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sun
路人甲乙丙
1541 Posts |
 Posted - 05/31/2017 : 22:44:39
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現在連戰車都考慮要國造了！看來裝甲部隊重建O望了！
火砲打不穿共軍裝甲 傳國軍自製研發120公釐砲
http://news.ltn.com.tw/news/politics/breakingnews/2082986
2017-05-30 07:16
〔即時新聞／綜合報導〕近年來中國不斷擴張軍武，造成兩岸軍力失衡不對稱，有媒體報導指出，配備105公釐火砲的國軍M60A3戰車，無法擊毀中國解放軍主力戰車的裝甲，國防部與陸軍司令部目前正研究將M60A3戰車性能提升，自製研發能貫穿700公釐防護裝甲的120公釐口徑火炮。
據《蘋果日報》報導，我國主力戰車M60A3、M48H約有1200輛，但配備的主炮都是105公釐砲管，無法擊毀中國解放軍96式戰車的防護裝甲，目前陸軍已與中科院、國防部共同研究戰車性能提升，考慮研發能貫穿700公釐防護裝甲的120公釐口徑火炮，並安裝在國軍主力戰車上。另外，國防部軍備局與陸軍司令部也在研究向美國購買二手的M1A1戰車。
報導也提到，《亞太防務》總編輯鄭繼文表示，戰車進行性能提升將可提升戰力，還能增強自製裝甲車的能力，但自行研發會有失敗風險及單價過高的問題，若直接向美方購買二手M1A1戰車，可立即提升陸軍戰力且避免自行研發的風險。
本報日前報導，由於國軍日前曾向美方爭取採購全新M1A2戰車，但在「漢光33號」電腦兵棋推演後，美方觀演團評估M1A2戰車在台灣所面臨的敵情威脅以及特殊地形之下，恐難以發揮戰力，軍方已重新考量提升現有M60A3戰車性能，甚至不排除要「戰車國造」。
補充：
我不買M1A2戰車？美方評估在台灣難發揮實力
http://news.ltn.com.tw/news/politics/breakingnews/2074989
2017-05-22 10:16
〔即時新聞／綜合報導〕我國軍方先前曾向美方爭取採購全新M1A2戰車，但在此次「漢光33號」電腦兵棋推演後，美方觀演團評估M1A2戰車在台灣所面臨的敵情威脅以及特殊地形之下，恐難以發揮戰力，軍方已重新考量採購M1A2戰車的必要性，轉為提升現有M60A3戰車性能，甚至不排除要「戰車國造」。
根據《風傳媒》報導，美軍訪台官員指出，在共機的空中威脅下，國軍若無法取得空優，那麼屬於重型戰車的M1A2很容易成為攻擊目標，加上台灣海島較為破碎的地形，會讓M1A2的機動性大減。美方官員建議，因應台海作戰的特殊性，地面防衛武器的採購應以「可快速抵達戰場」為原則，唯有如此火力才能發揮，在此原則之下，M1A2戰車不符合國軍作戰需求。
經過美方建議以及國軍戰略檢討之後，軍方因而重新評估M1A2戰車採購案，軍方高層認為，國軍現有M60A3戰車仍具備不錯的射控能力，未來可採取性能提升方案，同時中科院也已著手研發新一代戰車，因此採購M1A2戰車應該暫緩。
經過此次電腦兵推結果後，軍方已確定將「岸置精準火砲系統」列為陸軍未來建軍最優先項目，在預算排擠效應之下，陸軍爭取超過10年以上的M1A2戰車和M109A6自走砲都將暫緩，軍方高層對此直言：「M1A2和M109A6不是不買，而是等有錢再考慮。」
針對「戰車國造」部分，陸軍司令部在去年9月下旬發函中科院，要求評估國造第三代戰車能力，有軍方官員認為，國造戰車或許更能符合台灣獨特的作戰需求，應該嘗試「戰車國造」。 |
Edited by - sun on 05/31/2017 22:49:55 |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 05/31/2017 : 22:55:53
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| 120mm戰車砲台灣做的出來嗎???? |
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pcgamer
我是老鳥
9989 Posts |
Posted - 05/31/2017 : 22:58:49
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我還是看不懂，為何機動能力遠勝於國軍現役M60A3的M1A2，在台灣會沒辦法像M60A3那樣『快速抵達戰場』？
為何M60A3會比M1A2還能適應『台灣海島較為破碎的地形』？
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wowu5
我是菜鳥
Hong Kong
485 Posts |
Posted - 06/01/2017 : 06:15:31
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Originally posted by 冗丙
明明連花小錢把柴油750匹升級成900/1200匹馬力的錢都沒有所以放棄外掛反應裝甲，還肖想要渦輪發動機的M1??
