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spike
新手上路
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 Posted - 07/03/2017 : 10:31:40
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Originally posted by 冗丙
然後礁溪溫泉業者會包圍你~~
目前只能打同軸深管進入地熱區，內管灌冷水加壓往下，外管靠受熱形成水蒸氣往上??
同軸雙層套管的是CEEG，媒體曝光率很高的某公司強力宣傳多年
西方發展多年，目前政府主打的是EGS，簡單來講就是兩口井，一口注水一口回收蒸氣
至於哪個好?各有各的問題，媒體上兩邊都是隱惡揚善，交互對照一下，那些沒講的部分就是致命傷。
EGS多年來已經發現很多問題，有些還無解；CEEG"看似"問題較少，好像很理想，但這是真的問題少呢?還是只因為工程案例少?
總之兩派互鬥，任意拼湊的事實太多...沒有相關知識，一般民眾根本分不出媒體文章的可信度。
要在台灣成為主流的發電方式? 只能說清水地熱前幾年說得如何如何，現在呢? 我的看法是很保守的...
宜蘭到大屯山東側，跟火山相關的地熱區，溫度確實是高，可惜連316L材質的不鏽鋼套管都只有幾年的壽命...。
不是不能搞，但成本和工程之浩大(滿山遍野的管線/電線和沒完沒了的鑽/修井工程)，以目前的氛圍很難接受吧。 |
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gera
路人甲乙丙
5473 Posts |
Posted - 07/03/2017 : 14:38:36
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我雖然支持核能,但核一核二應該盡速除役.
核四被惡搞兩次後,現在我也很懷疑它有無機會併聯發電.
只有核三還能撐一陣子.
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9463 Posts |
Posted - 07/04/2017 : 04:55:39
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quote:
Originally posted by gera
我雖然支持核能,但核一核二應該盡速除役.
核四被惡搞兩次後,現在我也很懷疑它有無機會併聯發電.
只有核三還能撐一陣子.
我個人看法是這樣
核三最好盡快除役, 原因是因為大俠講過, 斷層問題
核一核二看狀況, 我猜核一應該撐不久(最舊)
然後核二和核四成為台灣最後兩個核分烈式發電廠
(我個人是希望核五開始就是核融合XDD)
我個人希望最後反核的人不要太腦殘去主張一定要拆除除役的核一和核三
我希望兩個退役核電廠就地能改成物理學博物館XD
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慎．中野
我是老鳥
27626 Posts |
Posted - 07/04/2017 : 06:04:57
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https://read01.com/GAeK8G.html
美國地熱發電現狀與政府的推進政策
2015-12-28 12:48:00
……1.3 地熱發電的開發現狀
1960年，美國第一座發電量11 MW的地熱電站在加利福尼亞州蓋塞爾斯地熱田建成，順利運行長達30年之久。之後，隨著美國政府對地熱的逐步重視，美國地熱發電和綜合應用都有了較快發展。美國地熱發電一直平穩增長，裝機容量長期引領世界。2013年的裝機容量3 442MW，占世界的29.4%。
美國地熱產業發展具有先天優勢。西部地熱資源最具潛力，內華達州地熱點溫度超過90℃。目前，地熱發電最為集中的加利福尼亞州，地熱發電總產能2.5 GW，能夠滿足加州5%的電力需要。從1997年開始，地熱發電已成為美國電力的一個量小但持續穩定的來源。雖然大部分新建成的地熱發電站規模相對較小，但2008-2013年，美國地熱發電量增長11%。地熱發電不再只局限於加利福尼亞州，地熱產業已挺進西部多個州。2001年以來新建了30個1 MW以上的地熱電站，其中只有7個在加利福尼亞州，16個位於內華達州，其餘則分布在俄勒岡州、愛達荷州、猶他州和夏威夷州。
