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Captain Picard
我是老鳥
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 Posted - 06/03/2017 : 06:36:25
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另外開一帖好了：
quote:
Originally posted by cwchang2100
例如哪一段? 也許有人可以解答?! 
想了一想，似乎想懂了。原本因為某些方面而懷疑這個制度的合理性，然後懷疑是不是理解錯誤；想了想發現，還真的是這樣...
工合最初的意義，就是單純希望把給國外廠商的軍購訂單之中的一部分合同額度，由國內廠商生產。理論上這不會為生產廠商增加成本，只是上游供應來源換成買主的國內廠商。
例如，日本這次新買神盾艦，三菱、富士電機、日本電子就獲得一定的Offset，承造部分軟硬體設備。韓國、土耳其買德國209/214型潛艇，建造工作都在本國。日本買F-35也獲得Offset在本國組裝。
而AH-64D與AAV-7的機體生產作業分包給韓國的廠商，似乎純粹是美國廠商的商業佈局，把他們不想要的生產工作外移，而不是與韓國本國訂單與Offset有關。
但在台灣，實際上發生的事情是：
可是這項政策的落實，經常面臨現實的困難。例如當台灣購買塞考斯基的黑鷹直升機、洛馬的 F-16 戰鬥機、雷神的愛國者飛彈或波音的阿帕契直升機，台灣的廠商並沒有能力製造這些高技術的零件。
就算台灣有能力製造，國外軍火商也常因為台灣缺乏有效的「安全及背景查核」（security clearance）機制，不願意讓台灣廠商進入敏感產品的供應鏈。
既然台灣本土廠商在產品本身生產工作上，因為技術能力不足或者政治環境因素無法打入國外軍工產品供應鏈，實際上「事前工合」就不可能了。為了彌補，搞出了先記帳記點、事後再予以補償的「事後工合」。
由於「事後工合」與軍事採購合約本身無關，一定會造成合約商的額外成本，所以勢必由台灣支付。我認為既然採用記帳式的工合方式，這筆帳應該要跟主合約本身分開，給廠商這筆錢但一定要用在「事後工合」上，而不是名義上要承包商支付，實際上承包商再從報價裡灌水補償回來。
按工業合作的原始設計，部分零件在台灣採購並不會影響國外廠商的成本，唯一的差別是零件的來源。
而累積成為點數的取代方案，就會增加其成本，因為國外廠商必須額外提供和產品製造不相關的補償服務，所以國外廠商報給台灣的產品價格，都包含了這些未來必須提供的服務成本。
....
記者向美國軍火商訪談後發現，美商的武器報價會先加 5 至 8%，以反映執行工業合作的成本。一名派駐台灣的軍火商主管說：「我們會再加 25% 的行政費用，畢竟不可能倒貼買方。」....
那麼，怎麼用掉那些工合點數、規定何時要用掉，就變成是否浪費納稅人錢的關鍵。文中就說得很清楚了：
由此可以了解，計畫的設計是希望國外軍火商提供技術移轉，提升台灣廠商技術升級、促進國防產業發展。但是根據記者調查發現，這些花納稅人的錢所支付的工合點數，換來的「技術移轉」經常是國內企業在市場就能夠以更低價格取得之服務；而用來沖銷點數的「國內採購」，也經常是台灣廠商早就獲得的訂單。
這樣，利用制度設計的「工合」，可能就變成國外廠商日後沖銷他們自己應該付的下包商成本，轉嫁給某個國家的納稅人。
例如另一篇報導，漢翔已經靠自己的本事與投資打進國外航空供應鏈，然而國外大廠都是藉由台灣的「工業合作」的點數來沖銷這些訂單，把成本轉嫁給台灣納稅人。
http://www.wealth.com.tw/article_in.aspx?nid=9199&pg=2
「工業合作計畫」經常用來換取國內廠商早就獲得的訂單。自2010年，3億4千萬美元點用在國外廠商對台的「國內採購」，占這六年所執行總點數的14%。
....
