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kingcobra
路人甲乙丙
2051 Posts |
 Posted - 06/30/2016 : 16:07:30
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quote:
Originally posted by 慎．中野
⋯⋯
BTW，給各位軍宅們，說到在廁所解決問題，我有一個很著名的案例。WW2後期西線戰役期間，巴頓抱怨過好幾次，蒙哥馬利在會議上無法討到便宜時，總是在廁所影響艾森豪的決定，巴頓認為這是小人步數。XD
戰爭跟軍隊的特性上需要獨裁寡頭的短期決策，不過看看WW1跟WW2的死人數字及一些失敗的戰役，各位應該能理解到這類在廁所做出的決定有時會導致好幾萬人慘死。
⋯⋯
你説總體上沒有什麼問題
精英政治vs全民公決⋯⋯各有好處也各有問題
只是以二戰舉例，還是有些意見
單二戰就死了6-7千萬人，一個蠢決定害死一百幾十萬人不出奇，你可以大罵這些寡頭
但是問題是，如果讓人民公決，會不會死更少人呢！？(先不談有沒有時間)
問題重點是那種方式才會有更多正確的決定！
還是自己投過票，死得安心點？(如果你投的是讚成票⋯⋯) |
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 06/30/2016 : 17:27:07
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quote:
Originally posted by 慎．中野
其實公投因為耗費人力物力，確實常辦公投沒有什麼效率。但其用處做為一個有公信力的大規模民意調查，有助於推動政策，且公投下去國民責任自負，之後不能把責任只怪給一小撮人。
公投確實不是一個很有效的政治手段，我同意。但相對於讓一個案子擺在國會十年發霉，又或者是兩個人在廁所解決問題，還是有它的好處。
例如這次公投辦下去全世界都知道英國要脫歐了，迅速確實，沒有太多密室政治的空間。
我認為公投還有第三個問題，這篇文章沒說
付諸公投的選項一般都是爭議極大的，否則也就沒有必要公投了，這又是一個矛盾
簡單多數公投的結果一般都在40%:60%以內（1980年魁北克公投40%:60%、蘇格蘭公投45%:55%、脫歐公投48%:52%、大阪都公投49.62%:50.38%）
顯而易見，公投的失敗一方，所謂少數派，其實也是至少40%以上，在一些時候甚至是接近50%的半數
但是公投結果一般都是一邊倒，要么脫要么不脫，沒有中間餘地
那麼為什麼在關係到國家命運的重大事項上，僅僅由於一方比另一方多了數%，結果就是「正確的」？
以大阪都公投的例子，甚至是一萬多一點的票數就決定了大阪市二百六十多萬人乃至日本一億多人的未來
還是脫歐這件事，既然脫歐的好壞英國人自己爭了幾年都沒爭出結果，何以相差4%以內的一個公投就能夠判斷好壞？
「國民的意見都是正確的」，這種看法是否正確先不論
何以60%的國民就比40%的國民的意見「更正確」？何以51%的國民就比49%的國民的意見「更正確」？
如果投票率發生數%的波動，導致結果逆轉，何以那51%的國民就變得比那49%的國民的意見「更正確」？
如果51%的意見不一定比49%的意見「更正確」，反之亦然，那公投是為了什麼？
聰明人大概可以看出，這不僅是公投的問題，也是民主政治本身的問題，是這樣
說穿了，我認為公投是民主政治僵化和宗教化之後政客用來堵人嘴的手段
也就是「經過了公投的程序正義，結果一定正確」，但這是一種迷思
當然在某些時候政客玩脫了自己也會被卷進去，例如這次
「公投下去國民責任自負，之後不能把責任只怪給一小撮人」，其實正好相反
是一小撮人表示「公投下去了哦，國民責任自負哦，之後不能把責任只怪給我哦」
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
Justum est bellum, quibus necessarium; et pia arma, quibus nulla nisi in armis relinquitur opes.
