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 標題  |
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helldog
路人甲乙丙
4744 Posts |
 Posted - 10/16/2016 : 09:27:35
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往往聽到近代或現代某些國家軍事積弱不振，會引進外國教官與外國裝備改造軍隊，古有大清，近代有玻利維亞，台灣，南越等等，但往往成功少，失敗的例子多，
請問為何如此
以德國為例，它的學生被改造成功的例子可以說是沒有，譬如土耳其，譬如玻利維亞(當年被戲稱第四帝國)皆是如此，是否他不是個好老師?
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。 |
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Peter Chen
路人甲乙丙
687 Posts |
Posted - 10/17/2016 : 00:17:49
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民族性、軍隊素質跟官僚體系是外國教官改不了的。
戰爭可能會增加改進的動力，但是過大的戰爭會造成有改善的單位巨大的消耗，反而造成反淘汰。 |
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冗丙
版主
Taiwan
15788 Posts |
Posted - 10/17/2016 : 08:25:57
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因為沒有保證重點培育的軍官在往後的升遷會無虞...........
八年總長就是個例子，一堆五原子制師下有去越南打實戰的軍士官都消失在國軍的行列..........
現在要害人退伍就是要派他出去米國受訓，回來不是當翻譯官就是升遷永遠原比人慢，就打報告退伍或轉任教官........
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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kingcobra
路人甲乙丙
2011 Posts |
Posted - 10/17/2016 : 08:38:36
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quote:
Originally posted by 冗丙
因為沒有保證重點培育的軍官在往後的升遷會無虞...........
八年總長就是個例子，一堆五原子制師下有去越南打實戰的軍士官都消失在國軍的行列..........
現在要害人退伍就是要派他出去米國受訓，回來不是當翻譯官就是升遷永遠原比人慢，就打報告退伍或轉任教官........
這是結論，問題是原因呢？
人事關係？ |
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gera
路人甲乙丙
5446 Posts |
Posted - 10/17/2016 : 11:39:40
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這有什麼好疑問的,
軍事積弱不振的根本又不是在軍事,而是該國的方方面,其中以政治為最,
請洋軍官抓藥單,他是如何改變什麼? 是又願意改變什麼?
有良心的把自己份內事做好,錢賺夠就是了.
抗戰前德國軍事顧問團,也只顧軍事不問政治,德國人眼又沒瞎,只是不願意碰釘子,往好說叫保持份際,
抗戰後換美國人,想干預更多,就碰了釘子,
南越是個更好的例子,它本身爛得撤底,美國人也救不起來.
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waffe
我是老鳥
6860 Posts |
Posted - 10/17/2016 : 12:34:49
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任何國家想發展任何的事業最大的重點就是提升該事業群體的社會地位與實際收入，不管那是幹什麼吃的只要社會地位崇高就會有很大的成效。就像在台灣有幾個小鬼頭在學生時代的志願是長大要當廟公、乩童、和尚、尼姑的................但歷史上與現實中很多地方、國家、群體是有很多人小時候的志願就是想當這類人員。或是有誰從小就勵志長大後要從事挑糞工作?然後為了挑大便打到頭破血流?但當年不少人的志向就是能找一份挑大便的工作...........糞霸是也。
看看自古到今的軍事強權可以說無一例外的軍人都享有很好的待遇與社會地位，而且這兩者可以並行或是取其一效果都不錯。日本武士時代就不用說，進入了明治時代從鎮台開始軍人的社會地位就非常崇高(失去飯碗的舊武士無論)，而且一般的兵吃的都比普通人民好當上職業軍人收入更是可觀。而當年的德國職業軍官一堆都是容克，在看看北韓的先軍主義等等都是。
你引進外國一堆"志願役"甚至是"很願役"的人教你一堆"不願役"甚至是"沒心役"的人效果當然天差地別的遠。 |
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4705 Posts |
Posted - 10/17/2016 : 13:04:45
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因為三流的社會無法組成一流軍隊
德國人改造日本和中國可以說是先成功在失敗原因在此
日本人打完日俄後智商等於歸零廢棄德國教範，變成"具有日本特色的白刃戰"
這顯然不是德國人問題
中國方面德式師也算成功，不過從淞滬到南京，戰前培養10年都噴光了
記得光受德國調教的軍官是1個月就死一半
那麼，是甚麼樣的人逼著根本沒準備好的國軍上戰場，就知道問題在哪
明德的問題也是蔣光頭死前繼續找德國佬調教，但遷台後國軍就是請日帝國陸軍將領來訓練的