據2012年4月美國GEA公布的報告，2010年1月至2012年3月，美國開發了5處地熱發電，共計9萬kW。地熱發電總量達到319萬kW（kW為裝機容量，發電量電網應為kWh），相當於2010年耗電量的3％。目前共有9個州從事地熱發電，按量序依次為加利福尼亞、內華達、夏威夷、阿拉斯加、猶他、懷俄明、愛達荷、俄勒岡、密西西比，其中加利福尼亞占82％，內華達占15％。目前共有147個項目正在進行開發，130個已確定，另外17個尚未確定。選址涉及到的州新增7個，分別為亞利桑那、新墨西哥、德克薩斯、路易斯安那、科羅拉多、明尼蘇達及華盛頓，目前已經為15個州。其中，可能性較大的發電輸出約為200萬kW，處於開發後期的為95萬kW。另外，由供應商等為開發提供支持的州升至39個。
加利福尼亞州南部距舊金山西北約120千米的「蓋塞爾斯地熱田」是世界上最大的地熱發電站群所在地，現在山中有18座發電站，其中15座屬於獨立發電運營商Calpine公司所有及運營。蓋塞爾斯是繼義大利拉德瑞羅、紐西蘭懷拉基之後，世界第三個開發的大規模地熱田，1960年開始商業運營。在石油危機後石油價格暴漲背景下，石油公司等陸續參與進來。加之，加利福尼亞州採取可再生能源優惠政策和廢氣管制措施，開發日益加速，鼎盛時期輸出達200萬kW。不過亂開發導致每年以25％的速度銳減。雖然岩漿溫度不會下降，但如果過度開採熱水，便無法進行持續利用。之後，通過將生活污水的處理水注入地下等，開始進行「回灌」，以緩和衰減率，發電量逐步得到恢復。
2010年以後開始運營的9萬kW地熱發電中，最引人注目的是Energy Source公司在加利福尼亞州東南部索爾頓湖地區開發的Hudson Ranch第1地熱電站（輸出功率為4.9萬kW）。無論在量還是質方面，索爾頓湖地區都擁有美國屈指可數的開發潛力。噴出的熱水溫度高達600℃，而且有望保持噴出，其與電力公司簽訂了30年的銷售合同。由於熱水溫度很高，因此採用了分3階段減壓提取水蒸氣的三級閃蒸系統，設備利用率高達95％。從3個泉源抽取熱水。利用之後的熱水有八成通過4個回灌井送回地下，使水進行循環。
Energy Source公司經過4年開發，2012年3月9日啟動了單台設備發電能力4.9萬kW的大型地熱電站。與亞利桑那州政府運營的電力企業Salt River Project（SRP）公司簽訂了30年的電力銷售合同。
另外，還著手建設規模4.9萬kW的「Hudson Ranch第2地熱電站」，目前已與SRP簽訂30年電力銷售合同。另外，將在鄰近地區建設化工廠，從水中提取礦物質、鎂、鋰等有用物質，並去除有害物質，然後將經過處理的水回灌到地下。Energy Source公司預定2016年之前在該地區開發4.9萬kW，2020年之前再開發4.9萬kW。……
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https://www.thenewslens.com/article/52602
2016/11/04, 社會
臺灣到處有溫泉，為什麼地熱發電「落後」菲律賓30年？
除美國，冰島跟印尼也是火山資源多，對地熱發電的開發研究頗有投資。日本這方面也有在做，不過地狹人稠+溫泉文化，地熱電廠開發案確實也受到各地溫泉公會的抗議。
不論如何，以目前的研究跟採用現狀，地熱發電確實算是頗有搞頭的燒熱水發電新方法。就算效率比核能跟火力發電低些，低汙染，地球滅亡以前近乎無限的能源，技術搞定後可用上千百年不用擔心資源枯竭。
就我來說，台灣人既然都已經生在一個多颱風地震的世界有數災害地帶上頭，島上有火山，而且跟核能不同，就像冰島人那樣，既然住在火山島上的火山旁邊，你一輩子都要擔心火山爆發，沒得躲，不從火山上撈點好處，不是很不划算嗎。那麼大的火山，除煮溫泉蛋跟洗澡外，在現代技術底下應該是有些新搞頭可以好好利用。
也不只是台灣，就像上面那邊文章指出的，以火山出名的日本，地熱發電的開發投資比美國、菲律賓、冰島還要少跟遲，部分原因也出在經濟起飛時期的發電與電網系統，過度依賴效率較高的傳統火水核三力發電，形成路徑依賴效應，對於初期設置成本較高的分散式多元發電興趣缺缺，開發跟投資都較不積極。這種仰賴老方法的習性在過渡期都會很痛苦。