當人們需要戰爭的時候，戰爭是正義的；當不拿起武器就毫無希望的時候，武器是神聖的。
——提圖斯·李維，《羅馬史》，IX，1 |
Edited by - 玖羽 on 06/30/2016 17:36:33 |
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 06/30/2016 : 17:54:50
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quote:
Originally posted by 慎．中野
菁英主義的問題就是成千上萬人的人生總是在酒席甚至是廁所就被決定了。大家也很難參透政治菁英是否喝醉、嗑藥、或者是正在SXX只是隨口回電話。
菁英政治的歷史長得多，犯傻的人隨便找都有。
專家治國和菁英治國不完全一樣，日本這個例子的問題在於治國的菁英連專家也不是
專家治國的危險，在於道德問題，而不是能力問題，道德問題有很多辦法避免，不一定必須通過投票
現在民主政治的問題在於聲稱「民眾的定期投票必定能解決治國者的道德問題，且是解決道德問題的唯一可能」
如果說上面這一點還有可以爭論的餘地，那麼現在民主政治更大的問題在於它過度僵化和宗教化，以至於敢聲稱
「民眾的投票必定能夠做出絕對正確的決策」
為什麼我說這是宗教化，因為沒有任何道理，這實際上說的是「只要程序正義，就有一種類似超自然的力量導出正確的決策」
那麼專家治國就能做出絕對正確的決策嗎，當然不可能，但正確的概率比非專家要高出很多
即便專家真的決策錯誤，在很多情況下也是所謂人力不可及的錯誤，沒有理由換了民眾就能更好地決策
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
Justum est bellum, quibus necessarium; et pia arma, quibus nulla nisi in armis relinquitur opes.
當人們需要戰爭的時候，戰爭是正義的；當不拿起武器就毫無希望的時候，武器是神聖的。
——提圖斯·李維，《羅馬史》，IX，1 |
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LE323
路人甲乙丙
1140 Posts |
Posted - 06/30/2016 : 18:32:32
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quote:
Originally posted by 玖羽
quote:
Originally posted by 慎．中野
菁英主義的問題就是成千上萬人的人生總是在酒席甚至是廁所就被決定了。大家也很難參透政治菁英是否喝醉、嗑藥、或者是正在SXX只是隨口回電話。
菁英政治的歷史長得多，犯傻的人隨便找都有。
專家治國和菁英治國不完全一樣，日本這個例子的問題在於治國的菁英連專家也不是
專家治國的危險，在於道德問題，而不是能力問題，道德問題有很多辦法避免，不一定必須通過投票
現在民主政治的問題在於聲稱「民眾的定期投票必定能解決治國者的道德問題，且是解決道德問題的唯一可能」
如果說上面這一點還有可以爭論的餘地，那麼現在民主政治更大的問題在於它過度僵化和宗教化，以至於敢聲稱
「民眾的投票必定能夠做出絕對正確的決策」
為什麼我說這是宗教化，因為沒有任何道理，這實際上說的是「只要程序正義，就有一種類似超自然的力量導出正確的決策」
那麼專家治國就能做出絕對正確的決策嗎，當然不可能，但正確的概率比非專家要高出很多
即便專家真的決策錯誤，在很多情況下也是所謂人力不可及的錯誤，沒有理由換了民眾就能更好地決策
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
Justum est bellum, quibus necessarium; et pia arma, quibus nulla nisi in armis relinquitur opes.