日本人的問題早就根深蒂固
所以目前這兩國德國調教失敗的原因都是日本人啊XD |
Edited by - ChoshuTripneustes on 10/17/2016 13:17:23 |
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helldog
路人甲乙丙
4744 Posts |
Posted - 10/17/2016 : 13:58:37
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明明就是小蔣不想要明德專案成功，所以中高層的大官們體察上意，消極抵制，
變成光頭/緯國與基層幹部一頭熱，中層幹部冷處理，當然不會成功。
至於誰說的，當事人王玉麒將軍就是這樣說的。
quote:
Originally posted by ChoshuTripneustes
因為三流的社會無法組成一流軍隊
德國人改造日本和中國可以說是先成功在失敗原因在此
日本人打完日俄後智商等於歸零廢棄德國教範，變成"具有日本特色的白刃戰"
這顯然不是德國人問題
中國方面德式師也算成功，不過從淞滬到南京，戰前培養10年都噴光了
記得光受德國調教的軍官是1個月就死一半
那麼，是甚麼樣的人逼著根本沒準備好的國軍上戰場，就知道問題在哪
明德的問題也是蔣光頭死前繼續找德國佬調教，但遷台後國軍就是請日帝國陸軍將領來訓練的
日本人的問題早就根深蒂固
所以目前這兩國德國調教失敗的原因都是日本人啊XD
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kingcobra
路人甲乙丙
2011 Posts |
Posted - 10/17/2016 : 14:01:23
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中、日 的問題，我覺得不是有沒有智慧等的問題
而是有沒有足夠的財力、工業産能的問題
其實南越也是
中、日、越南根本無力支撐德、美那樣的軍隊
這點上，今天的台灣應會好些，雖然也不能和美軍比
起碼環境比上面提到的穩定得多，財政、產能也好得多 |
Edited by - kingcobra on 10/17/2016 16:33:51 |
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4705 Posts |
Posted - 10/17/2016 : 14:12:51
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所以明德案看來還是蝗國促進了中華人民共和國成立的問題
否則德國佬也不會那邊中德段交和跟北京建交斷這條路
德國人沒得選，甚至比不上美國時光頭那票人幹嘛不選美軍顧問團?
當然之後中美共同防禦結束他門巴成沒預料到
所以這又是蝗國促進了中華人民共和國成立的問題
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Edited by - ChoshuTripneustes on 10/17/2016 14:23:05 |
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Lugiahua
路人甲乙丙
USA
1884 Posts |
Posted - 10/17/2016 : 14:39:33
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有些國家, 像是阿富汗或是一堆非洲國家
國民識字率不到25%, 連基本加減乘除都有問題
不說步槍彈道或是火砲了, 連"圖畫本"教範都不一定看得懂, 有通譯也沒用
至於什麼資深士官就不要幻想了
我認識一美軍, 在阿富汗時隨口問當地ANA兵你身上六個AK彈匣共有多少子彈
該ANA士兵想了好久, 居然答不出來
https://youtu.be/5aFkSIm1BlQ
很難想像前面那些美軍教官怎麼能忍住那麼久沒笑倒
連基本體操有人帶著都做不好, 怎能期望能成為戰力?
政治意識, 國族型態也是問題
舉例來說, 某些阿拉伯與非洲國家, 部落背景強大.
軍中升遷完全是看部落背景, 而不是年資或是經驗
假如你跟上層的部落不同, 你永遠也升不到高層
甚至軍士官與基層士兵是來自不同部落背景, 彼此互信低落
這些國家統治者往往為了避免叛亂, 不會讓軍官在同個單位坐很久
會無預警用各種手段將部隊打散, 還沒坐穩就換人了, 因此單位的默契極低 |
Edited by - Lugiahua on 10/17/2016 14:42:04 |
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gera
路人甲乙丙
5446 Posts |
Posted - 10/17/2016 : 14:57:24
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蔣光頭能在近代史佔個一方之霸,只差毛一線,自是有其非凡能力,他真正的能力在於政治,而非軍事,
蔣不把自己的嫡系拿下去燒,誰會認為他是真心抗戰,底下山頭是會拿家底出來打日軍,還是繼續保存實力,
事後或許覺得那點德皮家當打了半年就沒了,很可惜,
但蔣這麼做,他老大的位置才坐得住,才能把所有人擰成一股打八年抗戰,
否則人心一散,就不用抗什麼戰了.
蔣自然有缺點,否則他也不會把大陸丟掉,但他的政治嗅覺非常敏銳,是天生的才能.
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helldog
路人甲乙丙
4744 Posts |
Posted - 10/17/2016 : 16:31:55
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那時台灣有三個顧問團，白團，德國顧問團，美軍顧問團，
彼此看不順眼
quote:
Originally posted by ChoshuTripneustes
所以明德案看來還是蝗國促進了中華人民共和國成立的問題
否則德國佬也不會那邊中德段交和跟北京建交斷這條路
德國人沒得選，甚至比不上美國時光頭那票人幹嘛不選美軍顧問團?