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
萬一真的外購M1A1的話沒理由不能像澳洲M1一樣改成柴油發動機吧
而且之前一直都沒有「提出M60A3/CM-11升級案而被打回頭」的情況
就算是升級也應該像是最近某新聞講的連同火級、火控、裝甲等等一起升級才對吧
單單為了掛ERA而只升級發動機似乎是不太經濟 |
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eric1973
新手上路
254 Posts |
Posted - 06/01/2017 : 07:14:50
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Originally posted by GMM
120mm戰車砲台灣做的出來嗎????
(40年前) 105mm戰車砲台灣作的出來嗎? |
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pcgamer
我是老鳥
9989 Posts |
Posted - 06/01/2017 : 07:32:35
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| 我不記得當年在『研發』M-48H時，有『順便』研發106公釐戰車炮....... |
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eric1973
新手上路
254 Posts |
Posted - 06/01/2017 : 08:07:37
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quote:
Originally posted by pcgamer
我不記得當年在『研發』M-48H時，有『順便』研發106公釐戰車炮.......
生產跟研發是兩回事....
120mm光膛砲不是甚麼敏感的武器 |
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eric1973
新手上路
254 Posts |
Posted - 06/01/2017 : 09:11:11
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quote:
Originally posted by pcgamer
我還是看不懂，為何機動能力遠勝於國軍現役M60A3的M1A2，在台灣會沒辦法像M60A3那樣『快速抵達戰場』？
為何M60A3會比M1A2還能適應『台灣海島較為破碎的地形』？
M60A3一樣不適合破碎地形,一樣無法快速抵達戰場,只不過當年打完波灣戰爭美軍庫存多夠便宜,美軍還幫忙換砲管跟履帶,跟CM11同樣的AVDS系列引擎與射控,怎麼算都划算,買到賺到!
現實考量,今天不管是新購M1A2或是A1,先不講車上那套指管通情系統美軍賣不賣,也不講燃氣渦輪發動機的維修復雜度,就講國軍每年編的那點作維費,能供的起這種吃油怪獸??
再說,國軍各軍種中有部分人的老闆是美軍,該收保護費時就會在各媒體上看到相關訊息,去年還有則新聞是小英指示10億元以上軍購都要上大簽......有些事聰明人想ㄧ想就知道背後在搞甚麼鬼,只能說國防部例行的忠誠測試不應該只限高階將領跟是否通共,ㄧ個建案隨便掉個渣都是好幾代人的終身俸,花大錢買來的武器真的都符合台灣防衛作戰需求嗎??看看當年監察院對阿帕契採購的糾正案,軍方為了順利採購連作需都可以拿來亂改,搞出連美軍現役裝備都沒有的功能,離譜到極點,ㄧ個阿帕契案吃掉多少輛主戰車.....武器國造雖然不能免除這種困擾,至少肥水不落外人田.
國軍在精實案前戰鬥人員與後勤人員的比例是1比2.5,美軍是1比10,現在是多少?
先不講戰鬥兵科會去搶後勤補保官科的缺,你是人才還會長期在這條路線上發展嗎?戰車非常依賴補保作業,裝甲兵人少裝備多勤務多,本來的loading就很重,作不了是不是就擺爛??
這幾年精實精粹精進(勇固?)精掉多少有能力有抱負的後勤人力,剩下的是不是到民間也無處去所以只好繼續留在軍中?滿街的7-11大潤發跟加油站,民間的物流已經進步到快比美軍巡弋飛彈的迅速確實了,國軍現在是怎麼作補保的?漢光33號出個野炊車都能變焦點......不是說好的要撐兩周嗎?之前都沒考慮過戰事推進時的補保問題??
台海多年無戰事,國軍訓練僵化落伍,不重視數字與管理,人員晉升根本是靠長官一念之間,沒有其他方法出頭只有買武器搞成軍才能有功績好掛星星,更何況部隊ㄧ裁再裁,大家拼了命想把自身軍種的缺留下,這下更找到軍購的好理由,過去是ㄧ將成名萬骨枯,現在是ㄧ將成名供美金......遇到檯面上ㄧ堆跟著媒體起舞的政客一拍即合,就看到最近幾年軍人的氣節與形象每下愈況,小英找了個中科院出身當軍備副部長,年金改革先排除軍人,其實是高招,比起前任,她至少表現好多了!