當人們需要戰爭的時候，戰爭是正義的；當不拿起武器就毫無希望的時候，武器是神聖的。
——提圖斯·李維，《羅馬史》，IX，1
想到自由行星同盟政客的愚民政策
看看現在的台灣
民主制度真沒有比較優秀 |
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Henschel
路人甲乙丙
3230 Posts |
Posted - 06/30/2016 : 18:47:28
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Originally posted by kingcobra
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Originally posted by 慎．中野
⋯⋯
BTW，給各位軍宅們，說到在廁所解決問題，我有一個很著名的案例。WW2後期西線戰役期間，巴頓抱怨過好幾次，蒙哥馬利在會議上無法討到便宜時，總是在廁所影響艾森豪的決定，巴頓認為這是小人步數。XD
戰爭跟軍隊的特性上需要獨裁寡頭的短期決策，不過看看WW1跟WW2的死人數字及一些失敗的戰役，各位應該能理解到這類在廁所做出的決定有時會導致好幾萬人慘死。
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你説總體上沒有什麼問題
精英政治vs全民公決⋯⋯各有好處也各有問題
只是以二戰舉例，還是有些意見
單二戰就死了6-7千萬人，一個蠢決定害死一百幾十萬人不出奇，你可以大罵這些寡頭
但是問題是，如果讓人民公決，會不會死更少人呢！？(先不談有沒有時間)
問題重點是那種方式才會有更多正確的決定！
還是自己投過票，死得安心點？(如果你投的是讚成票⋯⋯)
從前南韓有艘船叫世越號
有一日， 佢遇上海難
精英船長叫乘客乖乖地留係船度
啲聽話既好乘客最後去晒天堂享福
唔聽話跳水既乖客最後要留係人世受苦 |
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慎．中野
我是老鳥
27656 Posts |
Posted - 06/30/2016 : 20:11:25
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quote:
Originally posted by 玖羽
專家治國的危險，在於道德問題，而不是能力問題，道德問題有很多辦法避免，不一定必須通過投票
這是個柏拉圖《理想國》理論以來的古老問題。
誰來看守專家？
甚至決定誰是專家本身就是一個很容易操作的行為。
比如無產階級或中國共產黨都是治國專家，對吧？
(￣▽￣)
當我們決定讓專家治國的時候，想奪權的人第一票要幹的就是搶下決定誰是專家的權力。這也是為什麼脫離君權神授跟血統主義時代之後，普遍參政權是一個很重要的事情。
財經專家會變肥貓的事情在資本主義世界我們看多了。
冷戰時代蘇聯全盛時期西方製作了一大票反烏托邦作品，其中不乏混過共產黨或法西斯黨的人寫的，那些到現在都還是很有寓言性。
定期選舉跟不定期公投的投票決定不是一個最有效率的方法，問題在於目前還沒人想出更好的一個避免統治者濫權又不能制衡他的辦法。
至於要說專家，專家太專業反而容易走進象牙塔或想法死板的事情，歷史上也找得到很多驗證。像是我常舉的案例，WW2的日本戰爭決策最高層大本營，都是一群學經歷無可挑剔的軍事專家，但就算軍事專業，在人云亦云集體狂熱的氛圍下，決策過程卻像是一群很專業的輕狂高中混混。
回到公投這問題上，公投本來就是要讓老百姓責任自負的一個直接民主制度。大家可以責怪卡麥隆幹啥辦這公投，但票畢竟不是他一個人投的。
這次公投被批評的原因是跟上次的蘇格蘭獨立公投一樣，這類公投決定一些歷史大事，對於認為把問題鍋子的蓋子蓋上不打開就能維持現狀或慢慢自然解決（但大家都忘了總是要有人解決）的人來說，這的確是自找麻煩，不過這也就是一個相對的問題。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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kingcobra
路人甲乙丙
2051 Posts |
Posted - 06/30/2016 : 20:16:52
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quote:
Originally posted by Henschel
從前南韓有艘船叫世越號
有一日， 佢遇上海難
精英船長叫乘客乖乖地留係船度
啲聽話既好乘客最後去晒天堂享福
唔聽話跳水既乖客最後要留係人世受苦
