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change.she
路人甲乙丙
956 Posts |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
 Posted - 08/16/2017 : 23:39:38
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如果前幾天和平電廠的電塔是在吃電最緊的2%時倒塌(雖然2%就是少了和平電廠後緊急拉了一堆緊急發電機和請一些高耗電的廠限電來應急)
少了和平的4%瞬間變成-2% 會不會也系統連環崩潰 |
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慎．中野
我是老鳥
27645 Posts |
Posted - 08/16/2017 : 23:43:22
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拚停電紀錄應該沒什麼意思。
這次雖然只有數小時，但的確台灣人捅了簍子，應該承認我們電力系統有問題。
重啟核電是解決備用容量率的方法之一，也不是只有這方法。上面提供的第一篇文章也指出了，台電已經在新增燃氣機組。大潭電廠也是要取代核4發電量的火力發電機組一部份。
新機組裝一裝，供氣管線搞定，除燒天然氣比較貴外，備用容量率應該會增加點餘裕。
至於綠能，哪本來就不是要當基載電力，因為近年一直強調綠能發展，似乎大家也一直批評綠能不能當基載電力。就之前提出的計畫，也是火力發電為主力。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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ki1
路人甲乙丙
5539 Posts |
Posted - 08/16/2017 : 23:45:56
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quote:
Originally posted by GMM
如果前幾天和平電廠的電塔是在吃電最緊的2%時倒塌(雖然2%就是少了和平電廠後緊急拉了一堆緊急發電機和請一些高耗電的廠限電來應急)
少了和平的4%瞬間變成-2% 會不會也系統連環崩潰
這次都不是系統連環崩潰了(只波及台中電廠一部),低頻卸載後就已基本穩定了 |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 08/16/2017 : 23:57:31
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連環只是一種講法,波及到別人已經算了啦
這次是一次倒掉近1/10的電
如果只是2%會怎樣 |
Edited by - GMM on 08/16/2017 23:58:31 |
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4506 Posts |
Posted - 08/17/2017 : 00:11:23
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quote:
Originally posted by 慎．中野
拚停電紀錄應該沒什麼意思。
這次雖然只有數小時，但的確台灣人捅了簍子，應該承認我們電力系統有問題。
重啟核電是解決備用容量率的方法之一，也不是只有這方法。上面提供的第一篇文章也指出了，台電已經在新增燃氣機組。大潭電廠也是要取代核4發電量的火力發電機組一部份。
新機組裝一裝，供氣管線搞定，除燒天然氣比較貴外，備用容量率應該會增加點餘裕。
那請問那些能把我們的備用容量率衝到法定15%以上的燃氣/燃煤機組到位了沒？還沒嘛
那既然沒，為何就提前把能用的核電關了，用那個位%數的餘裕去賭？賭的下場就是昨天賭輸了全國性分區限電嘛
就算是完美系統也需要餘裕來應付預知以外的狀況了，不完美的系統應該需要更多的餘裕吧？
老實承認這是反核宗教信仰/政治正確造成的人禍有這麼困難嗎？
PS.先前人們還會不斷的計較黃燈橙紅燈黑燈間的差異，現在大概沒什麼人會在意了，畢竟連綠燈10%都可能一口氣丟光嘛......