媒體總愛吹噓美造武器的實戰經驗,孰不知美軍打仗,要情報有衛星,要指管有戰場管理系統,強調攻勢作戰,跑的是全球五大洲,跟台灣本質上就是個大海島,真要比擬應該是強化海空實力的硫磺島,國軍要是把老美整套搬過來也就算了?畫虎不成還有犬,學也只學一半,戰術戰法跟不上美軍變革的速度,根本還在打ㄧ戰,再說本質上美式裝備也很少經歷防禦作戰的考驗,真正台灣應該買裝備學戰術的是以色列,學人家在多年挨揍下衍生出的武器設計與戰術運用理念,我們跟約旦關係不錯,互相交流一下就知道以軍的長處,這很難嗎?需要花大錢買武器換維吉尼亞跟西點軍校畢業,歸國後冰在部隊等著屆齡自動退伍的花瓶嗎??以色列ㄧ堆美製裝備怎麼沒有M1???
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Edited by - eric1973 on 06/01/2017 22:18:37 |
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dasha
版主
41552 Posts |
Posted - 06/01/2017 : 09:23:51
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quote:
Originally posted by pcgamer
我還是看不懂，為何機動能力遠勝於國軍現役M60A3的M1A2，在台灣會沒辦法像M60A3那樣『快速抵達戰場』？
為何M60A3會比M1A2還能適應『台灣海島較為破碎的地形』？
前面waffer兄提過,比較基準其實是M41之類輕戰車......
120mm炮那個獲得授權與自己研發差很多,材料是還好,但是上次造一批105mm後就報廢,可能會影響廠商這次投資意願,而且自己研發還有缺少試射地點的問題...... |
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zfss
路人甲乙丙
2266 Posts |
Posted - 06/01/2017 : 10:01:45
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| 不如给105炮买M900，这个可是能横扫除99大改之外所有PLA战车的神器（其实99大改能不能防住都存疑） |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 06/01/2017 : 10:18:36
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不做不錯
做了就錯
這樣的風氣怎麼養成的嘛....(喝茶
這個連美軍都知道的事,真的是怪不得軍隊 |
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waffe
我是老鳥
6887 Posts |
Posted - 06/01/2017 : 13:03:04
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我是覺得蔡老大是不是瘋了，什麼死人骨頭都要國造阿不就有可能。抬頭望望對岸最近一堆的"自主研發"、"自有知識產權"的東西有一大半都是外來技術自主拼裝與系統整合。說難聽一點能像老共完成不同東西的系統整合並且可以變成實用品就已經很厲害了，三小都喊要國造哪天就像C大說的估計沒多久就肛蛋還是肛鐵人國造了..................
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12641 Posts |
Posted - 06/01/2017 : 13:06:06
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Originally posted by eric1973
現實考量,今天不管是新購M1A2或是A1,先不講車上那套指管通情系統美軍賣不賣,也不講燃氣渦輪發動機的維修復雜度,就講國軍每年編的那點作維費,能供的起這種吃油怪獸??
[恕刪]
ㄧ個建案隨便掉個渣都是好幾代人的終身俸,花大錢買來的武器真的都符合台灣防衛作戰需求嗎??看看當年監察院對阿帕契採購的糾正案,軍方為了順利採購連作需都可以拿來亂改,搞出連美軍現役裝備都沒有的功能,離譜到極點,ㄧ個阿帕契案吃掉多少輛主戰車.....武器國造雖然不能免除這種困擾,至少肥水不落外人田.
國造當然可以啊，就是錢要花多少。當年勇虎戰車花的錢可是很不少。
另外我覺得抨擊M1吃油怪獸不太妥當，不是說M1不吃油，而是到底一年戰車部隊消耗多少油錢? 在油錢上面多花個30%-50%(實際上可能沒那麼多)，換取其他性能以及採購價格的優勢，並不是不能考慮的點。
另外燃氣渦輪發動機雖然基層缺乏經驗，不過可靠度是優於柴油引擎的，緊急的時候也可吃汽油。
最後，為甚麼會有國造武器的可靠度與維修性會比美造好，這種錯覺呢? 實務上不是證明了美造武器在後勤上反而有完整健康體系的優勢? 國造的這一點當然長期可以提升，不過中短期來說要說是優點，很奇怪的。
https://udn.com/news/story/1/2187255
監察院掀軍事採購工業合鍋蓋 點名阿帕契直升機
請問一下監察院對阿帕契的糾正案，哪裡提到
"連作需都可以拿來亂改,搞出連美軍現役裝備都沒有的功能,離譜到極點"?