其實，漢翔的複材產品早在2010年就切入了波音的供應鏈。經濟部「航空產業發展推動小組」的報告指出，「義大利Alenia公司承接波音787機尾段，並於2010年第3季將水平尾輔助翼組合件交由漢翔公司承製」。前述的波音複材零件「國內採購」工合案，直到2012年的3月才執行。
此外，根據產業報告及當時的新聞報導，漢翔在2003年便開始直接為波音製造737與747的客機艙門。但是在7年後的2010年，工合小組才執行一個波音向漢翔採購艙門（並沖銷6千多萬美元點）的「國內採購」工合案。
2004年，勞斯萊斯開始委託漢翔製造發動機零組件；根據漢翔的公告，2009年漢翔「正式成為勞斯萊斯的策略合作夥伴」。但是工合小組卻在2010年9月執行勞斯萊斯對漢翔的發動機零組件「國內採購」案，並沖銷5千2百萬美元點。
以上的3個案例，估計沖銷255億美元點，換算約耗費政府22億元。但漢翔多年前早已進入該國外廠商的供應鏈，納稅人出這筆錢為台灣企業換來了什麼？
當然，以上可能不是整件事情的全貌。可能因為漢翔某些產品的產能（以這個例子是複合材料），一開始真的拿不到國外大廠的訂單，所以透過工合由台灣政府出資，讓漢翔能夠打進去；否則，國外那些飛機公司的合格下包商多得是。
而這些工合額度之後也可能會被用來沖銷一些先前台灣廠商已經自行建立產能並打入供應鏈的產品的項目。
如果是出於整體戰略上的目的，某些工合細節看似的吃虧，還可以接受。
2012年，美商波音公司開始向漢翔採購複合材料零件，並沖銷波音所累積的1億3千5百萬美元點。「沒有工合，當然拿不到訂單，」工合小組副主任賴騰誼如此解釋。
「複材廠剛成立時，沒有國外訂單，那時候我們部長就說那是蚊子館。」賴騰誼形容當時漢翔的狀況，「波音是因為工合的關係，調了在另外7個國家的訂單到台灣。我們幫漢翔做認證、做技轉，最後把它列入波音的供應鏈。現在已經看到後面5年的訂單。」
然後很不幸地，一定會演變到這步田地....
參與「工業合作計畫」10多年、去年底退休的林凱釗先生記得這幾個項目。他說：沒錯，訂單的確早已獲得，「但是若沒推工合，波音可能會把訂單拿走」。
假使當初沒有執行工合案，國外廠商會如何反應？虛擬假設是無法驗證的。可是這幾個案例清楚地顯示，它們與「協助台灣廠商切入國際供應鏈」並沒有關係。
反而，這些工合案更像是事後給外商的回饋或折扣，因為它們被拿來沖銷台灣政府所預付的工合點數。
補助已有的訂單
到底誰得利？
不但如此，調查發現，台灣廠商甚至有協助外商沖銷工合點數的契約義務。國內的幾家供應商分別向記者證實，他們與波音簽署的每個採購合約中都有「工合條款」。因為波音是他們的大客戶，本刊同意不透露這幾家公司的名稱。這個標準條款規定台灣的廠商在波音的要求下，必須配合申請工合項目。
波音經常在多年後才決定是否啟動申請工業合作的程序。而因為台灣供應商其實早就獲得訂單，波音還願意替國內廠商支付「工業合作計畫」的政府回饋金。這顯示，一個本意是扶助國內產業的計畫，主導權反而落在國外廠商的手上。
...
不過外商有選擇權，可以否決它不中意的國內廠商。程序走完，通常只剩下最初提案的公司成為國內承接商。而最終執行的項目，一定是外商想做的；它不一定符合台灣的國家利益或有助於產業長期發展，但注定對外商是高利潤的業務。美商雷神2014年的財務報表就透露，因為「預期成本的減少」，該年光兩項工業合作計畫就替雷神帶來5千8百萬美元（近19億元台幣）的額外利潤。
對於台灣本地廠商，透過工合也成為他們獲取原本用錢買不到的技術與服務，或者───台灣本地廠商不願意或沒有能力自行投資來進行的技術升級，透過工合就可以用國家的錢。
只是蘋果應該是沒有花台灣政府的錢訓練鴻海成為他們主力下包商，這是他們自己花錢找有力合作夥伴的商業佈局。
在採訪過程中，有些訪談對象認為，「工業合作計畫」的成本根本不是重點。他們表示，這些換來的東西是用錢買不到的。只有透過這些點數，政府才能協助台灣企業得到他們無法獲得的技術以及服務。
以此供應鏈升級項目為例，廠商認為，黑鷹直升機製造商塞考斯基，為了履行工合義務，做了一件平時不可能願意為台灣小公司做的事─花時間與人力來考核並認證這幾家公司的軟體管理系統。
然而，根據一般的商業習慣，製造商本來就會對供應商做考核與認證。這些包含在製造商的成本中，不需要供應商出錢，蘋果公司也是如此對待鴻海。承接廠商之一的駐龍公司董事藍兩家先生受訪時，同意這種服務通常是免費的：「老實說，做生意，你只要有實力，客戶就願意。你做得愈便宜，他的成本就愈低。」
或者是這個案例，原本國內廠商應該要自己投資的錢，透過工合就可以請納稅人幫你付....