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Edited by - 白河子 on 08/17/2017 00:25:33 |
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慎．中野
我是老鳥
27645 Posts |
Posted - 08/17/2017 : 00:30:57
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核4除外，我個人也同意關核關太快，才有今年夏天窘境。
但事已至此，且政策方向已定，增購燃氣機組上路，綠能搞起來，決定了還是要續推。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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su37
路人甲乙丙
Taiwan
1337 Posts |
Posted - 08/17/2017 : 00:38:17
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不看還不知道,連MDC這樣的論壇還是有幫忙吱政府洗地的......(吱吱跟五毛的差別真的不大啊)
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書買太多,看不完腳腳XD |
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慎．中野
我是老鳥
27645 Posts |
Posted - 08/17/2017 : 00:50:00
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本人先聲明，在電力這問題上，本人只是剛好支持現政府的大方向。對其細節操作我也是批評的，首先綠能20%這目標似乎訂太高，其次核能應該是緩廢核而不是急廢核，真有應該支持急廢核的理由，那就是發生大地震，或是哪邊又炸了一個，有那個氣氛出來。
廢核這是前朝任內藍綠達成一定共識的決定，廢電廠都在他管區內的前總統候選人新北市長朱兄也發言過支持廢核的。
至於個人為什麼支持最終廢核，本人在自己能搞懂的範圍內爬過資料，本人發言都常有引用新聞跟資訊網頁，就算有誤解或詮釋不同，也非完全無根據唬爛。
查資料後，本人相信台灣的核電廠是世界上最危險的幾個電廠之一，而同樣危險的日本電廠已經炸了一個。至於為什麼日本人炸了一個電廠，我也查詢其資訊，是人禍加上天災。天災不可預期，但人禍常常發生，管理不周的原因又是出自電力公司經營困難，削減人事跟安全費用。而電力公司陷入財政困難這種狀況，又不是太稀奇。管理核設施與確保其安全運轉的費用也非常高昂。
至於說核電比較便宜，查了長期成本特別是除役成本與核廢處理成本，我認為那是債留子孫，甚至可能留一個石棺給子孫。
核電真正無爭議很有利的地方，大概就是燒熱水不排碳，這我前面也是提過的。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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bloodrose
路人甲乙丙
1744 Posts |
Posted - 08/17/2017 : 01:45:57
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越主張輸配線和智慧電表等節流作為，就越證明反核在電力開源上早已無能為力，只能放任火力電廠的運轉，或是歇斯底理地繼續指責已經心力交瘁+江郎才盡的台電以捍衛信仰而已
（有一個比喻針對現政府和相關團體的節流式能源政策：
有一個男人不孕，所有的專業醫生都告訴他精蟲數過少。結果他去把老二增長到35公分還入珠。）
造成的結果是否符合他們的願景早不是他們（包括在場的某些看官）所在意的了（跟珍珠港前的大日本帝國陸軍一模一樣的嘴臉）
///////////
最後對人不對事一點：
看了有些人這些日子從社運和領土問題以來直到現在核電的連番論點
會被人懷疑「政府打手」或「30歲後還信左派叫沒腦」
好像也有點活該成份（挑眉）
http://mypaper.pchome.com.tw/news/bloodrose/
1.中島陽子－值得效忠的暴坊女王
2.艾莉西亞 佛羅倫斯－真正的「成人」
3.愡流 明日香 蘭格蕾－因為LAS（冷靜肯定） |
Edited by - bloodrose on 08/17/2017 02:09:54 |
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曹公孟德
路人甲乙丙
3344 Posts |
Posted - 08/17/2017 : 02:31:30
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關於廢核的危險性﹗
乘飛機是危險的，人類歷史上發以了以百計的空難。
乘車更加危險，這麼小一個台灣，也天天有車禍。
再比較步行與乘木伐，以及乘車與乘飛機的好壞，都一樣能到相同的地方，車與飛機的好處只有快一點。
但是價格昂貴，危險也大。
所以廢核與廢車，廢飛機應該一併處理。
各位刁民很應該支持廢核、廢車、廢飛機。
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曹公孟德
路人甲乙丙
3344 Posts |
Posted - 08/17/2017 : 02:44:07
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理性說一點，人總是要死的﹗
說核電危險的，有種就別乘車，乘飛機。
去行路和乘木伐吧﹗
幾千億蓋的核電廠，用都不用就廢了。
一群人放刁到這種地步，有種就現鈔把這債務即時付了。
對不支持廢核四的人不公平，麻煩支持的人多付。
說廢核有支持的，請辦一個記名的公民投票，誰支持，誰還債才公平。
否則這幾千億將來還不是算進電費內，真正是債留子孫。
緣能發電要是有效益，早就大規模推行了。
搞到最後還不是火力發電，廢氣再加大排放量反而環保﹖
說到核電有風險，但人總是要死的。
每年死於核電意外的多少人﹖死於車禍空難的又多少人﹖
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Edited by - 曹公孟德 on 08/17/2017 02:56:22 |
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曹公孟德
路人甲乙丙
3344 Posts |
Posted - 08/17/2017 : 02:55:22
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聲音大，不見得人數多。
應該做一個記名公民投票處理核四運作還是廢棄的問題。
誰要廢核四，就請自己付錢埋單。
不要算進電費內，嫁禍他人以及債留子孫。 |
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jimtsu
剛剛入門
USA
4 Posts |
Posted - 08/17/2017 : 06:27:53
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quote:
Originally posted by cwchang2100
quote:
Originally posted by ki1
這種事故在美國更容易發生
胡說!
三星的美國晶圓代工廠在德州奧斯丁,在德州基本上不會有缺電的問題. 
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
I lived in Houston TX 9 years from 2003 to 2012, power outage happened more than 20times.