菲律賓多島嶼，基礎建設也不齊全，電力網路跟發電源頭不得不分散，雖然電力供應較不穩定，但有助於各式各樣的獨立電廠建立。能在一塊地方無中生有，生出電的方法，就是好方法。
（所謂分散獨立發電源，舉極端的案例來說，在根本不存在配電網路的非洲鄉村或叢林部落，村子裏頭自裝風力或太陽能發電機組，就算成本較高，可取得電就是好過沒有電。而且這樣就不用拉個幾百公里長的電線過去，也不用擔心921那種一個電塔倒、整個輸電網倒的現象）
當然以目前技術也不是說地熱發電足以完全取代傳統發電能量，不過很顯然，新開發的發電方法越多，就越能減少需要火核發電的比率。而且很多發電法長遠來看地球滅亡以前燃料無極限，把眼光放到一百年甚至一千年兩千年來看時，投資這些再生能源會是划算的。
不論如何，全世界的發電技術現在都進入一個轉換期，橫豎都要向新方法跟風，則通常是越早越好，何況以現代文明來說，電力幾乎是僅次於水的文明根源，可採取的發電方法越多，越早搞定，社會就越安定。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 07/04/2017 06:43:48 |
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慎．中野
我是老鳥
27626 Posts |
Posted - 07/04/2017 : 07:47:00
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當然目前的爭論點就是，火核發電比較便宜，但火力發電排廢氣，核能發電燃料有毒而且廢料處理困難。但除低電價也沒有太多新賣點。
以國外發展，各式綠能發電已確定是有錢搞得出來，只是短期效率低。且以未來發展性，固執火核兩種解答，太過限縮思考。
投資綠能發電是有搞頭的，就算國家滅亡跟我們全部都死了之後，技術大概也還是管用。只是我們已經習於火核發電的低電價。長期來說如果想減少仰賴火核發電，要鼓勵發電投資，調高電價，或者名目上低電價但另外補貼發電成本。
quote:
風力與太陽能電廠也有除役的時候,他們的除役處理也不簡單,一樣會產生大量廢棄物.
前面忘了回這一段。高放射性廢棄物的問題是目前技術不存在根本解決辦法，搞不好要埋在地下一萬年。講真的這種天文數字的時間，人類大概都滅亡了。
比如說前面說解體沒運轉的核四推測要2800億，但日本解體老舊東海核廢棄物處理設施的預算也開差不多價錢，且後者需要70年，比中華民國遷台時間還長，清出來的廢棄物也仍然需要下一個處理設施，這是無止盡的循環。
一個國家政權是有幾個70年？一些從中世紀活到現在的長命國家政權也頂多10個70年吧。
有人嘲諷說核廢棄物目前是處於沒有化糞池的馬桶狀態，大便包一包塞在衣櫃裡，Forever。
且若地震讓大便不小心噴出來了，也一樣只能包起來，Forever。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 07/04/2017 07:59:56 |
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冗丙
版主
Taiwan
15808 Posts |
Posted - 07/04/2017 : 08:05:08
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埋在地下一萬年??
放射性物質永遠是放射性物質吧，這些廢棄物的體積永遠比廢太陽能板與相關化學廢料少太多~~
地震最多只能讓地下水泥隔間產生裂紋，想要讓桶子破裂只有用7.62機槍掃射~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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慎．中野
我是老鳥
27626 Posts |
Posted - 07/04/2017 : 08:16:26
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quote:
Originally posted by 冗丙
埋在地下一萬年??