聯亞的法務副總經理孫潤本受訪時表示，請奇異技術協助「是我們本來就要做的事，公司已經編列預算」。只不過，聯亞後來透過管道得知有「工業合作計畫」，於是向這個辦公室的工合小組提出申請，最後由政府促成。
但根據統計，由於政府的補助是透過特殊的計畫執行，背後其實花了台灣政府五百多萬美元，遠高過原合約 100 萬美元的現金價。聯亞生物製藥則按照經濟部的作業指導，繳納 7 萬美元給政府做為回饋金。
工合小組的成果報告指出，此一合作計畫「促成投資台幣 12 億元建立國內最大蛋白質製藥廠，創造專業就業機會 100 人以上」，並且預估 2021 年「可創造藥品出口產值約台幣 60 億元」。不過報告沒有提到，這是聯亞本來就會做的投資。然而，這並非特例。
這不禁想到先前中船提「潛艦國造」方案時，很多需要自己投資擴充產能的經費要求政府出，被當時李文忠等國防委員罵得臭頭....
所以執行細節項目攤開，哪些工合獲得有形、無形效益，哪些是浪費納稅人錢，就....
以航空產業的訂單為例，台灣在這個產業的區位與地位弱勢，靠著工合計畫由政府出錢讓本土廠商打進國際大廠的產業鏈；但投資下去之後，如果最終仍不能靠著升級的實力自己賺到錢，到頭來還是透過工合花錢請國外廠商下單來養，如果因為戰略價值高且國家很有錢，這樣做還可以，問題是台灣現在很窮...
而國際軍備供應鏈除了技術，再加上政治因素；如果台灣因為先天政治弱勢，就算有技術也難以打入，則工合更有可能成為浪費錢的低效甚至無效投資。
http://www.tingsc.org/news-release/95/9509/950903-01.htm
例如這一篇，連軍方派人出國受訓都可以沖銷工合點數....
由於台灣軍品市場小，缺乏外銷管道，國防部偏好對美採購，不愛用台灣貨，美國軍火商對台採購零附件額度也很低，台灣廠商並未因軍購案帶來的工合額度受惠。
為了消化太多用不完的工合額度，軍方與美交涉，改為軍方派員到美接受各類訓練，成了軍人出國放洋管道，出國訓練課目五花八門，連軍事新聞接待工作都要派員出國受訓。因為三項軍購遲未通過，軍方最近新增出國受訓的課目也大量減少。
由於台灣制度規定要多少工合額度來展現「政府扶植產業美意」，但執行上就會變成去年底監察院報告的鳥樣：
https://udn.com/news/story/1/2187255
監察院昨日提出「『國防採購案工業合作』執行成效之檢討專案調查研究報告」，內容指出，民國82年至94年間，各國對美軍事採購總值前25名國家（組織）中，我國排名第2位，但簽署工業合作協議金額僅占軍事採購金額20.02％，排名為倒數第2位；報告特別指出，其中以陸軍採購AH-64E阿帕契攻擊直升機「天鷹專案」及飛彈採購案為例，指我國實際所獲工合比例皆未達40％，工合小組卻僅依憑協議書簽訂40％，自行認定應已達規定比例。以上現象仍待研議對策及分析因應，以收我國推動工業合作的效能。
....