沒有人說：精英們不會做出錯誤的決定
而是説誰更可能做出正確的決定
如果100次決定中，船長可以做出70次正確決定
而乘客可能對30次，而每次的重要性是一樣的話
問題來了，如今船長叫你留在船上，而乘客們說要跳海
那你的選擇會是什麼呢！？ |
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kingcobra
路人甲乙丙
2051 Posts |
Posted - 06/30/2016 : 20:32:26
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quote:
Originally posted by 慎．中野
⋯⋯
至於要說專家，專家太專業反而容易走進象牙塔或想法死板的事情，歷史上也找得到很多驗證。像是我常舉的案例，WW2的日本戰爭決策最高層大本營，都是一群學經歷無可挑剔的軍事專家，但就算軍事專業，在人云亦云集體狂熱的氛圍下，決策過程卻像是一群很專業的輕狂高中混混。
⋯⋯
同樣以2戰的日本舉例
你覺得要平民作投降以外的決定時，一定會比那些狂熱份子好嗎！？
事實上，以這次脱歐公投來說，其實民眾一樣是在信所謂的精英⋯⋯現在看來是有點信錯人了
所以所有公投也不是民眾在做決定，而是民眾在選擇信誰不信誰，而這“誰”其實也是你口中所謂的精英 |
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慎．中野
我是老鳥
27656 Posts |
Posted - 06/30/2016 : 20:44:02
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quote:
Originally posted by kingcobra
同樣以2戰的日本舉例
你覺得要平民作投降以外的決定時，一定會比那些狂熱份子好嗎！？
事實上，以這次脱歐公投來說，其實民眾一樣是在信所謂的精英⋯⋯現在看來是有點信錯人了
所以所有公投也不是民眾在做決定，而是民眾在選擇信誰不信誰，而這“誰”其實也是你口中所謂的精英
所以除了要讓政治菁英彼此在國會吵鬧甚至互毆，還要定期選舉淘汰輪替啊。
還要搞些遊行公投什麼的。
還要這次公投也別說英國脫歐是個蠢決定，再怎麼樣這也是英國人自己投票判斷的。這判斷結果如何還是以後才知道。
quote:
問題來了，如今船長叫你留在船上，而乘客們說要跳海
那你的選擇會是什麼呢！？
這還是需要自主判斷一個人或一個情報是否可相信的能力。
而是非民主國家的國民被認為普遍缺乏的，因為他們被教育成只信領袖。
台灣以前也經歷過這種時代。
特別在這真假情報氾濫的網路時代，不能自主判斷一個資訊是否能相信的人，很容易被騙。
當然另一方面也有研究指出，過度自信的人因為不輕易承認自己判斷錯誤，被騙的時候就會被騙得很慘，所以這還是要取得一個平衡。
另一方面研究歷史，各位可以發現擁有絕大決策權力的專家，往往就是缺乏接受被他人糾正錯誤，或者是承認錯誤進行自我修正的能力。這一方面可能讓他們很偉大，但另一方面也有可能導致他們自己的破滅還順道拉很多人下水。
拿破崙跟希特勒就是典型的案例。
所以目前的妥協策就是選出一群自稱專家的政治家讓他們去互毆，還要定期淘汰其中一些人。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 06/30/2016 20:49:50 |
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冗丙
版主
Taiwan
15846 Posts |
Posted - 06/30/2016 : 21:19:49
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歐盟是梅大嬸的歐盟，不是歐洲的歐盟~~
她只顧著幫德國賺錢，根本不管歐盟後段班的死活~~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4508 Posts |
Posted - 06/30/2016 : 21:23:35
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quote:
Originally posted by 慎．中野
所以除了要讓政治菁英彼此在國會吵鬧甚至互毆，還要定期選舉淘汰輪替啊。
還要搞些遊行公投什麼的。
還要這次公投也別說英國脫歐是個蠢決定，再怎麼樣這也是英國人自己投票判斷的。這判斷結果如何還是以後才知道。
如果英國人是瀟灑的做出這種決定，那也沒什麼理由罵他們蠢
問題就在於有不少英國人是做出決定後24小時不到就後悔，躺進棺材才掉淚的典型......