放射性物質永遠是放射性物質吧，這些廢棄物的體積永遠比廢太陽能板與相關化學廢料少太多~~
地震最多只能讓地下水泥隔間產生裂紋，想要讓桶子破裂只有用7.62機槍掃射~~
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%85%8B%E4%BB%80%E7%89%B9%E5%A7%86%E6%A0%B8%E5%BB%A2%E6%96%99%E7%88%86%E7%82%B8%E4%BA%8B%E6%95%85
克什特姆核廢料爆炸事故
維基百科，自由的百科全書
克什特姆核廢料爆炸事故影響區域
克什特姆核廢料爆炸事故（烏克蘭語：Кыштымская авария），是指1957年發生在前蘇聯車裡雅賓斯克州克什特姆的一場重大核意外。該事故被評為國際原子能事故等級（INES）第6級[1]，使其成為有記錄以來的第三個最嚴重的核事故，排在福島第一核電站事故和車諾比核事故（二者都在INES第7級）的後面。
過程
蘇聯在車裡雅賓斯克州奧焦爾斯克建造提鍊鈾和鈽的工廠，取用湖水冷卻反應爐，產生的核廢料就簡單地裝在鋼筒埋在八公尺深的地底。
在1957年9月29日，因液體核廢料桶的冷卻系統失效，導致液體汽化並發生爆炸。爆炸威力相當於70-100噸黃色炸藥，保護棺因而破損，散發出去的輻射物質隨風飄散了大約300至350公里。
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何況大哥指出了一個核能目前的嚴重缺點，所有的核子相關設施都需要進行永久監視與警戒，以防止放射性物質遭到盜取惡用，或者設施被人為破壞之後產生二次災害。
之前伊拉克倒台時，從倒閉國家流出的核物質可能被恐怖份子利用來做髒彈的問題又受到討論。我最早聽到這個主意是在1980年代的日本漫畫，這危險性在冷戰時代就已經為人所知。
一車核廢料在市中心灑出來就可以半永久地打房價打到谷底。
另外放射性廢棄物除了核物質本身之外，還包含被放射性汙染的一般物體。像是日本處理福島核事故，剷掉的表土跟作業員的防護衣、搬運車輛等等也都受到放射性汙染，這些廢棄物的處理也是一大問題。
一輛車的報廢處理，跟一輛被放射線汙染過的車的報廢處理，難度是大不相同的。
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https://theinitium.com/article/20170517-dailynews-yakutia/
蘇聯消失了，但留在北冰洋的核廢品還在
切爾諾貝爾核洩漏並非蘇聯留下的唯一核災難。
端傳媒記者 張淼 綜合報導
2017-05-18
切爾諾貝爾核洩漏事件並非前蘇聯留下的唯一核災難。前蘇聯遺棄在北冰洋的核潛艇、反應堆和放射性廢料容器，正日益威脅當地生態。
根據俄羅斯政府2012年披露的資料，前蘇聯留在北冰洋的核廢棄物包括2艘核潛艇、14個反應堆（其中5個裝滿核燃料）、19艘裝滿放射性核廢料的船隻和17000個裝有放射性廢料的容器。一旦這些放射性物質洩漏，不僅周邊海域會被污染，當地漁業也將遭遇重創，污染物可能順着洋流漂到大西洋對岸的美國海域；此外，北冰洋區域擁有豐富的石油礦藏，隨着近年來石油公司湧入，開採過程中造成核廢料洩漏的風險也在大幅提高。
（略）
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 07/04/2017 08:30:51 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 07/04/2017 : 09:17:14
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液體核廢料桶不就跟某些蠢蛋提倡的液體儲存池有得拼的主意嗎?
這東西要跟現在的乾儲比差太多了....
果然反核的腦袋應該都該塞滿核廢料
一起當廢料處理掉才對....
我們有亞泥之類的廠商
其實早該大量挖掘山洞之後,把這些東西埋進去....
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spike
新手上路
146 Posts |
Posted - 07/04/2017 : 09:37:13
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quote:
Originally posted by 慎．中野
https://read01.com/GAeK8G.html
美國地熱發電現狀與政府的推進政策
2015-12-28 12:48:00
……1.3 地熱發電的開發現狀(略)
其實這篇某部分來講就是我上面說那種結合各種有利資訊，有報喜不報憂的疑慮...
整體的因果會很複雜，簡單來講好了:
1.(其實文章裡也稍微提到)目前國際上成功的商業規模發電，還是以直接利用蒸氣，熱水之類的來源為主...這在台灣已經證明有腐蝕和結垢的問題
2.不利用這些流體的乾熱岩發電系統，主流也就是上面說過的EGS和CEEG之類的技術:EGS尚未真正商業化而且和頁岩氣的液裂一樣，有誘發地震和汙染等等疑慮；CEEG則是還在實驗階段，目前常被引用的所謂"成功案例"深度僅一千多米
3.台灣除了火山地區以外的變質岩地熱區，常需要鑽三四千米以上的井，這是多數文宣也承認的。但多半會以鑽井已經有新技術，很快又很便宜來避過(可惜說的都是淺井)。盲點是，鑽三四千米的井採已知的石油都有可能大虧錢了，採地熱在經濟上是否可行?(連結到下一個問題)
4.從單井效率可以推出需要的井數，滿山遍野的電力線路，蒸氣管線，講白一點就是環評怎麼過? 局部區域供電或併聯到台電電網是都可行，但衍生的費用誰出，台電?