請指教，謝謝
"ㄧ個阿帕契案吃掉多少輛主戰車"
另外請問您是否認為台灣不需要買攻擊直升機?
quote:
這幾年精實精粹精進(勇固?)精掉多少有能力有抱負的後勤人力,剩下的是不是到民間也無處去所以只好繼續留在軍中?滿街的7-11大潤發跟加油站,民間的物流已經進步到快比美軍巡弋飛彈的迅速確實了,國軍現在是怎麼作補保的?漢光33號出個野炊車都能變焦點......不是說好的要撐兩周嗎?之前都沒考慮過戰事推進時的補保問題??
台海多年無戰事,國軍訓練僵化落伍,不重視數字與管理,人員晉升根本是靠長官一念之間,沒有其他方法出頭只有買武器搞成軍才能有功績好掛星星,更何況部隊ㄧ裁再裁,大家拼了命想把自身軍種的缺留下,這下更找到軍購的好裡由,過去是ㄧ將成名萬骨枯,現在是ㄧ將成名供美金......遇到檯面上ㄧ堆跟著媒體起舞的政客一拍即合,就看到最近幾年軍人的氣節與形象每下愈況,小英找了個中科院出身當軍備副部長,年金改革先排除軍人,其實是高招,比起前任,她至少表現好多了!
國造可以解決這些問題嗎??(黑人問號)
反而是美造的有完整的手冊與訓練，問題比較小吧?
民間物流與這個問題有關嗎??(黑人問號)更何況戰時民間物流跑掉了你怎麼辦? 這些可是平民。
quote:
媒體總愛吹噓美造武器的實戰經驗,孰不知美軍打仗,要情報有衛星,要指管有戰場管理系統,強調攻勢作戰,跑的是全球五大洲,跟台灣本質上就是個大海島,真要比擬應該是強化海空實力的硫磺島,國軍要是把老美整套搬過來也就算了?畫虎不成還有犬,學也只學一半,戰術戰法跟不上美軍變革的速度,根本還在打ㄧ戰,再說本質上美式裝備也很少經歷防禦作戰的考驗,真正台灣應該買裝備學戰術的是以色列,學人家在多年挨揍下衍生出的武器設計與戰術運用理念,我們跟約旦關係不錯,互相交流一下就知道以軍的長處,這很難嗎?需要花大錢買武器換維吉尼亞跟西點軍校畢業,歸國後冰在部隊等著屆齡自動退伍的花瓶嗎??以色列ㄧ堆美製裝備怎麼沒有M1???
如果美軍沒有符合台灣需求的裝備，台灣當然要自己發展，但是如果美軍有，還堅持自己弄比較貴/比較不好修/性能比較差。那就很奇怪了。偏偏M1算是大致符合台灣需求的。
當然，如果台灣決定全面去除40噸以上的戰車，改用20-30噸的M41後繼者(雲豹黑熊甲車?)，美軍的確沒有現貨，只能台灣自己搞。
"維吉尼亞跟西點軍校"這個論點也很奇怪，維吉尼亞跟西點軍校畢業,歸國後冰在部隊等著屆齡自動退伍的花瓶，難道是這些"維吉尼亞跟西點軍校"的錯? 指責人是花瓶很不禮貌吧?
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Edited by - BlueWhaleMoon on 06/01/2017 13:33:16 |
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metalfinally
路人甲乙丙
2531 Posts |
Posted - 06/01/2017 : 13:24:42
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Originally posted by waffe
我是覺得蔡老大是不是瘋了，什麼死人骨頭都要國造阿不就有可能。抬頭望望對岸最近一堆的"自主研發"、"自有知識產權"的東西有一大半都是外來技術自主拼裝與系統整合。說難聽一點能像老共完成不同東西的系統整合並且可以變成實用品就已經很厲害了，三小都喊要國造哪天就像C大說的估計沒多久就肛蛋還是肛鐵人國造了..................
那個「國造」就跟其他國家在外購武器要談工業互惠交代自家人一樣
是目前各將領想要外購武器的政治正確「遮羞布」，說我想買武器，但我們還是有考慮國造這個選項，這樣講比較能讓鄉民High起來，議員在審案子比較沒罪惡感，而且某政黨以前好像也喜歡用外購武器太貴卻無法發會效用的理由去打擊執政黨.... |
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eric1973
新手上路
254 Posts |
Posted - 06/01/2017 : 13:58:53
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Originally posted by BlueWhaleMoon
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Originally posted by eric1973
現實考量,今天不管是新購M1A2或是A1,先不講車上那套指管通情系統美軍賣不賣,也不講燃氣渦輪發動機的維修復雜度,就講國軍每年編的那點作維費,能供的起這種吃油怪獸??