二、我國軍售案辦理工業合作，原則應採「事前工合」，實務上卻係「事後工合」，詎「事後工合」之談判彈性，反遭評淪為配合美商沖銷之用，國防部與經濟部共同推動工業合作允應合力一致，杜絕實務所生困境。
三、「國防部工業合作作業規定」第10點明定我國工業合作之「事前工合」原則，詎國軍相關單位大量引用該點但書「於不影響國軍軍事投資建案計畫執行進度之前提下」，致使85％之案件均採「事後工合」，衍生國外承商配合度低等情，國防部允應就該規定及其適用要件檢討改進之。
四、我國工業合作額度之獲得，並非無本生意，有其高額軍投案預算成本參與其中，然我國既已卸下平衡臺美貿易逆差之時代任務，統計迄今，「國內採購」竟逾總額度2成，形同轉嫁採購訂單成本於政府預算，經濟部國防部工業合作政策指導會允應檢討工業合作額度沖銷策略，以符我國工業合作「產業結構優化」與「國防能量自主」之政策目標。
五、我國工業合作額度屢傳遭用於國內工業合作承商既有採購訂單、配合國外合約商沖銷點數，亦用於無須透過工業合作談判即可辦理之高階經理人訓練課程，其將產生排擠其他需求項目之效應，終不利我國達成國防自主與產業升級，經濟部國防部工業合作政策指導會允應檢討改進。
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p.s.像是現在康平獵雷艦的案子，可能就與工合無關了，看起來慶富應該是要花自己的錢投資蓋新廠房來建造獵雷艦，而不是轉嫁給國家。
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Edited by - Captain Picard on 06/03/2017 07:11:18 |
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Captain Picard
我是老鳥
9626 Posts |
Posted - 06/03/2017 : 07:15:26
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以航天、軍工為例，前述例子裡台灣的問題是先天過於弱勢。而如果是印度的例子，就變成買方本國過於強勢。
幾個印度引進國外廠商技術的大型軍備案，主承包商其實都是印度國企，然後把一部分額度分包給獲選的外商。然而在合約中，屢屢發生在技術轉移由印度本國廠商生產的情況下，外商負有履行合約（如期、如質、如預算）的最終責任，但卻沒有被賦予相對應來管理、影響這些印度國企的權力，導致變成外商風險極高。記得一開始Rafael的案子就因此破裂，而在海軍艦砲案子上，BAE System認為這樣的合作條件無法接受而退出，但OTO Melera沒問題（可能先前就已經在印度建立相當產業能量）所以就獲勝了。
印度經常是國外廠商必須想辦法行賄才能獲得訂單，所以之後一個個都有舞弊情況而被調查。
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jackguof1273
路人甲乙丙
1314 Posts |
Posted - 06/04/2017 : 00:02:07
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康平獵雷艦比較像是為了洛馬集團與Intermarine量身打造的案子(賣方強勢)，也許不這樣做的話我國海軍根本得不到新造的歐美艦艇(獵雷艦無自製能力)。
Intermarine船廠僅授權慶富造船建造後續五艘，即我國海軍才獲得共六艘艦的授權建造許可，並未獲得所有藍圖或文件之所有智慧財產權及所有權，每艘需支付造價30%左右技轉和權利金(約3000萬歐元)
而洛馬集團的水雷反制戰鬥系統軟體(聯絡獵雷艦上面各種感測器，像是雷達或自動導航系統，再根據判斷做出動作，像是自動懸停，遙控偵獵雷的載具等等，還會記錄、規劃、執行甚至是回撥整個任務的執行狀況)，並沒有提供程式碼(Source code)
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Captain Picard
我是老鳥
9626 Posts |
Posted - 06/04/2017 : 07:43:26
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所以，如果台灣的阿帕契無法做到事前工合（真的讓漢翔等島內廠商參與生產），既然都是波音集團，就可能把工合點數用之後本來應該他們花錢向漢翔下的波音客機零組件的訂單沖銷掉？
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 06/04/2017 : 08:54:43
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quote:
Originally posted by Captain Picard
所以，如果台灣的阿帕契無法做到事前工合（真的讓漢翔等島內廠商參與生產），既然都是波音集團，就可能把工合點數用之後本來應該他們花錢向漢翔下的波音客機零組件的訂單沖銷掉？
應該是不能這樣做,
如果是已經靠自己能力拿的訂單,就沒道理讓外商拿這種來沖銷.
事實上,ㄧ定有外商唬弄承辦人不知情,這樣偷雞.
這就要看我方審核人員是否能識破對方的伎倆...
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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Captain Picard
我是老鳥
9626 Posts |
Posted - 06/04/2017 : 14:34:26
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Originally posted by cwchang2100
應該是不能這樣做,
如果是已經靠自己能力拿的訂單,就沒道理讓外商拿這種來沖銷.
事實上,ㄧ定有外商唬弄承辦人不知情,這樣偷雞.
這就要看我方審核人員是否能識破對方的伎倆...
可是看我引述的文章，這就是實際發生的事情，一旦變成事後工合恐怕就會是這副德性....
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12599 Posts |
Posted - 06/04/2017 : 15:28:40
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quote:
Originally posted by Captain Picard
quote:
Originally posted by cwchang2100
應該是不能這樣做,
如果是已經靠自己能力拿的訂單,就沒道理讓外商拿這種來沖銷.
事實上,ㄧ定有外商唬弄承辦人不知情,這樣偷雞.
這就要看我方審核人員是否能識破對方的伎倆...
可是看我引述的文章，這就是實際發生的事情，一旦變成事後工合恐怕就會是這副德性....