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Edited by - 白河子 on 06/30/2016 21:26:16 |
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 06/30/2016 : 21:37:11
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Originally posted by 慎．中野
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Originally posted by 玖羽
專家治國的危險，在於道德問題，而不是能力問題，道德問題有很多辦法避免，不一定必須通過投票
當我們決定讓專家治國的時候，想奪權的人第一票要幹的就是搶下決定誰是專家的權力。這也是為什麼脫離君權神授跟血統主義時代之後，普遍參政權是一個很重要的事情。
至於要說專家，專家太專業反而容易走進象牙塔或想法死板的事情，歷史上也找得到很多驗證。像是我常舉的案例，WW2的日本戰爭決策最高層大本營，都是一群學經歷無可挑剔的軍事專家，但就算軍事專業，在人云亦云集體狂熱的氛圍下，決策過程卻像是一群很專業的輕狂高中混混。
回到公投這問題上，公投本來就是要讓老百姓責任自負的一個直接民主制度。大家可以責怪卡麥隆幹啥辦這公投，但票畢竟不是他一個人投的。
「公投本來就是要讓老百姓責任自負的一個直接民主制度」，不知你有沒有意識到，責任自負＝推卸責任
然後重點就是這個問題：較多人投票是否意味著一定正確？
現在民主政治已經發展到了「不一定正確（其實能承認這一點的都很少），但少數服從多數是神聖的，你必須服從」
與之相比，則是「決策者過去的歷史呈現出較高的正確率」，我覺得正常人都會比較信賴後者
就像前面那位說的：這是説誰「更可能」做出正確的決定
除非有證據表明「決策者有嚴重的道德問題」，至於道德問題是否只有這一招有效的解決方法，我持不同意見，但這和主題無關
quote:
這還是需要自主判斷一個人或一個情報是否可相信的能力。
另一方面研究歷史，各位可以發現擁有絕大決策權力的專家，往往就是缺乏接受被他人糾正錯誤，或者是承認錯誤進行自我修正的能力。這一方面可能讓他們很偉大，但另一方面也有可能導致他們自己的破滅還順道拉很多人下水。
你的這個邏輯只能導向直接民主，而直接民主不適用於稍大一些的政體，這應該是常識
如果用船長的例子，一個人有三十年航海經驗，另一個人有三十年律師經驗，沒有理由後者比前者會駕船
世越號的例子那麼有名，恰恰是因為這種事太罕見了，一百件船長盡忠職守拯救船隻的事情都不會被報導，而這一件事就可以成為「不能讓懂開船的人開船」的證據
至於另一點「知識越多越僵化」，這本身就是一種刻板印象，再說，較有經驗和知識的人不適於開船，為何得到較多票數的經驗和知識較少的人就會適於開船呢？又繞回到開頭了對不對
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Justum est bellum, quibus necessarium; et pia arma, quibus nulla nisi in armis relinquitur opes.