轉來轉去幾乎都是錢的問題，但也是很無解。業界學界會認為，政府應該資助這些半實驗性計畫，尤其初期最貴的鑽井部分。但就算實驗成功進入商業運轉，成本也大概抓的出來，如果不敢考慮漲電價去吸收這些提高的成本，在國外已經有許多成果的狀況下，還值得自己實驗嗎?
另外一個我認為是問題可能大眾不覺得的...既然是實驗性質，話就不要說的那麼美好，到時跟結果落差太大的話，對以後的發展在各方面都沒有好處。
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Edited by - spike on 07/04/2017 09:56:54 |
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cht1234
路人甲乙丙
772 Posts |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
9933 Posts |
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4705 Posts |
Posted - 07/04/2017 : 10:30:05
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| 所以大家知道收到那可能多1萬的帳單要給誰付了 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9463 Posts |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9463 Posts |
Posted - 07/04/2017 : 10:41:00
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在下對於能源議題很有興趣有持續追蹤過
其實2015年核廢料差一點有辦法解套
因為當時台電和法國談判是境外處理
把核廢料送到法國再處理
結果被某些自以為清高的環保團體搞得不了了之
這不是我瞎掰的, 很多人心目中"最愛台灣"的自由時報也有報導
http://news.ltn.com.tw/index.php/news/politics/breakingnews/1336593
不知道蔡總統會不會很想把這些人抓出來揍~~>_<|||
(我覺得台灣當代藍綠陣營需要建立一個共識
就是有些事情大家立場或是意識形態或許有所不同 必須為了自己的立場表態
這我可以接受也贊同 因為民主國家本來就要有這種多元化
但是有些現實的問題, 大家罵歸罵, 但是還是必須一起做
例如國防或是兵役問題, 我知道有些政治思想或是派系就是對兵役制度或是國防感冒
沒關係 你罵沒關係 因為你有你的價值觀這我尊重
但是罵完後該幹嘛還是得幹下去 不能這樣胡鬧
因為民主國家大家兩黨是輪流執政的, 你胡鬧下去 該解決的問題不解決
幾年後換你接爛攤你日子更難過)
核廢料一個問題是, 這些核廢料其實是可以再處理
並且隨著人類科技的進步或許在未來是有他的用途
再者, 就算是要長期儲存好了
現在spaceX的大空科技大家也看得很清楚
搞不好幾十年後, 人類已經可以廉價的把物資運到太空
搞不好可以在月球上做最終存放場
我覺得當代很多人沒有考慮到科技進步
我不是說科技會進步到所有生態環境問題都可以迎刃而解
但是我個人認為解決核廢料問題會比解決溫室效應簡單的多
因為規模差異太大了. 至少把一個全球的大問題縮小到一個"至少體積比較小"的小問題
未來極可能人類再能解決大問題以前先解決這個小問題
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 07/04/2017 10:44:57 |
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change.she
路人甲乙丙
956 Posts |
Posted - 07/04/2017 : 11:34:03
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非核即火，
看看德國就知道。
另外中野把太陽能說得這麼美好，
想必已經認購綠電了。
如果把核能、火力發電想成好處只是便宜，
恐怕是不了解社會運作才會說出的話吧！ |
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慎．中野
我是老鳥
27626 Posts |
Posted - 07/04/2017 : 12:25:15
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quote:
Originally posted by change.she
非核即火，
看看德國就知道。
另外中野把太陽能說得這麼美好，
想必已經認購綠電了。
如果把核能、火力發電想成好處只是便宜，
恐怕是不了解社會運作才會說出的話吧！
本人家中還在20世紀的時代，長輩就已經裝了太陽能電熱水器。
雖然日照不足的時候還是需要一般電力補強才有熱水，但有省到電，且停電時多少能運作。多年來應該有省下一些瓦斯跟二氧化碳排放。
