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gera
路人甲乙丙
5489 Posts |
 Posted - 07/01/2016 : 01:19:21
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八六海戰在事後的檢討中,其中槍口之一指向空軍支援不力,
但空軍作戰部因擎天作業室的疏失根本不知有此作戰行動,因此毫無準備,
雖說是空軍自己人搞砸,但國光計劃本是國府最高機密,作業室平時不任意透露作業內容也情有可原,當然八六海戰中的橫向聯絡出問題,不應該推到空軍頭上.
(國光作業室底下的各作業室之參謀是由各軍種派出,但這失誤是國光作業室與擎天作業室的問題,與軍種無關)
第二,按wiki等網路及史政書籍資料等,共方當時有能力監控台海,共方五日下午便取得雷達接觸並保持監控,但直到劍門與曾江二艦於二二時左右至東山島外海施放特戰人員後,才進行攔截攻擊,整個作戰全程在夜間,明顯有以夜間作戰降低國府空軍的干預的想定與行為.
而我的問題是,因我對民國五零年代國府空軍不太熟,
我很懷疑國府空軍是否有足夠的夜戰能力來支援二艦?
如果不足,那怎能把鍋推到空軍上.
第三,劍門與曾江二艦開始時是保持無線電緘默,接戰後不知為何,也沒有呼救,
直到清晨四至五時,約定聯絡不到,才由台北主動呼叫,發現出了問題.
這時才想到要空軍去看,但因第一點,空軍根本狀況外,
直到拂曉後,空軍搞清楚狀況才派機搜尋,但已經找不到二艦.
按時間推論,劍門艦約五時半左右擊沉,共方撈起殘存人員後退走,
換言之空軍是直到六時以後,天明了才抵達戰場,
也就是說空軍至少花了一個多小時搞清楚狀況並下令準備與戰機升空.
就整個時序,除非劍門等二艦接戰時立即申請支援,空軍如有夜戰能力並待命,
否則絕不可能改變狀況.
即便在台北發現情況不對,要求空軍出動時,也是太晚.
因此沒道理要空軍承擔責任之一呀?
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Edited by - gera on 07/01/2016 01:22:51 |
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ki1
路人甲乙丙
5561 Posts |
Posted - 07/01/2016 : 02:29:07
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quote:
Originally posted by gera
八六海戰在事後的檢討中,其中槍口之一指向空軍支援不力,
但空軍作戰部因擎天作業室的疏失根本不知有此作戰行動,因此毫無準備,
雖說是空軍自己人搞砸,但國光計劃本是國府最高機密,作業室平時不任意透露作業內容也情有可原,當然八六海戰中的橫向聯絡出問題,不應該推到空軍頭上.
(國光作業室底下的各作業室之參謀是由各軍種派出,但這失誤是國光作業室與擎天作業室的問題,與軍種無關)
第二,按wiki等網路及史政書籍資料等,共方當時有能力監控台海,共方五日下午便取得雷達接觸並保持監控,但直到劍門與曾江二艦於二二時左右至東山島外海施放特戰人員後,才進行攔截攻擊,整個作戰全程在夜間,明顯有以夜間作戰降低國府空軍的干預的想定與行為.
而我的問題是,因我對民國五零年代國府空軍不太熟,
我很懷疑國府空軍是否有足夠的夜戰能力來支援二艦?
如果不足,那怎能把鍋推到空軍上.
第三,劍門與曾江二艦開始時是保持無線電緘默,接戰後不知為何,也沒有呼救,
直到清晨四至五時,約定聯絡不到,才由台北主動呼叫,發現出了問題.
這時才想到要空軍去看,但因第一點,空軍根本狀況外,
直到拂曉後,空軍搞清楚狀況才派機搜尋,但已經找不到二艦.
按時間推論,劍門艦約五時半左右擊沉,共方撈起殘存人員後退走,
換言之空軍是直到六時以後,天明了才抵達戰場,
也就是說空軍至少花了一個多小時搞清楚狀況並下令準備與戰機升空.
就整個時序,除非劍門等二艦接戰時立即申請支援,空軍如有夜戰能力並待命,
否則絕不可能改變狀況.
即便在台北發現情況不對,要求空軍出動時,也是太晚.
因此沒道理要空軍承擔責任之一呀?
指揮方式的僵化似乎也是原因之一?