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MDC Naval Ensign.
如果外商說不算工合點數，後面的單就不繼續給漢翔，那怎麼辦？ |
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Captain Picard
我是老鳥
9626 Posts |
Posted - 06/04/2017 : 15:39:15
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
如果外商說不算工合點數，後面的單就不繼續給漢翔，那怎麼辦？
涼拌吧？人家合格的供應商一大堆，又不是蘋果敢不要鴻海試試看....
除非台灣的客機市場很大，制訂購機交易時能開出利於我方廠商條件。
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 06/04/2017 : 15:46:17
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
如果外商說不算工合點數，後面的單就不繼續給漢翔，那怎麼辦？
這種就是太軟弱了.
能要求工合,那就是還看我方是客戶的面子,
如果真是完全賣方市場,根本就不需要給你工合.你也得買單.
就講到工合的份上了,其實是可以據理力爭.
要是這樣容易轉單,表示漢翔不管在價格或是品質上都沒有優勢.
那當初的單子是怎麼拿到的,就很有問題.
航太這類的產品都是要有認證過程,雖說可以換廠商.
可是要換其實是很麻煩的,
產品在換零部件供應商,這種過程其實很容易出問題.
一般沒事不會亂換供應商.
會搞到沒工合,就掉單.其實是很有問題的.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12599 Posts |
Posted - 06/04/2017 : 16:46:55
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但是如果真的因為這樣子漢翔單子被抽掉，不管背後有怎樣的問題，工合的承辦人員有辦法承受嗎? 我很懷疑。
今天如果是台積電/大立光的單子被當作工合點數，可以說99%是不合理的。
可是的確有一些廠商的單子很可能本來就是很勉強，在工合之前切入供應鏈(我對漢翔在波音供應鏈的重要程度並沒有研究，只是舉一個可能的狀況)，事實上隨時可能被切出這個供應鏈。那麼可以使用工合點數對於這個供應商來說算是一個利多。
其實工合點數的目的本來就是要幫"沒法切入供應鏈的廠商"，多一個切入供應鏈的利多。
當然，我同意實際的狀況要一個一個看。
我只是想說以漢翔這個例子，以"事前漢翔已經切入供應鏈，就不應該使用工合點數"，這種黑白分明的論述，個人覺得有一點要細究的空間。
P.S. 赴美受訓我覺得不應該列入工合點數，除非美國人說不列入我們就不給你們訓練了，實務上應該不會這個樣子。但是這邊也有一點要注意的是，如果工合點數用不完，不應該對軍方施壓，搞得好像是工合要用完是軍方的責任。
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Edited by - BlueWhaleMoon on 06/04/2017 16:53:51 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 06/04/2017 : 20:54:50
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Originally posted by BlueWhaleMoon
但是如果真的因為這樣子漢翔單子被抽掉，不管背後有怎樣的問題，工合的承辦人員有辦法承受嗎? 我很懷疑。
今天如果是台積電/大立光的單子被當作工合點數，可以說99%是不合理的。
可是的確有一些廠商的單子很可能本來就是很勉強，在工合之前切入供應鏈(我對漢翔在波音供應鏈的重要程度並沒有研究，只是舉一個可能的狀況)，事實上隨時可能被切出這個供應鏈。那麼可以使用工合點數對於這個供應商來說算是一個利多。
其實工合點數的目的本來就是要幫"沒法切入供應鏈的廠商"，多一個切入供應鏈的利多。
當然，我同意實際的狀況要一個一個看。
我只是想說以漢翔這個例子，以"事前漢翔已經切入供應鏈，就不應該使用工合點數"，這種黑白分明的論述，個人覺得有一點要細究的空間。
P.S. 赴美受訓我覺得不應該列入工合點數，除非美國人說不列入我們就不給你們訓練了，實務上應該不會這個樣子。但是這邊也有一點要注意的是，如果工合點數用不完，不應該對軍方施壓，搞得好像是工合要用完是軍方的責任。
訂單的事情很難說,如果是藉此打敗潛在競爭者(如韓國之類的),哪就划算.
但是,如果已經是世界級便宜,而且品質優良的產品, (對方也沒得選...)
那實在是不該用工合.
這個真的是case by case.
至於出國訓練算入工合,新聞中說的是我方主動提出.
那就只能怪自己政府不爭氣,也沒啥好說的...
至於用不完工合點數的壓力,不是軍方就是經濟部,總要有人負責.
不能說工合點數就放著不管 (其實那都是錢...)
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 06/04/2017 20:55:43 |
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標題 |
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關於工業合作