當然之後中美共同防禦結束他門巴成沒預料到
所以這又是蝗國促進了中華人民共和國成立的問題
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4705 Posts |
Posted - 10/17/2016 : 17:00:57
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所以依然是蝗國促進了中華人民共和國成立的問題
不然光頭也不會把調教這麼久的德式師丟到上海
況且打完8年得失難評呢，雖說還是蝗國促進了中華人民共和國成立，逼他攤牌害的 |
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dasha
版主
41527 Posts |
Posted - 10/17/2016 : 21:08:16
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quote:
Originally posted by kingcobra
quote:
Originally posted by 冗丙
因為沒有保證重點培育的軍官在往後的升遷會無虞...........
八年總長就是個例子，一堆五原子制師下有去越南打實戰的軍士官都消失在國軍的行列..........
現在要害人退伍就是要派他出去米國受訓，回來不是當翻譯官就是升遷永遠原比人慢，就打報告退伍或轉任教官........
這是結論，問題是原因呢？
人事關係？
升官看你原來佔的缺,但剛任官的缺給你到上尉已經是很少見的例子了,大多是中尉後就要準備看佔下一個缺,然後這會規定要受過那些訓才能佔某些缺,你出國受訓沒受國內的訓,然後國內應受的訓又有些與你國外絕對八竿子打不上邊,比方講解單位人事酒駕鬧事性侵等等問題應如何處理的領導統御與法治訓練之類,這就卡死你很難申請某些編缺去升官,更糟的是有些訓還不一定允許你太高階的來受......
還有,雖然一般是說少尉一年中尉三年上尉五年然後你上尉最多十年沒升就要走人,但有時不是當十年而是到四十歲沒升就要走人,你出國那幾年浪費......
很多東西其實是細節,上面沒注意到就會堵死下面.
外國教官改造失敗,有時其實很技術面,比方日本在一次大戰派人去西線看,1919年初步報告出來後,看到人家的彈藥消耗量,直接"帝國沒這種錢打現代戰",真的去西線觀摩的會知道英法德甚鬼花樣都實驗過但大多失敗,拿火力與人拚是唯一正途,但那只是少數而且是軍人,日本國內多數的會計財務的意見可以淹死你們的實地觀測......
拿現在的台海當例子,要保證阻止中共登陸台灣,該怎麼辦?正途是建立一個實力不下於美國第七艦隊的艦隊,台灣辦得到嗎?這種程度大家都知道真的是錢與技術都不夠,你只能走偏方...... |
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helldog
路人甲乙丙
4744 Posts |
Posted - 10/18/2016 : 00:53:50
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誰要看馬漢的幽靈仍在排徊，作者是詹姆斯.霍爾姆斯，米國海軍學院的教授
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。 |
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helldog
路人甲乙丙
4744 Posts |
Posted - 10/18/2016 : 00:59:24
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那時美軍顧問團已經在台灣了，而且也在協助國軍練兵。但光頭認為美軍打的是富人的戰爭，不適合中國/台灣的國情，日本德國打的是窮人的戰爭，
合他的胃口，白團的東西他嫌已經過時，加上以前找德國練兵的良好回憶(不會干涉政治)，所以又找上他們。
quote:
Originally posted by ChoshuTripneustes
所以明德案看來還是蝗國促進了中華人民共和國成立的問題
否則德國佬也不會那邊中德段交和跟北京建交斷這條路
德國人沒得選，甚至比不上美國時光頭那票人幹嘛不選美軍顧問團?
當然之後中美共同防禦結束他門巴成沒預料到
所以這又是蝗國促進了中華人民共和國成立的問題
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。 |
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catman
路人甲乙丙
1794 Posts |
Posted - 10/18/2016 : 11:04:13
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| 給西方殖民200年不就成嗎! |
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glight
我是菜鳥
463 Posts |
Posted - 10/18/2016 : 11:38:22
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lz所说的本身就不成立吧。
拿德国的学生来说，土耳其一战当中打得不错，加里波利打出了一比一的交换比，在伊拉克和巴勒斯坦也长期挡住了英军，最后失败是总体国力不济，纯粹军事层面表现中规中矩。
还有越南和朝鲜，学得也不错，基本上学个四五年就能像模像样地打仗了。 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 10/18/2016 : 13:04:07
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明德專案因為49年大陸失利所以終止,後來還有培德案繼續.
更後來似乎還有進德案
樓上幾位在講甚麼小的聽不懂就是了.
看來根本沒終止
只是中間不是換了美國老師
就是以其他方式繼續保持聯絡
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12551 Posts |
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gera
路人甲乙丙
5446 Posts |
Posted - 10/18/2016 : 14:54:12
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德團規模最小,只針對幾個步兵營,成效最好,但也最快夭折,難以持續.