若以避免情資流傳太廣來看,事前借用空軍某些部隊並直接指揮似乎也是個折衷之道,省得冗長的官僚流程
(問題更大的二戰德國都有海軍直接節制空軍部隊的案例)
行動前有準備的話,遇襲時以C-47等大量投擲照明彈並讓螺旋槳機配合掃射似乎也有可能
(AC-47在越南也是靠照明彈的) |
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LE323
路人甲乙丙
1140 Posts |
Posted - 07/02/2016 : 01:54:16
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借問一下
大家都說飛機能在夜間攻擊水面軍艦是二戰後技術上才能實現
那為何更隱密的潛艇二戰時已有辦法讓飛機在夜間攻擊 |
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ki1
路人甲乙丙
5561 Posts |
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MikeH
路人甲乙丙
USA
4680 Posts |
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waffe
我是老鳥
6899 Posts |
Posted - 07/02/2016 : 12:26:47
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quote:
Originally posted by LE323
借問一下
大家都說飛機能在夜間攻擊水面軍艦是二戰後技術上才能實現
那為何更隱密的潛艇二戰時已有辦法讓飛機在夜間攻擊
那是專門訓練搭配專門設備的部隊，一般的飛機不太可能扛著一盞大燈出門吧?而且U艇的特性水面機動能力遠遜於一般傳統艦隻，舷長比大而且吃水極深在水面開起來就是搖搖晃晃不甚敏捷，86海戰時老共用的基本都是魚雷艇，要在夜間以當年國俯空軍的裝備來打這種東西難度太大了，當年老共的魚雷艇可是能在水面以百公里時速狂奔的東西.............
U艇撐死了也就三十多公里..........還不是每種都這麼快。 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 07/02/2016 : 14:49:10
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對地支援的夜間作戰沒那麼複雜啦!
只要座標位置沒有太離譜,
先丟照明彈,接下來就是打地鼠了! 
(可能很多人都忘記有這種原始的東東...)
就算魚雷艇時速上百公里(其實沒有這麼快啦!),跟飛機速度也不是一個等級.
更何況當時已經是噴射機,機槍或機砲掃幾次,魚雷艇就GG了.
主要問題是戰區離大陸太近,這點比較棘手.
夜間作戰比較難的是空對空 (速度快) 和反潛 (潛望鏡太小).
對地比較麻煩的是起始位置,
但是既然知道座標,其實就沒有太大困難
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 07/02/2016 14:52:15 |
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冗丙
版主
Taiwan
15844 Posts |
Posted - 07/02/2016 : 15:33:07
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敵後突襲本來就是高司單位在做的事情，越少人知道越好~~~
而當年海空軍很忙，忙著幫U2進出大陸做周遭的準備，有事沒事還要插花越南一下~~
丙爸說為了U2那個時期可是爆破隊死傷最慘的時代，兩軍種時有磨擦~~
目前只知道海軍本部有告知空軍窗口這件事，但是空軍一整個狀況外不說，事情發生了在空中待命的戰機也沒到現場俯衝一下~~
一有這樣的動作在岸基指揮所的老共指揮官一定會招回眾魚雷艇與砲艇群~~~
這次爆掉了丙爸的老闆劉廣凱總司令，損失了海軍飛彈派的前期總大將~~~
艦砲派大勝，陽字號與山字號不斷入列，數量有點過頭~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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helldog
路人甲乙丙
4751 Posts |
Posted - 07/26/2016 : 13:05:21
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你不陰毛論一下?艦砲派與空軍聯手的陰毛呀
quote:
Originally posted by 冗丙
敵後突襲本來就是高司單位在做的事情，越少人知道越好~~~
而當年海空軍很忙，忙著幫U2進出大陸做周遭的準備，有事沒事還要插花越南一下~~
丙爸說為了U2那個時期可是爆破隊死傷最慘的時代，兩軍種時有磨擦~~
目前只知道海軍本部有告知空軍窗口這件事，但是空軍一整個狀況外不說，事情發生了在空中待命的戰機也沒到現場俯衝一下~~
一有這樣的動作在岸基指揮所的老共指揮官一定會招回眾魚雷艇與砲艇群~~~
這次爆掉了丙爸的老闆劉廣凱總司令，損失了海軍飛彈派的前期總大將~~~
艦砲派大勝，陽字號與山字號不斷入列，數量有點過頭~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。 |
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冗丙
版主
Taiwan
15844 Posts |
Posted - 07/26/2016 : 15:33:32
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why??
有這麼多勾心鬥角的屁事嗎??
當年中科連修越戰時期的雷達都沒有這個能耐，在基隆的台船連船都造不出來，還要靠日本支援~~
便宜買人家報廢的船是唯一選擇，只是進口數量太多了，自然影響到他案建置的前期費用~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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gera
路人甲乙丙
5489 Posts |
Posted - 07/27/2016 : 20:02:34
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這裡面的水很深,誰知道呢....
只知道八六海戰之前,應該是五三年的時候,海軍有同樣的任務,那次是二前二後,兩艘任務艦在前,兩艘陽字號在後押陣,
老共方面當然是縮了,
不過任務也沒成功,取消.
