沒有比一般155/L39砲突出。與其這樣花大錢讓155砲減到三噸多重,不如用比較便宜的五噸多款式的新加坡設計,一樣能滿足國軍的砲兵需求。國軍又沒多少架CH47可以調度,需要用直升機吊掛的需求單位肯定也不是全軍現有的M114編裝單位。

另外,新加坡作為軍事合作的國家,其實和台灣的軍武發展有很深的關係,之前那門T92 40mm快砲,基本上就和新加坡的產品長一個模樣,這之間的所謂默契,應該也是很有趣....

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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

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Posted - 04/23/2017 :  13:00:33  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
我有注意到新加坡的炮
只是我好奇那門炮要多少錢 搞不好比M777貴
以及假設能夠搞到新加坡炮 何不兩國合作一起開發卡車自走砲?
可以一次開發105mm/155mm兩種一口氣取代所有M114/M101
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waffe
路人甲乙丙

5336 Posts

Posted - 04/23/2017 :  14:04:41  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
個人很少體雄155mm炮的作用,因為每次都會想到這東西要啦去哪裡打砲?一門炮加一台牽引車(我那時代是5噸半)長度差不多16米,這跟馬路上常看到貨櫃車差不多長。南台灣就算了,在北台灣有多少空地能大到讓4台貨櫃車同時轉圈圈的?而且砲車的轉彎半徑比貨櫃車還大...............很難用。
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小毛
我是老鳥

Taiwan
7431 Posts

Posted - 04/23/2017 :  14:54:23  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
剛剛查了一下,新加坡的砲也很貴,不知道是不是因為要自製的關係,網路上的資料是4~5百萬美金一門,和新加坡有履帶的155/L39自走砲只差約一百萬,這價錢很奇怪。
因為M777的報價也不過4.5百萬,看不出有明顯的價差。就看如果到時候在國內生產,是否會因為原物料都自產會便宜些。

我一開始是鎖定塞爾維亞的Nora B52系列自走砲,畢竟不管是報價和射程都很划算,不過考慮到台灣的外交處境,才開始找新加坡的東西來看看.....


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攀登新高山
新手上路

52 Posts

Posted - 04/23/2017 :  15:04:29  會員資料 Send 攀登新高山 a Private Message  引言回覆
钛合金炮可不便宜啊
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romelchen
新手上路

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190 Posts

Posted - 07/31/2018 :  22:06:27  會員資料 Send romelchen a Private Message  引言回覆
如果用量太少,攤不完研發成本, 壓不下單價

旣然你誠心誠意的發問
我們就大發慈悲告訴你
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cph0516
路人甲乙丙

2128 Posts

Posted - 08/01/2018 :  04:00:34  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
以現在戰爭來說
這些砲都不輔合需求了

1.無法發射導引砲彈
2.射程太短
3.反應時間太慢
4.操作人員過多

M777有測試新砲管
射程少說多一倍以上

一枚神劍彈要價7~13萬美元
M549A1 155mm增程彈的價格995美元+PGK套件(1萬美元)


Edited by - cph0516 on 08/01/2018 04:03:59
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小毛
我是老鳥

Taiwan
7431 Posts

Posted - 04/20/2021 :  18:21:50  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
美國有賣鍍鉻的M776砲管,就只有砲管,其他啥都沒有....大家有興趣拿來玩國產卡車砲嗎?



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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

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Posted - 04/29/2021 :  01:18:05  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
我個人是有一個想法,關於155mm榴彈砲升級。

其實美軍在未來應該會大量釋出M109A6 帕拉丁自走砲給盟國。
因為美軍一定會量產M109A7取代A6,加上未來美國陸軍可能再縮編也不需要那麼多庫存的自走砲。

所以我是覺得國軍的M109A2自走砲的服役時間應該是已經進入倒數計時的階段。
就等美軍釋出二手炮,並且會願意接美軍二手M109A6的國家就那幾個。
(我覺得M60A3也是一樣狀況,遲早會有大量二手的海陸或是陸軍國民兵的M1A1要台灣接收)。
那假設未來接收了美軍M109A6,那舊的M109A2要怎麼處理?