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 08/17/2017 : 08:40:45
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quote:
Originally posted by jimtsu
I lived in Houston TX 9 years from 2003 to 2012, power outage happened more than 20times.
Well, what I wrote is Austin. Samsung's fab is still there.
I also lived close to Huston area for 2 years, but I never met power outage.
And I also lived in other cities of Texas for another several years.
I doubt the outages you experienced were not caused by power shortage.
There are storms and strong winds from time to time.
I did not say there is no outage in Taxes,
I just said there is almost no power shortage in Texas.
They are very different.
Can you provide more details?
PS: 德州沿海會有颶風,內陸會有龍捲風.缺電很難,但是不表示不會斷電.看你住哪?
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 08/17/2017 08:50:15 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 08/17/2017 : 09:55:26
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現在台灣天然氣運費不知道多少了....
有人雖然會拿天然氣成本說不到2000億
運費當然不可能會到2000億
不過看1250萬噸的使用總量來看
1.5美金mmbtu(40度每磅)的運費來看
這個數字會真的很可怕
而日本不知道為什麼,採購金額是更可怕的4~7mmbtu
按飯盒的說法,火力發電蓋好蓋滿就好了.
那表示在他們滿足台灣的發電條件前,不穩定的夏季供電就是全民要陪他們一起接受的必要損失.
套句美國人說的話：我說大便好吃，你就要說好吃，而且還要說再來一碗
另外政府在說的，日本的備載率是3~8%，小的找了一下沒看到這種說法
這應該是政府自己算的
但是這裡面有很多問題
1.日本沒算機組維修時需要的發電量，換句話說台灣用日本的方式來算，備載率會更低。
2.日本是分區發電，我們的吱政府當然不可能有日本總共備載率多少的答案。
3.最低的關西3%，最高的沖繩45%。關西的電網當然不可能需要翻山越嶺，也不用支援東京。沖繩的地形則多山而且平地被山區切割成數塊，台灣當然應該要學沖繩才對。
4.日本也有想過將自己的分區當成歐洲的電網來經營.....但是目前來看根本沒有確實可行的方案。整個日本是個狹長的島國，能夠互相支援的地區也就幾個而已。
我們的吱政府把台灣當成日本的一區來看，單看數字說台灣像關西一樣3%就夠的話......人家也是很想啟動核電廠的阿 |
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hawkeye
我是老鳥
6061 Posts |
Posted - 08/17/2017 : 10:03:25
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問題在於電源不在於電網問題ˋ這就像你有戶頭有錢因為提款卡遺失或者ATM故障無法提款ˋ另一種是有金融卡ATM也都正常運作ˋ但戶頭卻沒錢ˋ那一種情況嚴重?覺得我們現在電力問題就像是後者ˋ但昨天政府和執政黨還有綠媒卻只把問題怪罪前者ˋ歸咎人為作業疏失ˋ但大家恐懼的卻是電源不足ˋ發電量不足才是最重要也是最嚴重的課題!
其實台灣缺電問題早在唐飛當行政院長時已經浮現了ˋ當時唐院長堅持要續建核四並啟用ˋ但馬上被逼下台ˋ當初逼唐飛下台的那些狗賊今在何方了?從此之後ˋ台灣再也沒有有全面性興建大型電廠計畫了ˋ但台灣環境也不容許火力水力等大型發電廠的空間了ˋ綠能發電只是杯水車薪~
而反核起家卻又保證不缺電(這種只能騙三歲以下小孩誑言的)如今政府團隊過去一年在幹甚麼?不斷把大部分精力用在政治鬥爭打擊政敵上(比上次執政時更是變本加厲)ˋ對於台灣缺電問題只能拖延敷衍ˋ只會不斷收買操控媒體ˋ製造政治議題轉移焦點ˋ或者呢歌頌綠能神話ˋ浪費大量公帑(人民納稅錢)去搞天然氣發電ˋ租日本發電機ˋ想盡辦法關冷氣節電ˋ沒想到人算不如天算吧?!
