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 105mm多用途反裝甲飛彈家族
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
8240 Posts

Posted - 01/14/2017 :  10:55:42  會員資料  拜訪 Reinherd Von Hwang提督's 網頁 Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
這是我跟我一個朋友討論後的一個想法產物, 給大家看看.

基本概念是, 國軍或是中科院有沒有可能開發出一款飛彈,
一口氣取代現有的所有大型反裝甲火箭和反裝甲飛彈?

一個飛彈家族, 儘量通用零組件來降低生產和研發成本以量制價

然後從班用的APILAS, 一路取代到旅反裝甲連的TOW飛彈.
並且還可以用於國軍現有的105mm戰車砲,
或是未來可能使用的120mm戰車砲上用來執行反低空飛行器/戰車任務?

所以我的構想就是一款105mm口徑的反戰車飛彈家族

基本上統一彈頭基本的尋標裝置, 依照射程和層級分成

單兵班排用短程飛彈(SR)

連隊用中型中程飛彈(MR)

戰車/火炮用的長程飛彈(LR)

旅級遠程飛彈(ER)

基本設計是同樣的飛彈設計, 同樣的彈頭, 但是不同射程使用不同長度的火箭馬達
尋標頭的話, 我還沒想好, 可以用雷射導引, 次毫米波, 光纖導引或是紅外線
各有利弊. 個人比較傾向用紅外線射後不理, 搭配光纖打擊固定目標. 這樣比較不容易被敵人發現.

基本設計是以班排用反裝甲飛彈(SR)為主. SR產量會最大.
重量不超過10kg以內(不比APILAS火箭重)
有效射程1km以下. 使用一次用發射筒.
基本概念是一個步兵排配賦一組兩枚飛彈(編制在排部或是火力班)或是一個機械化步兵班一枚飛彈,
取代理論編裝要有的的APILAS反裝甲火箭, 和M3無後炮以及66火箭彈混合使用

SR型搭配更長的火箭馬達, 就是MR型, 編制是在連部或是營部的反裝甲小組.
或是營部連偵查排
取代SMAW或是MK-19 或是標槍飛彈(反裝甲突擊組的編制武器),
重量在25kg以下, 最大射程2km, SR和MR都可以在密閉空間射擊
並且都以頂攻模式攻擊敵人主力戰車的頂部裝甲

SR型和MR型關鍵是降低價格. 因為高端的客群可以使用標槍飛彈
例如特戰單位可以使用進口的標槍飛彈. 一般步兵就是用國產的105mm飛彈
我不是特別堅持要有射後不理能力
可以只保留光纖導引來降低成本. 射手透過瞄具的十字線持續瞄準目標

LR型則是主要是給戰車連使用, 廢掉光纖導引只保留紅外線射後不理或是改成雷射導引
然後使用射程更遠的火箭馬達.
主要是給主力戰車對付超過戰車砲有效射程(2km)的各種目標,
尤其是讓戰車能在掩體內或是掩蔽物後方發射飛彈打擊敵人的戰甲車或是舟艇
除了敵戰車外還要肩負打擊低空直升機的能力
同時也可以兼用於M40 106mm無後座力炮上面給後備動員單位當作炮射飛彈用
也可以開發一次用飛彈發射桶/器
但是個人比較不傾向這麼做是因為武器編制,
機械化步兵連營很難再找到一個排祖來專門操作反裝甲飛彈.
這對特戰輕裝步兵又太重
對後備步兵來說, 又比較適合搭配106無後
而LR型的飛彈重量壓在20公斤以下, 射程4公里內
這一款因為離敵人比較遠所以就不用特別強調密閉空間發射的能力

旅級的話則是使用ER, 增程型. 主要是取代旅反裝甲連的拖式飛彈
但是旅級我的概念不只是一款反戰車飛彈,
而是使用雲豹甲車或是中型戰術卡車為載台, 可以發射不同的火箭/飛彈模組打擊各種目標
例如五吋雷射導引火箭, 或是增程型的105mm反裝甲飛彈.
或是無導引的70mm或是五吋火箭
也就是廢除步兵的反甲連, 改成炮兵的多用途火箭飛彈連
因為改成中短程砲兵武器, 所以概念是在有前觀的指揮下
打擊4~10km內的敵人點目標(面目標用155mm/120mm火炮,或是無導引火箭招呼)
旅級則是用無線電微波導引, 搭配雷射或是紅外線導引為輔助
打擊10km內的戰甲車 舟艇 甚至低空飛行器
這樣一個步兵守備旅的砲兵營, 可以把一個M101 105mm牽引炮連改成多用途火箭飛彈連
搭配榴彈砲使用