我個人其實傾向把M109A2的火炮系統從履帶車輛上面拆下來,改裝為牽引式(放在外島固定陣地)
或是卡車炮(給國軍預備役砲兵營或是機步旅)。
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閒遊之人
我是老鳥

6664 Posts

Posted - 04/29/2021 :  07:55:22  會員資料 Send 閒遊之人 a Private Message  引言回覆
說起來109A6有導引砲彈套件嗎?

Edited by - 閒遊之人 on 04/29/2021 07:55:37
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cph0516
路人甲乙丙

2128 Posts

Posted - 04/29/2021 :  08:48:49  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
M-109A6自走砲基本上已經將FDCV射擊指揮車以及自走炮的功能合而為一,並可用一輛M-109A6擔任射控指揮車,指揮其他早期型的M-109自走砲,所以M-109A6自走砲可搭配陸軍服役的A2及A5自走砲,由A6擔任射控指揮車,取得射擊座標後,將座標傳給其他自走砲,便以同時射擊精準摧毀目標。

陸軍主要要的是這個(協同作戰)
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
9031 Posts

Posted - 04/30/2021 :  03:46:53  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 閒遊之人

說起來109A6有導引砲彈套件嗎?



小弟我認為雖然軍武迷很看重導引砲彈/精準砲彈。但是我覺得不要太把這當回事比較好。

因為大規模高強度戰爭狀況下,可能每小時火炮都要消耗大量砲彈。哪來那麼多導引砲彈可以用呢?

如果是消規模低強度戰爭,因為敵人少,射擊任務數量也少。

並且還要怕砲彈落彈誤差大傷及無辜。所以一定要更準。但是真正高強度戰爭需要嗎?
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙

4702 Posts

Posted - 04/30/2021 :  09:31:59  會員資料 Send ChoshuTripneustes a Private Message  引言回覆
美國佬近年也發現建軍錯誤,把針對治安戰的方向改成大打正規戰模式

https://www.youtube.com/watch?v=iRxOaR0uAUU
砲兵可以參照SAF砲兵,大陸軍和徵兵果然王道
然後請支持兩位總統的GDP3%模式,謝謝
現在看來M109A6是有了?正好把指管升級一下
可惜牽引式火砲似乎無解,換這個會太多人說打陸戰可以投降(陸軍長年不進步的主要原因)
還有155卡車砲2007看到現在還在當模型

=========================

『我想可以用很簡單的幾句話,來概述在台灣這一群自稱為「覺醒」的人的特徵。

他們是一群「抗拒自身的改變,卻大談改變世界」、「尋找自己不做事的理由,卻要求別人給自己機會和福利」的人。

覺青唯一改變世界的方式,就是叫別人去改變世界,並且要符合自己的利益。

為此他們發展出很多關於「正義」的理論,

把生活的「壓力」解釋成結構的「壓迫」,方便強調自己是受害者,

他所要求的所有權利都是應得的,拿到只是剛好、別人給他則是一種義務。

他們會說「現在社會都不給年輕人機會」這類的話來自憐,

但是不會去想,為什麼機會不該是自己爭取得來,而是要別人給予?

甚至更進一步來說,自己有什麼值得別人給他機會的理由?

最終結果就是當越多的青年覺醒,這個社會反而越停滯。』

Edited by - ChoshuTripneustes on 04/30/2021 09:39:53
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davidboy
路人甲乙丙

3177 Posts

Posted - 04/30/2021 :  10:19:46  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
高技术下正规作战,可没时间打掉大量炮弹,只能一分钟真男人,就得赶快跑路。
东乌克兰}突中,乌克兰全军编制内44%的D30火炮开火后被敌方反击掉了。
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小毛
我是老鳥

Taiwan
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Posted - 04/30/2021 :  18:24:38  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
我只有一個問題,反登陸作戰,台灣有沒有需要155mm/L52或更長的砲管?
或是換個方向問,台灣有沒有需要射程40km以上的火砲和彈藥?如果需要,是打上岸前的敵人還是上岸後的的敵人?
前一陣子有思考過,如果我們全面放棄灘頭圍堵,很有可能敵方登陸後不到半小時就會進入沿海城鎮,到時候不管是多管火箭或是重砲都將要謹慎使用,因為沿海城鎮到時候不但有我方軍民,也有敵人,誤差超過百公尺的彈藥或飛行時間太長的彈藥可能不適合這種戰場


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davidboy
路人甲乙丙

3177 Posts

Posted - 04/30/2021 :  18:52:12  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
美国可没有52倍体系,只有39和58倍
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ki1
路人甲乙丙

4431 Posts

Posted - 04/30/2021 :  19:32:51  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛

我只有一個問題,反登陸作戰,台灣有沒有需要155mm/L52或更長的砲管?
或是換個方向問,台灣有沒有需要射程40km以上的火砲和彈藥?如果需要,是打上岸前的敵人還是上岸後的的敵人?