前天的停電還不如說是大家共業的報應ˋ不知那些反核的有何感想?
https://udn.com/news/story/7339/2647091?from=udn-catelistnews_ch2
問題在電量 不是電網
十五日全台大跳電，引發廣大民怨。一個人為失誤即影響人民作息，這個理由固難接受，但我們也該藉此經驗，檢討每日備轉容量過低的結構性因素，嚴肅面對台灣進入供電緊張狀態。
備轉容量率是指每日整體發電超過用電需求的比率，以應付各種突發狀況發生時，全國的電力功力尚能維持穩定運作。比如說機組臨時故障、天氣異常造成的用電量大增，或者像這次的人為疏失，抑或是為了國防戰備的需求。提升備轉容量率方式，則是提升基載電力跟備載電力的發電量。
政府及許多公民團體將跳電怪罪於電網集中，這只是轉移焦點。關鍵問題還是在，需要長時間穩定輸出的基載電力，及在尖峰或突發事件時，可併入電網供電的備載電力，兩者的總體發電量若能維持在一定水準之上，則不至造成大規模跳電。
近期每天電力備轉容量率常僅四至六％，甚至亮起紅燈，表示供電系統處於緊繃狀態，用電彈性極小。在不缺電的政治承諾下，許多原設計作為備載電力的火力發電機組也併聯發電，此舉可能導致機組故障風險大增，火力全開的發電，若再出現其他天災或人為失誤，將難以應付突發情況，形成缺電的惡性循環。
真正該檢討的，不只是因人為疏失而癱瘓的供電系統，而是民進黨政府該告訴民眾，為達成非核家園，還要付出多少成本，才能完成綠能取代核能夢想；全面提升基載和備載電力的供電量，確保供電穩定。 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
9993 Posts |
Posted - 08/17/2017 : 10:14:46
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在便宜潔淨的核融合發電商轉之前，我想不管什麼發電，都還是要持續發展。即使是天然氣用燃氣渦輪發電或鍋爐發電，還是有手段可以再提高燃料效率，進一步降低燃料成本與污染排放量。燃煤或柴電也是有機會再提高效率與降低汙染量。至於綠電除了地熱以外也很難當成基載電力。
現在的問題似乎是現實的綠電發電量低於預期，計畫中的綠電發電量過於樂觀，不管短期內或長期來看都不是很健康的電力狀況...
不過只要各大產業相繼撤守台灣，用電量就會降下來了........XD
有沒有土城鴻海也停電是懲罰郭台銘大力投資美國的八卦.....XD
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
Edited by - 小毛 on 08/17/2017 10:18:16 |
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hawkeye
我是老鳥
6061 Posts |
Posted - 08/17/2017 : 10:42:47
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來點苦中作樂~
歷史上只有 8 個人可以跳過至少 10 項程序把一座電廠關掉：
1、伊森·杭特 (不可能的任務)
2、詹姆斯·龐德（James Bond-007)
3、傑森·包恩（神鬼認證）
4、多明尼克·托瑞多（唐老大-玩命關頭）
5、布萊恩 (前中情局探員-地表最強老爸)
6、尼克·福瑞（神盾局長-復仇者聯盟）
7、A-Team（天龍特攻隊）
8、中國石油公司員工
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ryan2181
路人甲乙丙
Taiwan
2279 Posts |
Posted - 08/17/2017 : 10:46:20
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很多懷疑只是更換個電源供應器怎麼會把閥門給關上.........
個人認為是他們是連通訊模組也一併更換......然後有人把RESET轉過去了
(好孩子不要學....叔叔是玩水的....DCS現場不聽話模組用這招沒關係....)
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筆書照肝膽 狂俠亦溫文
"黑色槍騎兵聽令:前方的都是敵人"
Secretary General of IMFS(International Military Fans Society)
銀河系的歷史又翻過了一頁....
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jimtsu
剛剛入門
USA
4 Posts |
Posted - 08/17/2017 : 13:20:19
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quote:
Originally posted by cwchang2100
quote:
Originally posted by jimtsu
I lived in Houston TX 9 years from 2003 to 2012, power outage happened more than 20times.
Well, what I wrote is Austin. Samsung's fab is still there.
I also lived close to Huston area for 2 years, but I never met power outage.
And I also lived in other cities of Texas for another several years.
I doubt the outages you experienced were not caused by power shortage.
There are storms and strong winds from time to time.
I did not say there is no outage in Taxes,
I just said there is almost no power shortage in Texas.
They are very different.
Can you provide more details?
PS: 德州沿海會有颶風,內陸會有龍捲風.缺電很難,但是不表示不會斷電.看你住哪?
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
Agree with you. I just feel the US electrical grid is not so reliable. In some places could be worse than Taiwan. I am not talking about the country area but also nearby big city like Houston. The power outage could be "caused" by rain, and a few times it happened without any weather condition.