當人們需要戰爭的時候，戰爭是正義的；當不拿起武器就毫無希望的時候，武器是神聖的。
——提圖斯·李維，《羅馬史》，IX，1 |
Edited by - 玖羽 on 06/30/2016 21:38:35 |
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kingcobra
路人甲乙丙
2051 Posts |
Posted - 06/30/2016 : 21:51:42
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很早以前就說過：“全球對此次脫歐的影響沒有足夠的討論”
和“十年二十年後回頭看，誰才是笨蛋還不好說了”
至於現在說“有點信錯人”，主要是因為至今脫歐派，沒有誰走出來，帶領大家
告訴大家之後要怎麼走！這明顯是準備不足，就叫大家投票脫歐
就算日後走出什麼好結果，也非現在脫歐派之成就！
至於什麼非民主國家缺乏情報/資訊等更是可笑
民主國家的資訊一樣不完整，回頭看看911後，美國人得到了怎樣可靠、正確的資訊？
台灣太陽花們對服貿條文上又有幾清楚的了解！？
外加一堆用愛發電的超人⋯⋯唉
說到“定期淘太其中一些人”
有十六年了吧！？ 李登輝、陳水扁，馬英九，到今天的蔡英文，你真的覺得越換越好嗎！？
還有柯文哲等，你真的滿意了嗎？！
如果和李光耀、鄧小平等比，真是好些嗎？！
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Edited by - kingcobra on 06/30/2016 21:58:28 |
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KinFung
路人甲乙丙
765 Posts |
Posted - 06/30/2016 : 22:25:26
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決定誰是精英是精英制度的最大難點
那就用實績來決定
把你丟到規模最小，環境最差的地方做個小小的行政人員，做得好就做這個地方的小領導，用實績來說話
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bloodrose
路人甲乙丙
1744 Posts |
Posted - 06/30/2016 : 22:34:16
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quote:
Originally posted by 冗丙
歐盟是梅大嬸的歐盟，不是歐洲的歐盟~~
她只顧著幫德國賺錢，根本不管歐盟後段班的死活~~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
容本人再把這張圖跳針拿出來一下
歐債危機時“第四帝國”的名詞一出
就證明英國對德國化的歐盟已經不滿到翻了
難民危機既是導火線
也給了英國這回暴走的口實
假如歐盟是歐洲的歐盟
英國會選擇整合和溝通
但歐洲若成了德國的歐盟/第四帝國
英國脫歐只是奉行“反歐陸霸權”的基本國策而已
//////
至於關於公投的討論
就是很有台灣風格的民主IS/人權李春姬們
照例又犯了為了手段而忘了目的的錯誤
成了一群替換一下中央OS系統後可以無縫轉職成伊斯蘭聖戰士的傢伙
不過對一個會說出
“人民有權不受國家迫害
國家也有權不受人民迫害”
的國家民族
這個把禮拜的脫歐鬼打牆
連當事人自己都很始料未及吧
http://mypaper.pchome.com.tw/news/bloodrose/
1.中島陽子－值得效忠的暴坊女王
2.艾莉西亞 佛羅倫斯－真正的「成人」
3.愡流 明日香 蘭格蕾－因為LAS（冷靜肯定） |
Edited by - bloodrose on 06/30/2016 23:03:23 |
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Henschel
路人甲乙丙
3230 Posts |
Posted - 06/30/2016 : 23:10:47
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quote:
Originally posted by kingcobra
quote:
Originally posted by Henschel
從前南韓有艘船叫世越號
有一日， 佢遇上海難
精英船長叫乘客乖乖地留係船度
啲聽話既好乘客最後去晒天堂享福
唔聽話跳水既乘客最後要留係人世受苦
沒有人說：精英們不會做出錯誤的決定
而是説誰更可能做出正確的決定
如果100次決定中，船長可以做出70次正確決定
而乘客可能對30次，而每次的重要性是一樣的話
問題來了，如今船長叫你留在船上，而乘客們說要跳海
那你的選擇會是什麼呢！？
世越號的精英船長並沒有做錯誤的決定
他自己做了最正確的決定: 棄船逃生
問題又來了，點解留船跳海的決定權不在自己手上 |
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慎．中野
我是老鳥
27656 Posts |
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Henschel
路人甲乙丙
3230 Posts |
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Henschel
路人甲乙丙
3230 Posts |
Posted - 06/30/2016 : 23:27:25
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quote:
Originally posted by KinFung
決定誰是精英是精英制度的最大難點
那就用實績來決定
把你丟到規模最小，環境最差的地方做個小小的行政人員，做得好就做這個地方的小領導，用實績來說話
勃起來用實績來說話, 之後呢?