一開始特戰人員很順利的下水,不久後任務艦遭電戰攻擊,經反電戰通訊恢復後,認為任務曝露,就取消任務了.
合理的說,陽字號很顯眼(共軍的雷達觀通網比國軍早好幾步整建好,當然有實際需求,用於指揮砲艇與魚雷艇),因此八六打算用欺敵的方式(繞到香港航線再折回來,偽裝商船,但實際上時間不足,很懷疑能產生效果,
按出航時間與投放特戰人員時間,平均航速計算,只多餘2-3個小時可運用,不太可能有效,只是做個樣子),
也無不可,只是詭異的是,遭遇共軍電戰作為並沒有反制,也沒有撤退.
而計劃上,海軍只是以告知的方式讓陽字號做準備,並沒有實際巡戈接應(可在更外圍活動,不要過於靠近打草驚蛇),所以完全推到空軍頭上說不過去,
空軍只是具高機動性,
海軍自己接連犯錯才是主因.
(又譬如曾江沉沒後,劍門艦不知為何,流連不走,或許是不知曾江已沉,仍試圖徘徊支援,或是根本不敢回去...不管如何,劍門終究沒有逃過)
基本上八六海戰只是小挫折,但原因很深層,之所以宣(示而不)告國光計劃死刑,很明顯,國府海空軍無法獨力掩護登陸艦隊,
登是能登,
但登陸艦隊的損失會不小,原本運力就不足的情況下,這種損失是無法容許的,這代表攻擊(登陸)軍成功登陸後,後續援軍與補給不足,
只能勉強守住登陸區,破敵致勝的可能性接近零,最後仍會被共軍趕下海.
而國力不足也是因素之一,海軍光籌備登陸艦艇便耗盡心力,只能依賴美援艦艇維持戰力,
也就是說,除非美國真正支持,
否則海軍還要自行籌備巡護艦隊來掩護登陸艦隊,將損失降至最低,
但台灣的國力根本無法支撐.
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ki1
路人甲乙丙
5561 Posts |
Posted - 07/27/2016 : 22:48:45
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quote:
Originally posted by gera
這裡面的水很深,誰知道呢....
只知道八六海戰之前,應該是五三年的時候,海軍有同樣的任務,那次是二前二後,兩艘任務艦在前,兩艘陽字號在後押陣,
老共方面當然是縮了,
不過任務也沒成功,取消.
一開始特戰人員很順利的下水,不久後任務艦遭電戰攻擊,經反電戰通訊恢復後,認為任務曝露,就取消任務了.
合理的說,陽字號很顯眼(共軍的雷達觀通網比國軍早好幾步整建好,當然有實際需求,用於指揮砲艇與魚雷艇),因此八六打算用欺敵的方式(繞到香港航線再折回來,偽裝商船,但實際上時間不足,很懷疑能產生效果,
按出航時間與投放特戰人員時間,平均航速計算,只多餘2-3個小時可運用,不太可能有效,只是做個樣子),
也無不可,只是詭異的是,遭遇共軍電戰作為並沒有反制,也沒有撤退.
而計劃上,海軍只是以告知的方式讓陽字號做準備,並沒有實際巡戈接應(可在更外圍活動,不要過於靠近打草驚蛇),所以完全推到空軍頭上說不過去,
空軍只是具高機動性,
海軍自己接連犯錯才是主因.
(又譬如曾江沉沒後,劍門艦不知為何,流連不走,或許是不知曾江已沉,仍試圖徘徊支援,或是根本不敢回去...不管如何,劍門終究沒有逃過)
基本上八六海戰只是小挫折,但原因很深層,之所以宣(示而不)告國光計劃死刑,很明顯,國府海空軍無法獨力掩護登陸艦隊,
登是能登,
但登陸艦隊的損失會不小,原本運力就不足的情況下,這種損失是無法容許的,這代表攻擊(登陸)軍成功登陸後,後續援軍與補給不足,
只能勉強守住登陸區,破敵致勝的可能性接近零,最後仍會被共軍趕下海.
而國力不足也是因素之一,海軍光籌備登陸艦艇便耗盡心力,只能依賴美援艦艇維持戰力,
也就是說,除非美國真正支持,
否則海軍還要自行籌備巡護艦隊來掩護登陸艦隊,將損失降至最低,
但台灣的國力根本無法支撐.
海軍缺少適合的射控設備似乎也是失敗之處?