綠電技術目前當然有其極限，我前面也沒說要完全取代火核發電，只說發展起來至少可減少其用量，不要只仰賴傳統的火水核單三發電源。
而且一些國內工廠少、人口較稀疏、用電量比較少的國家，已經證實綠電能達到滿足供給生活用電的程度。
雖然政府誇口說要25%綠電，我是沒有這麼看好，但以15-20%為長期目標應該不算過分。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 07/04/2017 12:48:37 |
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4505 Posts |
Posted - 07/04/2017 : 12:31:12
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在下的期望不高，能不限電不停電就行
用綠能逐步替代核火雖然電費會緩步提升，但也只是緩步提升而已
限電限下去就是一堆人沒法工作收入直線下降……
今年夏季的電夠用嗎？ |
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慎．中野
我是老鳥
27626 Posts |
Posted - 07/04/2017 : 12:41:52
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第二個例子也很亂講
火力已經證明自己是動物殺手環境殺手
相反的核災並沒有, 福島是直接到到海水中, 現今大家吃日本魚還是吃得很開心
原本反核人士希望核災造成一隻酷斯拉, 或是像瘟疫依樣大量死亡
但是沒有, 反而撤離區因為沒有人類來亂, 變得更欣欣向榮
我個人完全認同放射性汙染通常不會造成即死，只是會縮短壽命，跟造成胎兒畸形。但事實是大家都很怕放射線，不想縮短壽命，也不希望自己的胎兒有畸形。
以車諾比來說，電廠的冷卻水處理池中的烏克蘭鯰魚，同年齡相比汙染區外的同種，體型縮小了一半*1，且出現很多畸形。要說核污染區內野生動植物繁榮，倒也不是牠們沒受影響，只是人類活動的危害更大。對野生動物來說，人類苛政猛於輻射。
核能發電後的核廢料處理與儲備一直是很花錢而且要一直花錢的問題，這部分的成本精算之後也是相當高，而且處理時間長，我認為是最嚴重的缺點。
問題是這樣，我們不能否定，核廢棄物的處理設施需要嚴密的管理，長期的人力物力資源投入，而且核物質的流出非常敏感，有可能演變成震撼世界的大事。
至於要說蘇聯人亂搞，他們出的核事故不能參考，我前面舉了日本的核處理設施解體成本與時間。美國人也是出過差錯的，只是問題小些。
https://udn.com/news/story/6813/2456036?from=udn-ch1_breaknews-1-cate5-news
美核廢場隧道局部坍塌 凸顯安全疑慮
2017-05-11 11:08中央社 洛杉磯10日綜合外電報導
對於較極端的福島第一原發事故清除出來的放射性廢棄物，目前也只到上個月終於搞出中間處理設施，還沒有開發出永久處理辦法。
http://www.decn.co.jp/?p=92303
環境省／中間貯蔵施設の受入・分別施設が試運転開始／福島・双葉町工区で [2017年6月23日1面]
送去地質安定的國家請他們處理是一個解套法。我實在不認為在地震帶上埋放射性物質是個很靠譜的主意。儲備設施的水泥先被震裂，然後滲水，造成有帶放射性的污染水流出地下的疑慮，是目前已知核廢場最常見的問題。而台灣別的沒有，有地震，也有淹水。
*1：有個推論是，跟哥吉拉造成的印象相反，放射性汙染環境下會造成動物體型縮小，體型越大吸收越多輻射則越短命。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 07/04/2017 12:55:12 |
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4705 Posts |
Posted - 07/04/2017 : 13:29:10
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政治正確吧，就跟募兵一樣好像這樣做全部問題都解決一樣
反正我有權利決定一切政府付上所有責任
幹，那1萬多的負擔我現在還是很不爽 |
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慎．中野
我是老鳥
27626 Posts |
Posted - 07/04/2017 : 13:45:32
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我的看法是這樣。雖然本人非常保守，喜愛原始廉價方法，討厭電池。
但多年來我也認清一件事，那就是負責搞新玩意新技術的人能帶來驚奇，死守老方法跟傳統，應該歸類為文化趣味的境界。
雖然老方法可能初期成本已經付完了，眼前看起來很廉價，但有錢拿來投資新技術往往未來更有發展性，只是眼前投報率低是個瓶頸。