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Henschel
路人甲乙丙
3230 Posts |
Posted - 06/30/2016 : 23:29:06
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Originally posted by 冗丙
歐盟是梅大嬸的歐盟，不是歐洲的歐盟~~
她只顧著幫德國賺錢，根本不管歐盟後段班的死活~~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
放火燒英國後門一併燒法國西班牙後門 |
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慎．中野
我是老鳥
27656 Posts |
Posted - 06/30/2016 : 23:34:36
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回到英國脫歐問題上。
我個人以前跟人開過玩笑，說英國根本不算歐洲，而是一個浮在海上干涉歐洲事務的邪惡組織基地。或者換個角度來看，英國加入歐盟跟土耳其加入歐盟類似，都是一個異數的成員。
如果英國確定脫歐路線，有可能英國會成為一個類似日本的狀態。因為拒絕移民而導致人口減少跟經濟相對不振，但國內政治動亂較少，處在一種安定的狀態。
而跟日本相比，由於英國不受來自歐洲大陸方面國家的直接安全威脅，加上國防並未脫離NATO機制，可能又比日本更為安定。
但跟日本相比，英國的難處是有蘇格蘭獨立問題，以及愛爾蘭刺在背後。但英國既有的金融體系依然是一個強大的優勢，只要跟歐盟建立起新的跨國金融合作機制，仍然可以保有這種優勢。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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曹公孟德
路人甲乙丙
3354 Posts |
Posted - 06/30/2016 : 23:53:18
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by 玖羽
以下轉貼。http://cul.qq.com/a/20160606/031540.htm
這文章感覺跟台灣一部份人也差不多，重點都在於認為政治應該是好整以暇有秩序的決定事情，由一小搓有財力有學歷進行選舉的政治菁英來決定一切，好過讓愚昧的大眾在激情、政治宣傳、威脅利誘等條件下進行的狂騷投票。
其實我認為這種政治的理想型如果不是在蘇聯最高蘇維埃代表大會，那大概也是在日本國會。日本國會開會非常重視秩序，而且是絕大多數都是世襲制政治菁英才從事政治跟選舉活動，國民普遍對政治缺乏熱情。我認為這也跟日本從來沒有大眾革命成功的歷史背景有點關係。
但日本國會開會非常無聊，而且據說很多國家大事都是由一小撮人在銀座酒店的包廂酒足飯飽之際決定的。很多事情都在開會之前就已經搓湯圓搓完了，開會只是跑法定程序而已。
菁英主義的問題就是成千上萬人的人生總是在酒席甚至是廁所就被決定了。大家也很難參透政治菁英是否喝醉、嗑藥、或者是正在SXX只是隨口回電話。
菁英政治的歷史長得多，犯傻的人隨便找都有。
其實公投因為耗費人力物力，確實常辦公投沒有什麼效率。但其用處做為一個有公信力的大規模民意調查，有助於推動政策，且公投下去國民責任自負，之後不能把責任只怪給一小撮人。
公投確實不是一個很有效的政治手段，我同意。但相對於讓一個案子擺在國會十年發霉，又或者是兩個人在廁所解決問題，還是有它的好處。
例如這次公投辦下去全世界都知道英國要脫歐了，迅速確實，沒有太多密室政治的空間。
BTW，給各位軍宅們，說到在廁所解決問題，我有一個很著名的案例。WW2後期西線戰役期間，巴頓抱怨過好幾次，蒙哥馬利在會議上無法討到便宜時，總是在廁所影響艾森豪的決定，巴頓認為這是小人步數。XD
戰爭跟軍隊的特性上需要獨裁寡頭的短期決策，不過看看WW1跟WW2的死人數字及一些失敗的戰役，各位應該能理解到這類在廁所做出的決定有時會導致好幾萬人慘死。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
如果不在廁所內決定，莫非要全體官兵投票決定。
票沒投完，德軍都反攻打回來了。
到時死的不是幾萬人，百萬盟軍覆滅，然後歐洲人的命運也決定了﹗
公投就是垃圾﹗
當政客不想負責任的時候就用公投把責任往下推。 |
Edited by - 曹公孟德 on 07/01/2016 00:02:51 |