[恕刪]
ㄧ個建案隨便掉個渣都是好幾代人的終身俸,花大錢買來的武器真的都符合台灣防衛作戰需求嗎??看看當年監察院對阿帕契採購的糾正案,軍方為了順利採購連作需都可以拿來亂改,搞出連美軍現役裝備都沒有的功能,離譜到極點,ㄧ個阿帕契案吃掉多少輛主戰車.....武器國造雖然不能免除這種困擾,至少肥水不落外人田.
國造當然可以啊，就是錢要花多少。當年勇虎戰車花的錢可是很不少。
另外我覺得抨擊M1吃油怪獸不太妥當，不是說M1不吃油，而是到底一年戰車部隊消耗多少油錢? 在油錢上面多花個30%-50%(實際上可能沒那麼多)，換取其他性能以及採購價格的優勢，並不是不能考慮的點。
另外燃氣渦輪發動機雖然基層缺乏經驗，不過可靠度是優於柴油引擎的，緊急的時候也可吃汽油。
最後，為甚麼會有國造武器的可靠度與維修性會比美造好，這種錯覺呢? 實務上不是證明了美造武器在後勤上反而有完整健康體系的優勢? 國造的這一點當然長期可以提升，不過中短期來說要說是優點，很奇怪的。
https://udn.com/news/story/1/2187255
監察院掀軍事採購工業合鍋蓋 點名阿帕契直升機
請問一下監察院對阿帕契的糾正案，哪裡提到
"連作需都可以拿來亂改,搞出連美軍現役裝備都沒有的功能,離譜到極點"?
請指教，謝謝
"ㄧ個阿帕契案吃掉多少輛主戰車"
另外請問您是否認為台灣不需要買攻擊直升機?
http://city.udn.com/54532/5011992
監委調查後發現，AH-64E航電系統不適用台灣的聯合作戰環境，有多項介面無法和國軍現有的介面整合，影響作戰效能，譬如直升機油彈數量，不能採數位鏈結，只能改用人工登錄，已被監察院提出糾正，但列為機密案。另外，國防部要求美方把陸地使用的直升機，增加對海上目標辨識功能，但美方研發不出來，幸好國防部將預算撤回，否則又要當軍購凱子，監察院認為這項採購財務違失情節重大，當年決策過程是否涉及弊端，正後續調查中。
http://ymlee.pixnet.net/blog/post/39459125
據指出，此案除了監委接獲檢舉，還根據前陸軍司令胡鎮埔所著的回憶錄，提到陸軍原本不買阿帕契直升機，軍方卻在他卸任司令後政策急轉彎。
關於這個花費593億新台幣建置的「天鷹專案」，胡鎮埔在書中提到，他在任時的2006年，陸軍最迫切需要的是汰換使用超過30年的通用直升機，而非採購攻擊型直升機；況且在建案過程，攻擊型的阿帕契從未出現在名單上，即使國防部非要陸軍購買攻擊直升機，胡鎮埔傾向的是「貝爾AH-1Z型直升機」，甚至有情資顯示，中共已掌握生產阿帕契的波音公司相關技術。
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這不是什麼新聞,本版也刊登過,想了解更多監察院公報的記載會更詳細
台灣不是不需要攻擊直升機,是不需要非阿帕契不可的攻擊直升機
M1也好,M777也罷,都是同一個放話測風向的模式!!
打仗是靠組織不是靠單一武器,三軍中陸軍又是協同作戰能力最差的
買了阿帕契不要說跟地面部隊,就算跟眼鏡蛇都無法協同,ㄧ開戰就是各打各的!
這筆軍事投資真的效益這麼大,值得陸軍賭ㄧ把??
就算非買阿帕契不可,採購的優先順序也會在主戰車,運兵直升機,單兵個人戰鬥裝備,新式火砲甚至反艦飛彈營後面......
https://udn.com/news/story/6656/2406471
十餘年前的漢光18號電腦兵棋推演前，當時國防部正積極遊說引進紀德艦，但擔任「紅軍」的國防大學海軍學院教官，但兵推中老實不客氣地，採用共軍反艦導彈進行飽和攻擊，一舉在兵棋中將模擬的4艘紀德艦快速全面擊沉，4艘防空主力艦全軍覆沒。
消息被媒體報導後，朝野立委紛紛關切：「引進紀德艦到底有什麼用？」國防部尷尬異常，一個單純的兵推結果，引發軍中矛盾，有人歸因到派系鬥爭，還有人申辨演習想定設計不當，或是指揮官定下決心失當，投入兵力時機不對等不一而足。
軍中傳稱，當時擔任紅軍的國防大學海軍學院教官，因此被時任參謀總長的李傑痛批為海軍敗類，聲稱在他任內永不錄用這些教官，認真兵推實事求是的結果，竟因觸動敏感的建軍神經，落了個仕途受阻。
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純屬空穴來風??