要說美國人有什麼好，就是他們國家文化雖有很保守的一面但基本上熱愛新科技，砸錢砸人生搞發明的人很多，而資本家則對如何利用這些發明狂的發明將其商業化相當熟練。當年核能發電是阿美們搞起來的，但現在地熱發電跟其他綠能發電，阿美也是領頭羊。
目前看來核電跟火電技術開發目前已經到一個瓶頸，能搞的大多都搞完了，沒有什麼突破*1，而且也被指出很多問題，跟台灣環境相性也不好，搞新發電技術是投資未來，解決需求的方法越多會越好。
且以台灣來說，地熱是少數不用進口燒熱水發電燃料的優勢。
回到前面講的，放著不管地熱還是在那邊，地熱除了洗澡跟煮溫泉蛋外，這麼多年總該開發一些新用途。
*1：人類開發的放射性用途比較有用的除醫療用的X光，發電上主要就只是燒熱水。我小時候看原子小金剛之類SF作品也想說核能很神奇，長大了才知道所謂核能發電，就只是利用放射性物質放出的熱來燒熱水，再利用蒸氣來發電，核能就只是燒熱水……lol
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 07/04/2017 13:50:37 |
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change.she
路人甲乙丙
956 Posts |
Posted - 07/04/2017 : 13:48:18
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即然中野大你認識到綠電無法取代火力核能，
（在台灣我們就不用考慮微不足道的水力發電吧）
那麼你不斷的挑出核能的缺點也就是認為應該以火力發電為主了？
可是你挑出的這些缺點怎麼放在別的地方就好像沒事？
比如核廢料處理就好嚴重，
太陽能電池廢料處理、二氧化碳處理就沒關係隨便一些。
我還沒說核廢處理的費用都有攤提在電費中，
而其他發電則無的問題。
然後只說核輻射造成的突變，
卻不提二氧化碳造成的生物滅絕、太陽能電池廢液造成的生物毒害。
我不是一定要核能發電，
早在20年前我就反對蓋核四，
那時台灣經濟還沒那麼糟，
還有錢可以來實驗各種綠能。
但是今天核四蓋好了卻不能用，
三個舊核廠卻又廢不掉，
不然就是要用高額的代價去廢核，
台灣是有金山銀山去扛這個代價嗎？
如果有那綠電認購的人怎麼這麼少？
馬英九時代要推動的合理化電價怎麼那麼難？
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慎．中野
我是老鳥
27626 Posts |
Posted - 07/04/2017 : 13:54:30
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quote:
Originally posted by change.she
關於電業我個人支持幾個政策：
1.電力民營化=>這有助於新型電力技術開發與商業化。
2.浮動電價=>有助於反應真實發電成本，且有助於電力買賣。
就政策問題上，台電多年來確實勞苦功高，但因為他們仰賴冷戰時代建立的既存制度運作，已經形成路徑依賴效應，對於新型發電成為一種阻礙。
還有歐美會有人投資綠能發電，也是意識到火力發電造成地球溫暖化，核電又很危險，且加上後續處理費就沒有當年想像中那麼便宜，才帶頭搞這些技術。
現階段我是認為火核還要用一陣子，技術上也不可能一步廢除，以減少所占比率為目標是比較合理。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 07/04/2017 13:57:38 |
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spike
新手上路
146 Posts |
Posted - 07/04/2017 : 14:12:25
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quote:
Originally posted by 慎．中野
還有歐美會有人投資綠能發電，也是識到火力發電造成地球溫暖化，核電又很危險，才帶頭搞這些技術。(略)
這個理解可能大部分是錯的
"投資"綠能發電(所以不包含學界...業界的研發姑且先算進去)，絕大多數都是看在錢，或是美其名為"商機"...只是包裝的很漂亮。不然可以看那些論文，媒體文章，那個不提一下"商機"的? 所以這套注定在台灣很難玩起來，因為電價方面就戴了緊箍咒，而這又跟油價的緊箍咒互相牽制，沒了高額補貼，"商機"哪來? (除非像台塑一樣國內不管搞外銷)
想要跳出來?要靠電力民營化可能也是美麗的幻想，其實看電業法，沒人敢接輸配電這塊就知道了，這就跟搞地熱的沒人敢提自己出錢找鑽井公司打井一樣，表面說很多漂亮話，終究是賠錢生意沒人做。
如果要把綠電搞好，我想的正好相反，以台灣油/電/水費偏低導致浪費成性的狀況下(冷氣拖垮尖峰用電這個事實到現在還是很少人敢承認)，全面國營化(甚至納入政府部門而不再作為國營事業)而且課徵高額附加費用拿去補貼綠電，才是整體可行的做法，跟垃圾袋要錢之後數量頓時大減一樣..不然光看電業法裡面還保留廉價發電方式的選擇權，想逼那些民間業者去弄賠錢的綠電?想的美... 除非高額補貼，但錢哪來?又要逼台電吞下去?