I know that Samsung semiconductor fab you mentioned, I passed it every time when I visit DELL. Anyhow, Texas should get more stable power supply than many other states.They have a lot of natural gas and wind farms. I am living in California now. My neighbor told me they had the rolling blackout in the past when the temperature goes high(~100F, which is normal summer temperature in Texas). |
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冗丙
版主
Taiwan
15819 Posts |
Posted - 08/17/2017 : 13:34:22
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試問哪一家換瓦斯桶不需要先關瓦斯的??
而換完電源供應器不需要測試電動閥是否正常開關運作就可以驗收......(不影響好幾十噸液態天然氣的輸出).......又是哪招??
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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ggeneration
路人甲乙丙
Taiwan
875 Posts |
Posted - 08/17/2017 : 13:58:55
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quote:
Originally posted by 慎．中野
拚停電紀錄應該沒什麼意思。
這次雖然只有數小時，但的確台灣人捅了簍子，應該承認我們電力系統有問題。
重啟核電是解決備用容量率的方法之一，也不是只有這方法。上面提供的第一篇文章也指出了，台電已經在新增燃氣機組。大潭電廠也是要取代核4發電量的火力發電機組一部份。
新機組裝一裝，供氣管線搞定，除燒天然氣比較貴外，備用容量率應該會增加點餘裕。
至於綠能，哪本來就不是要當基載電力，因為近年一直強調綠能發展，似乎大家也一直批評綠能不能當基載電力。就之前提出的計畫，也是火力發電為主力。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
我不認為我們有本錢廢核...
反到是該投入資源搞次世代的小反應爐核電廠
分散靠過度集中的幾個大火力發電廠的狀況
反核現在再大聲
多來個幾次供電狀況
(我猜老張退休前搞不好會開第一槍)
很快就被當異端
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 08/17/2017 : 14:34:46
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quote:
Originally posted by jimtsu
Agree with you. I just feel the US electrical grid is not so reliable. In some places could be worse than Taiwan. I am not talking about the country area but also nearby big city like Houston. The power outage could be "caused" by rain, and a few times it happened without any weather condition.
I know that Samsung semiconductor fab you mentioned, I passed it every time when I visit DELL. Anyhow, Texas should get more stable power supply than many other states.They have a lot of natural gas and wind farms. I am living in California now. My neighbor told me they had the rolling blackout in the past when the temperature goes high(~100F, which is normal summer temperature in Texas).
Yeah. Actually the quality of the maintenance of the power grid in Taiwan has
been pretty good for decades. That is why so many people are angry about
this 815 power outage in Taiwan.
As you mentioned, there are so many natural resources in Texas.
It will be a crime, if there is any power shortage in Texas.
But America is big, especially Texas. The power grid is huge and
it will suffer from many natural disasters in terrible large scales.
Once I encountered a summer heavy rain in Texas, it made me feel
I was sinking in the ocean. The infrastructure needs to be strong enough.
BTW, the quality of infrastructure in the U.S. is different from area to area.
Actually I am very surprised to know you have so many blackout experiences.
It makes me being curious of which part of Houston you were living in the past?
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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gera
路人甲乙丙
5475 Posts |
Posted - 08/17/2017 : 14:59:06
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TOSHIBA的4S核反應爐,現階段只能做到50MW,這次跳了4000MW,80倍.
現代社會極度渴電,在未來的20年內,4S爐只能做為中樞網路系統的供能器,把中樞網路從民生與工業用電網中切出來,
保障中樞網路遭遇各種天災人禍還是可以運轉.這個意思就是頭腦與神經有另一套血液循環支援,身體則照舊.
但在台灣是不太可能的,雖然4S爐標榜小又安全,但反核是信仰,分散式的插4S爐基本上不可能.
退而求其次是用燃料電池取代柴油發電機,做為機關與重點機房,網路的供能器.
優點是做得到,好整合,基本上可整合現有供氣(瓦斯)網路來提供燃料,環保無污染,而且安靜.
缺點是目前還是有些昂貴與不成熟,它一樣會遭到斷氣的問題,一旦斷氣雖然不至於馬上停電,但只能撐一至二天,台灣的供氣儲備能力很弱.
機會是台灣在燃料電池領域大概是中間偏上位置,政府全面投入的話,可以拉起商機,雖然德日美卡位早,但還是在做測試,沒大規模商轉,
台灣想趁機在產業鍊卡個位子還是可以的.
上述都不能真正解決台灣的電力供需基本問題,只是緩解而已...
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標題 |
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「非核家園」與台灣能源的開發 VI
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