另外旅級我其實也不堅持一定要維持105mm口徑, 只要能夠降低成本就好
改用其他口徑也無所謂
105mm的好處之一是, 我的妄想中, 該飛彈可以拿來當砲彈打
裝在M101 105mm榴炮內加上不同的發射藥包打出去增加射程 不過這也只是妄想XDD

為何我一直堅持降低成本呢?
因為理想中這款飛彈成本低到, 可以普及到每個步兵班戰時都能夠分配到一枚
但是實際上要不要這麼普及另當別論, 可以給連長視任務需求自己決定
而我個人是特別希望能夠操作簡單並且便宜
最後能讓海巡部隊配發這種飛彈平時當作自衛武器或是癱瘓走私船用
(裝鐵頭彈無炸藥來打走私漁船)
戰時則是海巡部隊拿這種飛彈去守海岸據點

Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 01/14/2017 11:05:10

dasha
版主

39306 Posts

Posted - 01/15/2017 :  05:31:03  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
105mm唯一的問題是穿甲力,面對MBT要有攻頂模式,其他方面問題應該是出在政治而不是技術,計畫定義大概會很花時間.
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
8240 Posts

Posted - 01/15/2017 :  10:41:24  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by dasha

105mm唯一的問題是穿甲力,面對MBT要有攻頂模式,其他方面問題應該是出在政治而不是技術,計畫定義大概會很花時間.



我跟我一個好朋友討論後也覺得這是問題

105mm唯一的好處是可以相容於戰車砲/106mm無後座力炮
但是缺點是口徑偏小
所以其實炮射版本可以獨立出來用105mm口徑
(但是還是儘量通用零件,只是縮小彈頭和火箭彈徑)


另外這一款飛彈基本上一定是走頂攻, 類似標槍飛彈的飛行軌跡
這年頭不走頂攻可能都很難摧毀主力戰車
走頂攻的話, 或許105mm也夠用了

105mm另外一個好處是飛彈會比較輕便, 比較適合台灣人的體格


這個計畫太有野心, 基本上等於從上到下取代一整個旅的裝步炮武器
從步兵反甲飛彈火箭
到戰車的炮射飛彈
到炮兵的短程砲兵飛彈
所以我覺得計畫定義可能最難 技術上反而還好
基本上很類似以色列的SPIKE系列飛彈

Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 01/15/2017 10:43:16
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

4830 Posts

Posted - 01/16/2017 :  12:02:57  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
順便提一下,雖然美國的Non-Line of Sight Launch System (NLOS-LS)失敗了,台灣發展"務實版"NLOS有沒有戰術上的意義與優勢?


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kumachan
路人甲乙丙

Taiwan
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Posted - 01/16/2017 :  12:38:28  會員資料 Send kumachan a Private Message  引言回覆
>>"SR重量不超過10kg(不比APILAS火箭重)"

參考其他105mm以上步兵火箭.
光是管子與彈體,就差不多要9kg....
要能射1km,他的光電沒法像300-400M火箭彈的瞄準裝置一樣輕小了.
發射器的EO光電電子與電池元件另計,至少也要幾公斤.
系統全重應該是鐵定明顯破10kg...

>>"MR型關鍵在光纖導引來降低成本. 射手透過瞄具的十字線持續瞄準目標"

這作法類似TOW,飛彈本身可以不裝感測器來壓低成本.
靠發射器觀察飛彈位置(彈尾有發光信標),然後線傳修正.
所以TOW飛彈才能便宜.
難題在於靠線導省錢就不太能類似標槍的俯衝頂攻(彈要自己有光電頭看目標)
但是靠直射105mm又打不穿重裝甲(TOW是直徑148mm)

野心很大,但問題是一下有光纖一下沒光纖,
發動機/射程還不一樣....代表發射管/光電裝置規格需求也不一樣.
對軍方來說,同家族卻其實已是不同產品.
互通性太低,其實也沒有省甚麼錢.