對登陸前目標不太需要155/52或更長的傳統火炮
以823時國軍登陸艦戰例,這等距離的一般炮擊難以殺傷鋼製大艦
若用上對動態目標的導引彈藥則火力投射量受照明單位限制太大(都這樣了何不直接打ASM過去?),
用對固定目標用的導引彈藥則效果成疑

對登陸後目標則相當需要,可以讓分布更廣泛的單位向一處發揚火力
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小毛
我是老鳥

Taiwan
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Posted - 04/30/2021 :  20:09:51  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
敵方剛上灘頭時砲兵可以打一波這我同意,但是半小時內敵方進入我沿海城鎮後,這些重砲要怎樣用呢?無差別攻擊?

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ki1
路人甲乙丙

4431 Posts

Posted - 04/30/2021 :  20:24:49  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛

敵方剛上灘頭時砲兵可以打一波這我同意,但是半小時內敵方進入我沿海城鎮後,這些重砲要怎樣用呢?無差別攻擊?


現在少有能自給自足的陸上單位,很可能拖著一串尾巴
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

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Posted - 04/30/2021 :  21:08:42  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by davidboy

高技术下正规作战,可没时间打掉大量炮弹,只能一分钟真男人,就得赶快跑路。
东乌克兰}突中,乌克兰全军编制内44%的D30火炮开火后被敌方反击掉了。



這要分成幾個問題來討論:

1. 地形地物地貌,會導致"射擊時間的長短不一"。
我不清楚東烏克蘭當地的狀況。
但是台灣的話,其實有非常多砲兵掩體,或是可以當作對空掩體的設施
例如地下室,森林,隧道,高架橋下空間等等。所以UAV的目標獲得能力不會很高。

2. 就算是只有1~2分鐘射擊時間,也要考慮砲班的熟練程度。
假設一個射擊任務,炮班用一分鐘4炮的速度射擊1分鐘好了。
一個砲兵連,6門炮,每炮射擊四發。也要24發砲彈。一個營三個蓮也要72發砲彈。

一天會有多少射擊任務呢? 導引砲彈有這麼多嗎?

另外有個朋友的一個問題很有趣,台灣需不需要長炮管火炮。
說實話我也不知道,我絕得這最好要找專業的炮兵軍官來回答。因為我認為有以下幾點考量:

1. 炮管太長會不會導致運輸/機動困難。尤其是台灣的道路設施。

2. 長程目標獲得能力可否發揮長射程。

3. 有無長距離射擊任務需要。這考慮到砲兵戰術。砲兵是要打散成砲兵連。每個砲兵連都下去支援一個戰車/機步營嗎?
這種戰術其實砲兵連要盡量跟上,恐怕目標都很近。
但是如果還是有其他的戰術需求或許就會有更長的炮管需要。

4. 對於長距離射擊任務,使用長炮管155mm炮好,還是用八吋砲彈的減裝彈藥好?
因為砲彈減裝後也可以讓射程延長。並且減裝後可能威力還是比155mm但要大。

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gera
路人甲乙丙

3851 Posts

Posted - 04/30/2021 :  21:30:11  會員資料 Send gera a Private Message  引言回覆
個人看法,
以"幻想欄"來說,我已經假定"假想軍"(非國軍),全面使用導引彈藥,除了最基礎的子彈與一部份直射彈藥外,應力求精導化.
這樣的主要缺點是,在成本上昂貴許多,很多,好多,
但後勤,管理,效力與生存性都要更好,

如果能用四-五發解決,那就別用二十-三十發,
打中就是一發的事,沒打中打再多也沒啥意義.


至於國軍砲兵,看起來要解決幾個前提,
首先是砲兵標準化,A6帶砲的前提是,A2的砲管要升級至少與A5/A6同,這樣反應才會快,
其次是在測瞄觀通上花更多錢,

之後才能談揚棄傳統的彈幕射擊.