http://news.ltn.com.tw/news/politics/breakingnews/2066066
有軍方人士表示，台灣本身就像是巨大的航母，海空兵力的聯合作戰模式，在「重層嚇阻」的用兵中不可或缺，這次兵推中，關鍵在於如何有效掌握中國航艦戰鬥群的位置，及提供海軍戰艦的空中掩護，而若列入F-35B戰機，就可以掌握台海周邊的制空權，具有關鍵的重要性
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用膝蓋想也知道2025國軍不可能買到F35,除非是沖繩美軍出動另當別論
想攻擊航母,具備空中加油能力的F16無法執行空對面飽和攻擊任務嗎?
怎麼看空中加油機都比F35難度低.....非F35不可?漢光兵推在幫誰打廣告??
空軍預算很多用不完嗎,說好的抗炸機堡呢???
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Edited by - eric1973 on 06/01/2017 22:32:57 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 06/01/2017 : 14:34:37
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quote:
Originally posted by eric1973
http://city.udn.com/54532/5011992
監委調查後發現，AH-64E航電系統不適用台灣的聯合作戰環境，有多項介面無法和國軍現有的介面整合，影響作戰效能，譬如直升機油彈數量，不能採數位鏈結，只能改用人工登錄，已被監察院提出糾正，但列為機密案。另外，國防部要求美方把陸地使用的直升機，增加對海上目標辨識功能，但美方研發不出來，幸好國防部將預算撤回，否則又要當軍購凱子，監察院認為這項採購財務違失情節重大，當年決策過程是否涉及弊端，正後續調查中。
從新聞上看來,反而是監察院的問題比較大.有挑毛病的嫌疑,或是根本外行.
阿帕奇的介面不相容,估計別的直升機也不會相容.除非是之前已經有整合過的.
如果堅持要相容,我會懷疑是綁標.
海上辨識目標如果有,那是相當不錯的功能.
我不懂為何不能委託廠商開發我們要的新功能?
個人反而覺得監委有問題...
quote:
Originally posted by eric1973
http://ymlee.pixnet.net/blog/post/39459125
據指出，此案除了監委接獲檢舉，還根據前陸軍司令胡鎮埔所著的回憶錄，提到陸軍原本不買阿帕契直升機，軍方卻在他卸任司令後政策急轉彎。
關於這個花費593億新台幣建置的「天鷹專案」，胡鎮埔在書中提到，他在任時的2006年，陸軍最迫切需要的是汰換使用超過30年的通用直升機，而非採購攻擊型直升機；況且在建案過程，攻擊型的阿帕契從未出現在名單上，即使國防部非要陸軍購買攻擊直升機，胡鎮埔傾向的是「貝爾AH-1Z型直升機」，甚至有情資顯示，中共已掌握生產阿帕契的波音公司相關技術。
波音有被掌握,難道貝爾就沒有被掌握?
而且有些航電根本是用相同廠家的設備.
通用直昇機不就是黑鷹,買了反而被挪用一堆...
quote:
Originally posted by eric1973
這不是什麼新聞,本版也刊登過,想了解更多監察院公報的記載會更詳細
台灣不是不需要攻擊直升機,是不需要非阿帕契不可的攻擊直升機
M1也好,M777也罷,都是同一個放話測風向的模式!!
打仗是靠組織不是靠單一武器,三軍中陸軍又是協同作戰能力最差的
買了阿帕契不要說跟地面部隊,就算跟眼鏡蛇都無法協同,ㄧ開戰就是各打各的!
這筆軍事投資真的效益這麼大,值得陸軍賭ㄧ把??
就算非買阿帕契不可,採購的優先順序也會在主戰車,運兵直升機,單兵個人戰鬥裝備,新式火砲甚至反艦飛彈營後面......
這裏看不出技術上為何阿帕契不合用?
反而阿帕契的嚇阻力還比較強,同樣是攻擊直升機,
對於外行人的驚嚇指數,阿帕契還比較高.
反過來說,如果要買這些裝備,阿帕契就非得是最優先,
要不然以其經費之高,如果不排優先,那意思就是不要買了.
而且此項武器是所有武器中,老美點頭難度較高的,能買應該早買,
策略上,個人不覺得有錯.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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gera
路人甲乙丙
5473 Posts |
Posted - 06/01/2017 : 14:51:21
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澳洲M1A1SA也是AGT1500,只是改吃柴油.