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曹公孟德
路人甲乙丙
3354 Posts |
Posted - 06/30/2016 : 23:56:52
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quote:
Originally posted by Henschel
quote:
Originally posted by kingcobra
quote:
Originally posted by 慎．中野
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BTW，給各位軍宅們，說到在廁所解決問題，我有一個很著名的案例。WW2後期西線戰役期間，巴頓抱怨過好幾次，蒙哥馬利在會議上無法討到便宜時，總是在廁所影響艾森豪的決定，巴頓認為這是小人步數。XD
戰爭跟軍隊的特性上需要獨裁寡頭的短期決策，不過看看WW1跟WW2的死人數字及一些失敗的戰役，各位應該能理解到這類在廁所做出的決定有時會導致好幾萬人慘死。
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你説總體上沒有什麼問題
精英政治vs全民公決⋯⋯各有好處也各有問題
只是以二戰舉例，還是有些意見
單二戰就死了6-7千萬人，一個蠢決定害死一百幾十萬人不出奇，你可以大罵這些寡頭
但是問題是，如果讓人民公決，會不會死更少人呢！？(先不談有沒有時間)
問題重點是那種方式才會有更多正確的決定！
還是自己投過票，死得安心點？(如果你投的是讚成票⋯⋯)
從前南韓有艘船叫世越號
有一日， 佢遇上海難
精英船長叫乘客乖乖地留係船度
啲聽話既好乘客最後去晒天堂享福
唔聽話跳水既乖客最後要留係人世受苦
如果那個船長也叫精英，世界上就沒有垃圾了﹗
所有人都乘過巴士的吧﹗有人認為巴士司機都是精英嗎﹖
再換一個話題，你或你的家人病了要做手術，你是找進過大學讀書，受過訓練有牌照的醫生來做。
還是一家人投票，然後自己找幾本醫學書看著來做。
醫生犯錯的機會率高，還是外行人亂行醫，把病人醫死的機會高﹖ |
Edited by - 曹公孟德 on 07/01/2016 00:15:43 |
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曹公孟德
路人甲乙丙
3354 Posts |
Posted - 07/01/2016 : 00:14:47
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前面說公投和民主選舉的﹗
大部份人都沒有讀過醫學，但病人只要有財力，肯定會選訓練、資歷、口啤、過往成功率好的醫生。
特別是大病，重病，有幾個人會瘋到有錢不找好醫生，自己吃成藥或自己動手術的。
真正重要的國家政策，不是傷風感冒的小病。
現在民主國家的問題，是做醫生要學醫要見習受訓﹗
但是去選國會議員要什麼專業資格﹖
補充一點，日本軍官也配說是精英嗎﹖
軍人服從和遵守命運是基本中的基本，一支軍隊可以不聽命令去亂打，有不輸的道理的嗎﹖
政府不去侵略就搞政變，限制軍隊擅自開戰就來一招下克上，先打了再報上去。
不過是一幫武裝的畜生吧了﹗他們要是精英，那黑手黨，山口組可能更加是精英。
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Edited by - 曹公孟德 on 07/01/2016 00:21:29 |
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Henschel
路人甲乙丙
3230 Posts |
Posted - 07/01/2016 : 00:24:59
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歐債危機時“第四帝國”的名詞一出
就證明英國對德國化的歐盟已經不滿到翻了
難民危機既是導火線
也給了英國這回暴走的口實
假如歐盟是歐洲的歐盟
英國會選擇整合和溝通
但歐洲若成了德國的歐盟/第四帝國
英國脫歐只是奉行“反歐陸霸權”的基本國策而已
第四帝國有本事的話何不收復柯尼斯堡, 不要只懂欺負一個所謂"三流島國"
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Edited by - Henschel on 07/01/2016 00:49:00 |
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英國脫歐 國際局勢外來如何走?