至於小毛問的,這樣回答吧,

就砲兵來說,射程當然是越長越好,但這未必要在傳統砲兵上實現,火箭,飛彈都能做到,
而事實上,潮流也的確這麼走,
並不是現代技術做不出打超長射程的火砲,而是這麼長射程的火砲在運作上有兩個困難,
一,運作的困難,射程越長,砲管越長砲座越重,戰場的運用性與生存性就越低,
現在不是一戰了,超射程火砲無法當山大王在後方安穩的射擊,
戰機幹掉了戰艦,當然也幹掉了列車砲.
二,砲彈的困難,要滿足射程不算太難,但射程拉長,砲彈就得符合空力細長化,尾部還得噴氣,裝藥相當減少,
長射程帶來精度下降,所以必須打得準,因此得導引化,
而導引化會更進一步壓縮裝藥空間,

為了運用性與生存性,口徑與砲管不能增加太大太長,但這又導致威力被局限,
砲兵只能轉向火箭/飛彈方面.


因此155L52已經是一個合理的,約定成俗的選擇,
美軍搞L58其實是異教徒,太早跟牌有大概率會死得很難看,

至於L52砲管根本不算什麼,想要可透過如BAE之類獲取即有,其實沒啥限制.
而70KM以上,搞火箭/飛彈替代即可.

這順便回答了第二個問題,台灣有長射程的需求,跨區投射要至少滿足90KM以上,

至於打什麼敵人不是重點,建置良好的測瞄觀通需要能夠有彈性的應付不同狀況的需求,
因為一個只能打上岸敵軍的系統,就是半殘廢的.


Edited by - gera on 04/30/2021 21:33:26
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davidboy
路人甲乙丙

3177 Posts

Posted - 05/01/2021 :  00:18:44  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督



這要分成幾個問題來討論:

1. 地形地物地貌,會導致"射擊時間的長短不一"。
我不清楚東烏克蘭當地的狀況。
但是台灣的話,其實有非常多砲兵掩體,或是可以當作對空掩體的設施
例如地下室,森林,隧道,高架橋下空間等等。所以UAV的目標獲得能力不會很高。

2. 就算是只有1~2分鐘射擊時間,也要考慮砲班的熟練程度。
假設一個射擊任務,炮班用一分鐘4炮的速度射擊1分鐘好了。
一個砲兵連,6門炮,每炮射擊四發。也要24發砲彈。一個營三個蓮也要72發砲彈。

一天會有多少射擊任務呢? 導引砲彈有這麼多嗎?

另外有個朋友的一個問題很有趣,台灣需不需要長炮管火炮。
說實話我也不知道,我絕得這最好要找專業的炮兵軍官來回答。因為我認為有以下幾點考量:

1. 炮管太長會不會導致運輸/機動困難。尤其是台灣的道路設施。

2. 長程目標獲得能力可否發揮長射程。

3. 有無長距離射擊任務需要。這考慮到砲兵戰術。砲兵是要打散成砲兵連。每個砲兵連都下去支援一個戰車/機步營嗎?
這種戰術其實砲兵連要盡量跟上,恐怕目標都很近。
但是如果還是有其他的戰術需求或許就會有更長的炮管需要。

4. 對於長距離射擊任務,使用長炮管155mm炮好,還是用八吋砲彈的減裝彈藥好?
因為砲彈減裝後也可以讓射程延長。並且減裝後可能威力還是比155mm但要大。





1,平时躲在哪不重要,除非是布署在永备工事里,否则开火的时候火炮总是没有掩蔽物的。

2,航空器反炮兵是锦上添花对,没有也正常。现代炮兵的基本要求,就是敌方炮兵开火后用炮兵雷达弹道反推敌方阵地,然后进行反炮兵射击,从敌方开火到反击炮弹落地不超过90秒。精度可以参考延坪岛炮战韩国K9在完全没有准备下的仓促反击,有两发反击弹打到了朝鲜阵地20米和25米的地方,被公认为炮术不精。但是这也就是朝军BM21全部自行化快打快收跑掉了。要是朝军使用的是展开一大片,走起来一长串的牵引火炮,韩军的反击已经成功了。

3,美军没有长射程203火炮的技术储备,M110A2火箭增程弹的射程也只有29.1km。45倍径射程50km的203火炮,目前军火市场上只有中国有。

Edited by - davidboy on 05/01/2021 00:33:08
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