Edited by - kumachan on 01/16/2017 13:02:07
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dasha
版主

39306 Posts

Posted - 01/16/2017 :  12:57:40  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
光纖其實也可以頂攻,不過那個是射程非常長飛彈也很大的玩意.
NLOS的需求一直有,問題在你計劃定義,這點美國陸海軍都沒有搞得很好,搞來搞去變成一直都是量產戰斧......
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kumachan
路人甲乙丙

Taiwan
3831 Posts

Posted - 01/16/2017 :  13:01:25  會員資料 Send kumachan a Private Message  引言回覆
光纖搞頂攻就是日本96式飛彈那樣.
飛很高再低頭看,射後人力鎖定,那樣根本不是短程ATGM飛彈能玩的.
96式是拿來打更遠距10-25km的登陸舟艇用了,其實算是超輕反艦彈.

Edited by - kumachan on 01/16/2017 13:03:08
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

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Posted - 01/17/2017 :  06:17:11  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by kumachan

光纖搞頂攻就是日本96式飛彈那樣.
飛很高再低頭看,射後人力鎖定,那樣根本不是短程ATGM飛彈能玩的.
96式是拿來打更遠距10-25km的登陸舟艇用了,其實算是超輕反艦彈.





你和大俠說得有道理
那我收回光纖這句話
SR/MR/SR這三款都不要用光纖,用雷達次毫米波為主雷射導引為輔的話呢?
另外對於反戰車飛彈來說,
用哪一種導引方式比較能兼顧頂攻和低成本?
我想到的就是雷射和次毫米, 我不太清楚紅外線尋標器在陸戰的使用
因為戰場上可能很多車輛或建築已經打到著火 所以可能太多熱源目標
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
8240 Posts

Posted - 01/17/2017 :  06:39:30  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

順便提一下,雖然美國的Non-Line of Sight Launch System (NLOS-LS)失敗了,台灣發展"務實版"NLOS有沒有戰術上的意義與優勢?




在下我認為未來的趨勢會是NLOS或是精準砲兵

其實可能已經不是未來趨勢 而是目前趨勢了

我在網路上聽過這個故事 當然我無法確認來源
給大家參考

去年俄國和烏克蘭的衝突
有一個烏克蘭戰車營在集結地被俄軍發現
結果俄軍指揮官當機立斷, 馬上用炮兵集火打過去
就把那個戰車營給打殘了

這種故事在未來恐怕會越來越多巴
一個偵查排用UAV在前方發見敵人的集結或是機動部隊
馬上把資訊傳給旅火協中心, 火協中心馬上協調旅砲兵進行打擊
不管是用無導引的砲彈/火箭彈
還是用導引的NLOS飛彈
然後UAV持續的觀察戰場提供炸射結果和新的目標資訊
然後同時旅部派一個裝步特遣隊前往該戰場掃蕩殘敵以及蒐集情報
(例如尋找生還的敵人軍官/指揮官以及文件; 通訊器材等等)

我認為這種"情報領導火協, 火協打擊後指揮戰車/步兵掃蕩"的戰術會是未來的攻擊戰術主流
所以會需要NLOS這種飛彈
當然對於美國當下的戰鬥來說這種武器可能很雞肋
畢竟美國對抗的敵人不是以機動戰為主
而是敵人, 例如塔利班 IS, 不是玩起結硬寨打呆仗的城鎮戰
就是找不到敵人的游擊戰
所以這種NLOS派不上太多用場
並且美軍恐怕也不需要NLOS這種炮兵武器
反正空中有大量的UAV以及飛機, 發現敵人後直接發動空中打擊就好
武裝UAV和直升機可以當作自帶前觀的炮兵用


我是認為未來炮兵和陸航會整合成一個兵科, 專門用作縱深打擊
因為炮兵會越來越仰賴空中支援
戰車, 工兵 和步兵甚至還包含憲兵會整合成一個兵科,
專門在近距離清掃殘敵以及實行防禦

Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 01/17/2017 06:41:35
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gera
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2275 Posts

Posted - 01/17/2017 :  18:24:14  會員資料 Send gera a Private Message  引言回覆

不看好,
追求口徑的通用性,與所謂的低成本背道而馳.