台灣的民意就是想要不想要政府(國營事業)賺錢所以跟著財團喊民營化，腦中想的卻是政府部門直接控制的低價。民營化了，還有公平交易法這個玩具可以時不時拿出來玩一下，想要正常化，有可能嗎? |
Edited by - spike on 07/04/2017 14:18:52 |
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Henschel
路人甲乙丙
3218 Posts |
Posted - 07/04/2017 : 14:19:47
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quote:
Originally posted by 慎．中野
我的看法是這樣。雖然本人非常保守，喜愛原始廉價方法，討厭電池。
但多年來我也認清一件事，那就是負責搞新玩意新技術的人能帶來驚奇，死守老方法跟傳統，應該歸類為文化趣味的境界。
雖然老方法可能初期成本已經付完了，眼前看起來很廉價，但有錢拿來投資新技術往往未來更有發展性，只是眼前投報率低是個瓶頸。
要說美國人有什麼好，就是他們國家文化雖有很保守的一面但基本上熱愛新科技，砸錢砸人生搞發明的人很多，而資本家則對如何利用這些發明狂的發明將其商業化相當熟練。當年核能發電是阿美們搞起來的，但現在地熱發電跟其他綠能發電，阿美也是領頭羊。
目前看來核電跟火電技術開發目前已經到一個瓶頸，能搞的大多都搞完了，沒有什麼突破*1，而且也被指出很多問題，跟台灣環境相性也不好，搞新發電技術是投資未來，解決需求的方法越多會越好。
且以台灣來說，地熱是少數不用進口燒熱水發電燃料的優勢。
回到前面講的，放著不管地熱還是在那邊，地熱除了洗澡跟煮溫泉蛋外，這麼多年總該開發一些新用途。
*1：人類開發的放射性用途比較有用的除醫療用的X光，發電上主要就只是燒熱水。我小時候看原子小金剛之類SF作品也想說核能很神奇，長大了才知道所謂核能發電，就只是利用放射性物質放出的熱來燒熱水，再利用蒸氣來發電，核能就只是燒熱水……lol
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
第四代反應爐還可以搞下去
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%AC%AC%E5%9B%9B%E4%BB%A3%E5%8F%8D%E6%87%89%E5%A0%86 |
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change.she
路人甲乙丙
956 Posts |
Posted - 07/04/2017 : 14:30:28
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quote:
Originally posted by spike
quote:
Originally posted by 慎．中野
還有歐美會有人投資綠能發電，也是識到火力發電造成地球溫暖化，核電又很危險，才帶頭搞這些技術。(略)
這個理解可能大部分是錯的
"投資"綠能發電(所以不包含學界...業界的研發姑且先算進去)，絕大多數都是看在錢，或是美其名為"商機"...只是包裝的很漂亮。不然可以看那些論文，媒體文章，那個不提一下"商機"的? 所以這套注定在台灣很難玩起來，因為電價方面就戴了緊箍咒，而這又跟油價的緊箍咒互相牽制，沒了高額補貼，"商機"哪來? (除非像台塑一樣國內不管搞外銷)
想要跳出來?要靠電力民營化可能也是美麗的幻想，其實看電業法，沒人敢接輸配電這塊就知道了，這就跟搞地熱的沒人敢提自己出錢找鑽井公司打井一樣，表面說很多漂亮話，終究是賠錢生意沒人做。
如果要把綠電搞好，我想的正好相反，以台灣油/電/水費偏低導致浪費成性的狀況下(冷氣拖垮尖峰用電這個事實到現在還是很少人敢承認)，全面國營化(甚至納入政府部門而不再作為國營事業)而且課徵高額附加費用拿去補貼綠電，才是整體可行的做法，跟垃圾袋要錢之後數量頓時大減一樣..不然光看電業法裡面還保留廉價發電方式的選擇權，想逼那些民間業者去弄賠錢的綠電?想的美... 除非高額補貼，但錢哪來?又要逼台電吞下去?
台灣的民意就是想要不想要政府(國營事業)賺錢所以跟著財團喊民營化，腦中想的卻是政府部門直接控制的低價。民營化了，還有公平交易法這個玩具可以時不時拿出來玩一下，想要正常化，有可能嗎?
以核養綠？
另一方面國外已經開始有人認為核電是綠電的一種了。 |
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標題 |
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「非核家園」與台灣能源的開發 VI
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