AGT1500這顆渦軸,可靠性與維護性不會比渦輪增壓的柴油機差.
AGT1500的缺點就是耗油而已,
認為它比較難搞只是刻板印象,加上它不挑嘴,煤油柴油汽油都吃.
APU可以很有效改善其待機時的耗油問題,特別是台灣的重戰車營,從駐地到待機位置,根本就不遠.
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小毛
我是老鳥
Taiwan
9959 Posts |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 06/01/2017 : 15:06:48
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quote:
Originally posted by gera
澳洲M1A1SA也是AGT1500,只是改吃柴油.
AGT1500這顆渦軸,可靠性與維護性不會比渦輪增壓的柴油機差.
AGT1500的缺點就是耗油而已,
認為它比較難搞只是刻板印象,加上它不挑嘴,煤油柴油汽油都吃.
APU可以很有效改善其待機時的耗油問題,特別是台灣的重戰車營,從駐地到待機位置,根本就不遠.
在台灣,戰車根本也跑不了多遠,就算吃油凶,也是有限.
以前在換悍馬車的時候,那不就也要受質疑???
悍馬車比吉普車不知要多吃多少油,悍馬車都養了那麼多台,還怕M1?!
舉例像湖口的戰車,往北就是支援桃園機場,往南就是支援清泉岡.
距離都差不多一小時內,就算塞車開得慢,最多兩小時就到了.
何況機場還有航空燃油,吃油的問題應該不大.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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gera
路人甲乙丙
5473 Posts |
Posted - 06/01/2017 : 15:07:12
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長弓雷達的對海模式需要花錢,美軍此前有排計劃,但沒那麼快,
也就是說,國軍要用就是等美軍搞定,再花錢升級,
根本就不是什麼 國軍大氣花錢波音做不出來 這麼有面子都是別人的錯的事.
AH-64E的聯戰系統是為美軍量身打造的,美軍不會給,給了國軍也用不了,與M1A2情況也一樣,
是國軍自己沒弄好C4I,而且介面整合要另外花錢,
講得好像是美軍非給不可一樣.
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waffe
我是老鳥
6887 Posts |
Posted - 06/01/2017 : 21:40:13
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要不吃油還要國造的戰車這沒啥問題。
以小弟輕戰車派又青睞於M-8戰車(概念)的人格來自我腦補一下。
1.底盤:國軍目前有國造且具備使用經驗並且確定穩定且具有優良機動力的底盤，那就是CM-24系列彈藥運輸車，而使用標的為最後改良型的CM-27。24系列的底盤概念源自於華克猛狗，除了第一代的兩四實在蠻兩的以外後面的型號機動力與保修性都不錯。而且總重量22噸跟M-8最強防護的24.75噸相差不大。
2.動力:動力來源不缺且保修體系也有，M8用的92系列底特律柴油引擎本身就是國光號系列使用的引擎(國光號使用71、92系列)，這東西產量很大而且國軍與民間都使用多年，性能穩定保修有保障。
3.傳動:這點比較鳥一點，個人非常欣賞10式戰車那種前進後退速度一樣況的變速箱，但那是液壓傳動的CVT...................(馬的戰車還用無段變速，太猛了)。不但轉向靈活這種特性能讓我軍戰車快速的在遇到敵方火力时以最厚的正面裝甲對敵快速落跑，在狹小區域對敵时更是俱有優勢非常有戰術價值。如果能買來技術最好，沒有也加減啦裝在24上面的也很好用。
砲塔/射控:現成的，要安在雲豹上面的那顆就能拿來用了。
體型:個人最欣賞M-8的體型(長6.2米、寬2.69)這種體型跟大家小巷到處亂停送貨的小7物流車相當(HINO 11噸 長6.7米、寬2.17)。CM-24系列裡面很空曠(因為要載彈)要縮到上述體型不是難事，而HINO卡車大街小巷到處竄的經驗可以確定這個體型能在台灣大部分的街道行動。
而M-8的特性可以讓一個裝甲營裡面一個連掛上重甲當前導，其它的掛一般裝甲當機動或是側擊火力，就類似二戰時德國的裝甲契子一樣。虎式在前當扛線血牛，三號、四號在後趁機補刀並發揚火力。面對敵方登陸兩棲戰車火力足夠，但需要配備反戰車飛彈攻擊敵方的主力戰車，而輕裝型的保證可以快速的到達戰場。
4.外掛裝甲塊:買...........比較有保障
所有東西都有(除了腦補的傳動)，能跑7X公里的時速，不耗油、不難保養、都是手邊的現有的東西、或是有錢就買的到的，而且保證能大街小巷的到處竄。最後就是系統整合、系統整合、系統整合(很重要所以靠北三遍)
以上腦補完畢。
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eric1973
新手上路
254 Posts |
Posted - 06/01/2017 : 22:00:06
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已經感覺有點某飲料黨網站的氛圍.....老美怕死,小日本還靠ㄧ幫子幕府武士後裔在撐,整個西太平洋就靠這群跑不掉的現代土八路在擋,愛之深責之切,負面的東西不想挖太多也不想苛責,點到為止,但是ㄧ場軍事事務革新是勢在必行,小弟有幸選前開始接觸到新政府國防產業政策形成的過程,武器國造決不是ㄧ句口號而已!目前看來馮部長的表現可圈可點,不知當時若由另ㄧ位陸軍軍令系統人士出線是否也會如此?