譬如說SR型根本與FGM-172 SRAW是同樣的東西,後者為了追求單兵攜帶性,控制了長度,因此口徑變大(140mm),
我的意思是說,單純追求口徑通用性而犧牲其他方面是不行的,而且連帶你的第二目標低成本也不太可能達標.

如果認為105mm是計劃重點,那麼把SR型與ER型剔除,只保留一種105mm砲射飛彈與連-營級反甲飛彈的共通計劃為宜,
這樣技術難度與成本都可以控制,而不會被SR與ER型拖垮.
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kumachan
路人甲乙丙

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3831 Posts

Posted - 01/17/2017 :  21:23:30  會員資料 Send kumachan a Private Message  引言回覆
>>"雷達次毫米波為主 雷射導引為輔"

這啥意思阿,毫米波雷達導引就是長弓雷達+地獄火那種.
那雷達整套根本不是能手持或普遍發放的東西.

雷射的話,要持續照射用標靶器對準目標.

Edited by - kumachan on 01/17/2017 21:31:02
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dasha
版主

39306 Posts

Posted - 01/18/2017 :  07:08:57  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
NLOS類的美軍不是不需要,而是計劃定義問題,FCS關於這種東西分得很細,但這計劃推出的時間不太好,晚十年馬上就可以拿iPhone與民用UAV為基礎,開發一堆超便宜的東西,那時就是搞很貴又一下落伍......
小弟認為,FCS失敗原因之一,火力投射方面,就是除了自走炮以外,定義五種射程的東西,卻要塞在兩種發射平台上:
1.4km以內,120mm炮直射.
2.4~8km,120mm炮曲射.
3.8~16km,120mm炮射超音速頂攻飛彈.
4.16~40km攻擊飛彈,15連裝垂直發射器.
5.40~70km偵察飛彈(無人機),15連裝垂直發射器.
而且,這兩種發射器還太小,所以後來飛彈轉移到LCS上,人家只拿來沿岸3km去打陸上的東西......

這邊同樣要注意的,也是這種計劃定義問題.
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小毛
路人甲乙丙

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Posted - 01/18/2017 :  11:19:57  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
我在這邊的問題是,砲射飛彈似乎提高了使用彈性,但相對的減少了其他彈藥的攜帶量(對於戰車自動裝填成為趨勢來說更是雪上加霜)。然後,戰車能夠有效的偵蒐與識別標定超過兩公里以上的目標來發揮砲射飛彈的射程嗎?如果還是只能看到並識別標定兩公里以內的目標,用一般彈藥不是更便宜?

另外,不難看到有些裝甲車是把反坦克飛彈外掛在砲塔外,需要時拿出來用。換個角度想,未來大部分的新戰車可能都會裝遙控槍塔,趁這時候整合個大口徑反坦克飛彈發射器不是很好,一來有專用的光電偵蒐測距瞄具(不用另外花錢買飛彈用的),二來又不占用火砲彈藥攜帶量,三來不受口徑限制,你要飛彈威力多大都能做出來。

我認為砲射飛彈還是可以做,但是可能用在砲兵部隊而不是戰車部隊....砲兵部隊的趨勢是使用UAV做前觀偵蒐,所以砲射飛彈可以充分發揮其射程。另外不管是120mm迫砲或是155榴砲,口徑大一點的飛彈自然有機會能提供比105mm飛彈更強的穿甲能力。

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
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小毛
路人甲乙丙

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4259 Posts

Posted - 01/18/2017 :  12:37:57  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
有一個進展要注意,SDB II的三模式導引已經可以做到很便宜,據說也會用在下一階段的JAGM上面,用來取代地獄火飛彈。如果可以參考或模仿這款三模式導引設計,屆時不管是要做導引火箭還是飛彈,滑翔炸彈,都能有一款便宜的全天候尋標器可用。

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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kumachan
路人甲乙丙

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Posted - 01/18/2017 :  16:22:14  會員資料 Send kumachan a Private Message  引言回覆
MK15火箭是兩米長的東西,固態火箭段就可能超過1米.
我看是沒啥零件可延用到步兵ATGM, 連彈頭(是高爆鋼珠....)都不能延用.
那超長發射鋼管自然也不可能延用甚麼東西.
你是要做直射可攜ATGM,不是曲射導引砲兵火箭.....
即使口徑一樣但尺寸用法用途差距太大,就幾乎沒法互通.