看來當時陽/以外的只有靠炮側瞄具各自射擊,缺少較為自動化(包含前置量計算等等)的裝置(例如二戰末期便出現的MK51/MK52/MK63等等射控裝置,最後者甚至有單靠雷達瞄準的可能性) |
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冗丙
版主
Taiwan
15844 Posts |
Posted - 07/28/2016 : 10:31:21
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其實老美的射控系統是打日寇俯衝式轟炸機用的，改到海面那個雜訊爆多，更沒有自動化的可能~~
海軍要的是mk33的76快砲，但是老美送來的是單管與雙管的老式艦砲，這些老炮其實無法應付魚雷快艇移動的速度~~~
而那兩艦的主炮都是更老的開放式手搖76炮，根本沒有液壓伺服器，歷史可以往前追到一戰時期，連手搖的40快炮都比它們反應快~~~
而當年一堆江字號的艦長都希望改成雙管mk3的40快炮當A炮位主炮，到船報廢了也沒成過，身為PC108湘江軍艦舵手丙爸為了更多的薪水自願去爆破隊，住在兩條巷子外的艦長還跑來我家找丙爺抗議，原因是他走了秋冬天巡弋值更就找不到只會小吐的舵手了~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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ki1
路人甲乙丙
5561 Posts |
Posted - 07/28/2016 : 11:25:04
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quote:
Originally posted by 冗丙
其實老美的射控系統是打日寇俯衝式轟炸機用的，改到海面那個雜訊爆多，更沒有自動化的可能~~
海軍要的是mk33的76快砲，但是老美送來的是單管與雙管的老式艦砲，這些老炮其實無法應付魚雷快艇移動的速度~~~
而那兩艦的主炮都是更老的開放式手搖76炮，根本沒有液壓伺服器，歷史可以往前追到一戰時期，連手搖的40快炮都比它們反應快~~~
而當年一堆江字號的艦長都希望改成雙管mk3的40快炮當A炮位主炮，到船報廢了也沒成過，身為PC108湘江軍艦舵手丙爸為了更多的薪水自願去爆破隊，住在兩條巷子外的艦長還跑來我家找丙爺抗議，原因是他走了秋冬天巡弋值更就找不到只會小吐的舵手了~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
即使只靠光學瞄準,能跟隨指揮儀自動操炮/自動計算前置量相對於靠人手人腦就是大大的自動化了
3"/50在二戰末期就有動力操炮套件了,太平洋指揮部甚至認為有了指揮儀+自動操炮+近接引信的手動裝填3"/50比40mm機砲還有效 |
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冗丙
版主
Taiwan
15844 Posts |
Posted - 07/28/2016 : 11:42:52
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沒耶~
古早看過海三廠庫房的3吋砲都沒有動力操炮啥玩意，連砲架上的陀螺儀都沒見過，有的話被我逛到爛的中字號上76炮有該有說~
倒是5吋開放砲塔的那一款有這類高檔貨，搞不好那一批是太字號上拆下來的~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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qaz9491
路人甲乙丙
771 Posts |
Posted - 07/28/2016 : 20:59:38
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單管3吋砲老砲都沒動力操炮系統，
老陽的雙聯裝 Mk-33 3吋砲才有動力操炮系統，
一小部分中字號上單管40老砲倒是有動力操炮系統...... |
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ian125
我是老鳥
8087 Posts |
Posted - 07/28/2016 : 21:45:51
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可以當大管40mm機砲用的那是Mk33，有裝半自動裝填機(單裝的是Mk34)
傳統手搖的Mk22就算砲架有動力化過，他的射速也高不到哪去 |
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ki1
路人甲乙丙
5561 Posts |
Posted - 07/28/2016 : 22:48:51
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Originally posted by qaz9491
單管3吋砲老砲都沒動力操炮系統，
老陽的雙聯裝 Mk-33 3吋砲才有動力操炮系統，
一小部分中字號上單管40老砲倒是有動力操炮系統......
http://www.ussslater.org/tour/weapons/3inch/3inch.html
依照這裡的說法,3"炮改裝動力操炮後稱為MK26,並由指揮儀控制(該艦艦橋上的MK52),以海軍面對的威脅沒有這類改裝(普遍動力操炮化,指揮儀控制化等等)似乎有點詭異(除了反快艇外,大陳戰役期間就有嚴重的空中威脅了) |
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ki1
路人甲乙丙
5561 Posts |
Posted - 07/28/2016 : 23:23:41
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Originally posted by 冗丙
艦砲派大勝，陽字號與山字號不斷入列，數量有點過頭~~
從海軍的美造陽字號仍然裝備略顯不合時宜(1960~70年代的空中目標/快艇而言)的MK37看來,艦炮派的真正目標更像是把陽字號當座海上自走炮(飛彈派到最近才達到這個目標),相對於隔壁海自的DD/DDA幾乎全都使用戰時發展適合應付高難度目標的射控系統控制5"炮來看,傾向似乎更明顯了?(春風級MK51/秋月級以降MK57等) |
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八六海戰問題