發文打字也要花時間精神,要回文也請前後文看清楚,請勿斷章取義,或者後見之明,至少先了解作維費跟作需是些什麼,謝謝.....請繼續
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Edited by - eric1973 on 06/01/2017 22:34:57 |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 06/01/2017 : 22:42:10
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吃油應該還好吧,反正國軍戰車也很少出門
放在家裡練練裝填,駕駛就用模擬器
最後偶而才開出來練真實感
反正現在油價便宜可以多屯點 |
Edited by - GMM on 06/01/2017 22:43:32 |
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eric1973
新手上路
254 Posts |
Posted - 06/01/2017 : 22:43:52
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這東西叫Uban砲塔,以色列發明
特色是可以如上圖ㄧ樣呈現半閉合狀態,在不加裝任何工具的情形下
讓車長獲得比潛望鏡更佳的視野,又不容易成為敵人狙擊手的槍下亡魂
這就是常挨揍的以色列人戰爭經驗與智慧的結晶!
虎賁戰車上為什麼會有迫擊砲?前期型甚至可以搭載將近ㄧ個班的步兵!
武器國造才能最大限度滿足軍隊戰術運用思想所得出的作戰需求,不再仰他人鼻息,政治上才有可能談主權!!
自製武器的經濟規模,技術水平都有政策彈性,唯有國家與人民的自由是有否的零和結果!!!
聽說400篇封欄,各位加油..... |
Edited by - eric1973 on 06/01/2017 23:01:08 |
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ki1
路人甲乙丙
5526 Posts |
Posted - 06/01/2017 : 23:56:40
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
quote:
Originally posted by waffe
小弟前文也發過當年M-48剛來台灣的時候一堆人不愛用，以前縱貫路開M-41能4線兩向(比方)換成M-48馬上變成兩線兩向，而且M-48平均速度只有M-41的一半。如果敵人一小時能登陸一個團，開M-41去可能面對一個團而開M-48去馬上面對兩個團。
M-8真的不錯用，要是能用M-8加M-1做搭配真是美極了...........
小弟我是覺得, 今天阿共的火力和登陸能量也今非昔比了
過去可能只能送上59式戰車, 今天恐怕野牛直接送上99式戰車
所以不能只看數量, 還要在火力和裝甲力能夠擋住99式才行阿
以國軍目前可以取得的合理選項中 有哪一個檔的住99式?
恐怕還真的只有M1A1或是A2戰車
M8我是不看好, 不過目前美國有一個新的計劃很值得台灣觀察
http://nationalinterest.org/blog/the-buzz/the-us-armys-mobile-protected-firepower-program-big-guns-the-17947
美國陸軍的機動防護火力計畫(Mobile Protected Firepower)MPF
目前美國陸軍的指標是不能超過32公噸的步兵火力支援戰車
我覺得台灣可以考慮未來也引進MPF戰車
用來和雲豹突擊炮以及M1戰車混合使用
(我個人其實很希望日本的十式戰車能夠變成為來美國陸軍的MPF
然後透過美國FMS引進美造的十式戰車)
以可以取得的裝甲技術和現在APFSDS的性能來看,參考Armata/MGS/Falcon砲塔那樣把砲塔最小化並適當減弱防護(防住自動炮和各種火箭就好,真被戰車砲打中反正砲塔環以上沒人)似乎才能避免重量不斷上升?
以國軍而言把MGS的類似品裝上M41D車身或是放大的120mmMGS(暫稱)裝上M60車身一次解決砲塔防護薄弱和動力不足問題似乎比十式這種全新貨CP值高? |
Edited by - ki1 on 06/02/2017 00:01:12 |
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國軍的裝甲部隊重建討論
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