砲射飛彈會比外掛管狀發射飛彈還貴......要便宜就不要堅持砲射.
因為砲射的膛壓遠高於外掛自力推進,導致原件成本不同.

其實如果不在乎重量,學伊朗直接魔改山寨TOW(Toophan家族)最便宜.
在同樣設計下,縮短一點就短程輕型SR,加長一點就遠程重型ER
口徑維持148mm超粗,威力夠就不一定要頂攻,反而簡單.
為啥能便宜,因為飛彈本體最簡化,不需要紅外頭,也不需要雷射接收頭.
是CLU發射指揮器去追蹤飛彈尾巴光標,而不是飛彈頭去看目標.
射擊時甚至沒有飛彈鎖定目標這個步驟....
飛彈簡化,彈體成本就自然降低了.

還可以中科院先用自力翻新Tow2A藥柱與彈頭的方式來入門.....
再來陸續國產相容CLU發射器,然後高仿彈體,然後魔改彈體,增長縮短...

Edited by - kumachan on 01/18/2017 17:15:36
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dasha
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39306 Posts

Posted - 01/18/2017 :  18:09:48  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛

我在這邊的問題是,砲射飛彈似乎提高了使用彈性,但相對的減少了其他彈藥的攜帶量(對於戰車自動裝填成為趨勢來說更是雪上加霜)。然後,戰車能夠有效的偵蒐與識別標定超過兩公里以上的目標來發揮砲射飛彈的射程嗎?如果還是只能看到並識別標定兩公里以內的目標,用一般彈藥不是更便宜?



FCS面對這問題,4km的用傳統光學系統,8km以外一律用毫米波雷達,16km甚至要靠其他長頸鹿車的雷達看30km,或是8km前方的兩輛遙控車去看.然後飛彈有40km打擊與70km偵查,那個偵察就是給打擊用的,而且當初都是用光纖......現在通通無線轉播就是了.
FCS要搞炮射飛彈的主因,在於4km以外地球曲率就會讓你APFSDS只能打到戰車偏上方的部位,通常也都是防禦高或是打不死人的部位,如果飛彈短程,那確實沒意義.
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
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Posted - 02/12/2017 :  14:16:45  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
我最近想了想
我覺得大家講得很對
我這個討論串的想法的確有很多地方不切實際
主要是在三個地方不切實際

1. 不該因為火炮口徑限制了飛彈的口徑
炮射飛彈應該是一款獨立的飛彈系統

2. 既然多用途反裝甲飛彈家族不受限於火炮口徑, 那口徑應該要加大
雖然俄國的RPG-29/32系列也是105mm
但是從伊拉克戰爭中顯示出面對M1戰車, RPG-29似乎也比較能夠貫穿側面和後方裝甲而已
所以為了更有效的對抗共軍新一代戰車的正面裝甲, 口徑最好再放大

3. 導引系統為了省錢, 最好單一簡化.
並且遠程的砲兵用飛彈也不該和此系統合併
應該是獨立出來, 變成砲兵的多管火箭發射地獄火飛彈或是其他制導大口徑火箭

所以總結下來, 我新的想法變成一個115mm的雷射導引反裝甲飛彈家族
(參考法國的米蘭系列飛彈)
分成三種不同射程的飛彈

SR--->射程1km, 班排用反裝甲飛彈取代AT4以及APILAS火箭
(輕步兵排編制在火力班, 偵查排/機步班/排作為隨車的反裝甲武器)

MR--->射程2km, 作為連反裝甲突擊組的編制武器
現有的連反裝甲突擊組從兩挺人力搬運的MK19, 改成兩輛輕戰輪車
車裝MK19加上肩射的MR飛彈
(用榴彈機槍壓制步兵掩護撤退或是反制敵人步兵反反裝甲)

SR--->射程4km 作為步兵營反裝甲小組/排的編制武器
和拖式飛彈/標槍飛彈混合使用
(拖式飛彈和標槍飛彈從旅反甲連改成營反甲武器,
旅反甲連和砲兵營合併操作多管火箭系統, 整合地獄火飛彈或是大口徑長程導引火箭
http://nationalinterest.org/blog/the-buzz/revealed-us-armys-shield-against-missiles-rockets-mortars-16505)

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