白團更類似於政治訓練班,是蔣光頭用來再教育中高階軍官的玩意,意義不大但影響深遠.
美團類似於監軍,到處都有,範圍廣泛,會協助提升國軍的技術能力,但也會刺探國軍反攻大陸的意圖. |
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waffe
我是老鳥
6860 Posts |
Posted - 10/18/2016 : 17:01:51
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quote:
Originally posted by gera
蔣光頭能在近代史佔個一方之霸,只差毛一線,自是有其非凡能力,他真正的能力在於政治,而非軍事,
蔣不把自己的嫡系拿下去燒,誰會認為他是真心抗戰,底下山頭是會拿家底出來打日軍,還是繼續保存實力,
事後或許覺得那點德皮家當打了半年就沒了,很可惜,
但蔣這麼做,他老大的位置才坐得住,才能把所有人擰成一股打八年抗戰,
否則人心一散,就不用抗什麼戰了.
蔣自然有缺點,否則他也不會把大陸丟掉,但他的政治嗅覺非常敏銳,是天生的才能.
老蔣當年實際上真的燒掉的是自己的老窩，而不是自己的嫡系部隊。日本在128事變後就非常的忌憚所謂的中央軍，因為從鴉片戰爭以來從未有哪支中國的軍隊能與外國正規的野戰軍死嗑那麼久而且沒有發生以往常見的潰敗或是潰散。日本人後續的作為中明顯的都避免直接找老蔣的麻煩免得撞的一頭包。所以老蔣能有那個氣度(也許只是LP捏著不得以而為之........)在自己老巢放火也真的贏來龐大的政治資本。因為那些所謂的德械師在中國近代軍事上真正的變革其實只是讓中國軍人多了一頂鋼盔而以.....................真的要比起來老段、老張甚至老閻的嫡系裝備都比所謂的德械師好，若以近代中國論裝備最好達到世界超一級頂天的應該還是只有武衛前軍而以。
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helldog
路人甲乙丙
4744 Posts |
Posted - 10/19/2016 : 14:17:18
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光頭取得大義名份的同時，又用日本人這把刀，坑殺敵對派系的人。
明知把部隊拉去戰場上抗日是削弱自己的政治資本，不然就是被迫容忍光頭安插人馬到自己部隊進行滲透，但又無可奈何。
quote:
Originally posted by waffe
quote:
Originally posted by gera
蔣光頭能在近代史佔個一方之霸,只差毛一線,自是有其非凡能力,他真正的能力在於政治,而非軍事,
蔣不把自己的嫡系拿下去燒,誰會認為他是真心抗戰,底下山頭是會拿家底出來打日軍,還是繼續保存實力,
事後或許覺得那點德皮家當打了半年就沒了,很可惜,
但蔣這麼做,他老大的位置才坐得住,才能把所有人擰成一股打八年抗戰,
否則人心一散,就不用抗什麼戰了.
蔣自然有缺點,否則他也不會把大陸丟掉,但他的政治嗅覺非常敏銳,是天生的才能.
老蔣當年實際上真的燒掉的是自己的老窩，而不是自己的嫡系部隊。日本在128事變後就非常的忌憚所謂的中央軍，因為從鴉片戰爭以來從未有哪支中國的軍隊能與外國正規的野戰軍死嗑那麼久而且沒有發生以往常見的潰敗或是潰散。日本人後續的作為中明顯的都避免直接找老蔣的麻煩免得撞的一頭包。所以老蔣能有那個氣度(也許只是LP捏著不得以而為之........)在自己老巢放火也真的贏來龐大的政治資本。因為那些所謂的德械師在中國近代軍事上真正的變革其實只是讓中國軍人多了一頂鋼盔而以.....................真的要比起來老段、老張甚至老閻的嫡系裝備都比所謂的德械師好，若以近代中國論裝備最好達到世界超一級頂天的應該還是只有武衛前軍而以。
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。 |
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冗丙
版主
Taiwan
15788 Posts |
Posted - 10/19/2016 : 17:03:13
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舉手發問: 戰時統一由中央軍校受訓與分發尉官是哪裡不對??
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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dasha
版主
41527 Posts |
Posted - 10/20/2016 : 20:59:35
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quote:
Originally posted by glight
lz所说的本身就不成立吧。
拿德国的学生来说，土耳其一战当中打得不错，加里波利打出了一比一的交换比，在伊拉克和巴勒斯坦也长期挡住了英军，最后失败是总体国力不济，纯粹军事层面表现中规中矩。
可是在高加索地區...... |
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標題 |
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引進外國教官改造軍隊，往往失敗子多，WHY?
