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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9697 Posts |
 Posted - 08/28/2026 : 14:02:31
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Originally posted by MistOfWar
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一艘一艘的穩定下水造了10艘。最後是美國海巡嫌貴，非得要弄一款新的傳承級。
但造船太貴這個本質問題沒有改變啊，提出再多方案又有何用？ 造船太貴,好方案都會完蛋，造船便宜，爛方案都能成功（史普魯恩斯武裝薄弱，平均服役23年就退役了，但不妨礙人們評價這是成功方案，因為當年造船成本夠便宜啊，7000頓空間沒覺得“浪費”啊）。
美國現在的問題是要在相對短期的時間，填補22神巡和30多艘不能打仗的小破船的空缺，
1. 我覺得史普魯恩斯是極為成功的方案。但是不該用武裝看，而是用"專案管理"角度。
首先整個造艦計畫沒有出大問題，並且持續非常長的時間持續推出穩定生產
如果我們稱呼史普魯恩斯是史普魯恩斯級Flight I
稱呼紀德級是史普魯恩斯Flight II
稱呼提康德洛加神盾五祖是史普魯恩斯Flight II 技術增進型
後來的VLS版本提康德洛加是史普魯恩斯Flight III。
大家應該可以體會這個專案有多偉大。好的專案是可以長長久久穩定與時俱進。不斷持續精進。
並且，一個好的專案需要很長的時間慢慢走向成熟。史普魯恩斯花多少時間走入"Flight III"?
2. "問題是要在相對短期的時間，填補22神巡和30多艘不能打仗的小破船"
我認為最大問題還是專案計畫管理。
我拿中華民國海軍當案例。我們的汰換計畫是新船到老船才退役。
如果新船不到，老船就繼續使用/改進/翻修/性能提升。
所以有復陽計畫，新中計畫，武進計畫等等。這樣雖然很多人笑我們是浮動博物館。
但是，至少沒有空缺需要填補。我覺得這才是美國海軍最大的問題。
美國海軍必須停止在沒有新船到來前就提前退役主戰艦艇。這個習慣不改我覺得造艦問題永遠跟不上
(先止住失血，再來尋找解決的方案，因為好的專案/方案需要時間來建立和成熟)。
另外承認過去的錯誤，把提前退役的軍艦先找回來重新啟動使用。這樣也最快可以減少空缺。
例如重啟部分封存的提康德洛加，以及從盟國手上回購派里級巡防艦(雖然丟臉可恥但是有用)。
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 08/28/2026 14:08:42 |
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cph0516
我是老鳥
8125 Posts |
Posted - 08/28/2026 : 15:06:32
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美軍大型艦艇都操到翻掉
翻修根本划不來
而且翻修後只能用幾年
翻修要花1/3的錢.不如直接造新艦
台灣則是乞丐海軍
不只人命人工不值錢
還可以凹軍艦船員去翻修艦艇.簡直是陋習至極
美軍船員的主要職責（Ship's Force）
監工與測試
船員（特別是各部門的士官與軍官）必須全程監督承包商的施工品質，並在翻修完成後進行設備驗收與測試
日常基本維護
船員仍要負責基本除鏽、刷漆、閥門保養，以及維持艦上基本電力與安全控制。
值班與安全防火
由於翻修期間常有大範圍動火作業（如焊接），極易發生火災（如近年美軍部分艦艇在船塢失火）
因此船員必須輪流在艦上執行嚴密的安全防火值班。
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12412 Posts |
Posted - 08/28/2026 : 15:21:42
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美國海軍目前的窘境，說不定LCS提前出局退役要佔一部分原因.........
怎麼人沒有人要考慮大量生產減配的DDG-51? 只是要人去巡邏的話，就拆掉部分彈藥就好了不是嗎？
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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oneeast00
路人甲乙丙
4251 Posts |
Posted - 08/28/2026 : 18:28:08
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Originally posted by 小毛..
怎麼人沒有人要考慮大量生產減配的DDG-51? 只是要人去巡邏的話，就拆掉部分彈藥就好了不是嗎？
因為 Burke 生而只為戰鬥, 為了戰鬥 Burke犧牲太多
卻完全不考慮經濟性 (冷戰軍武弊病)
1.1. 長寬比太肥 (主要目地是為雷達提供穩定平台)
1.2. 只使用燃氣輪機當主機 ,連發電機都是燃氣渦輪 (for極速/戰鬥供電)
後果
2.1 油錢帳單極恐怖 連美軍都快吃不消
2.2 航程嚴重不足, Burke據稱無法單獨橫越大西洋(需油船支援)….
(星座級反覆被強調的優點)
就算把Burke武器裝備拆光,
上述兩條設計就讓Burke註定不適合當警察船
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Edited by - oneeast00 on 08/28/2026 18:53:28 |
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oneeast00
路人甲乙丙
4251 Posts |
Posted - 08/28/2026 : 18:49:41
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quote:
Originally posted by 小毛
美國海軍目前的窘境，說不定LCS提前出局退役要佔一部分原因.........
LCS本質就是方向失敗 , 必須死
哪怕今天 , 我來主政, 也是保證砍死全數LCS
你說LCS打雜?
可是為了飆船搞到2顆LM2500引擎配兩柴 對于3000噸船實在太奢侈
根本是不經濟 油錢惡夢 (據稱只用活塞機模式下LCS航速極龜)
而且飆船優先還搞出 後遺症:
自由級主機減速機 整天故障
全部LCS因為噪音過大 水下基本無救
全部LCS 放棄反潛 , 只有獨立級保留掃雷
你說針對北韓/波斯?
可是人家買不起大船也早就岸基飛彈化. 太監雷達塔的LCS根本無力處理
當初老美最失策的就是沒有發展下一代 Perry
Perry油錢還比LCS划算 |
Edited by - oneeast00 on 08/28/2026 19:01:23 |
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dasha
版主
42783 Posts |
Posted - 08/29/2026 : 09:20:01
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小弟會拿1930年代皇家海軍來比現在的美國海軍,就在於雙方有同樣的問題:
1.主要對手不只1個,還在全球各地,英國巡洋艦數量要求是能同時遏止美日,那意味太平洋與大西洋都需要美國及日本同等級軍艦的70%以上,美日各準備50艘保證比英國準備70艘輕鬆;現在美國甚至是要處理歐洲/中東/遠東的3個地方,更糟.
2.需求量比敵人高,所以你整個船一定貴,不只是單艦價格,還有全計畫價格,於是就構成計畫管理問題,便宜計劃不斷加火力導致便宜不下來,高階計畫嫌太貴砍規格省錢,KGV是二戰概念最先進單級產量最多但施工品質與艦炮最爛的戰鬥艦,就這樣來的,更噱的是其實本來要造12吋炮艦,更慘......有沒有DDG-1000/LCS/星座級的既視感?甚至CVN-78常常被責怪的電磁彈射,老實說CVN-78引進11~15種全新技術才是出包根源,過去時代引進3項以上創新就會毛病不斷了,電磁彈射只是其中1種.
3.計劃管理不良,或者說既要馬好又要馬不吃草症候群,結論通常就是新船人人罵早早結案,數量不足迫使大家依賴看起來很好其實整個已經落伍的舊船,但過度依賴舊船又會壓抑創新與徹底改造產業的機會,導致未來越來越難設計跟得上時代的新船新武器......這就是很多人不想繼續改良DDG-51的原因,其電力與動力系統設計早就落伍,要榨出越來越多電力,耗油只會比其他新船更高,甚至艦體都缺空間.
4.最後選擇大概就兩類,一是政府大力投資缺乏民間市場競爭力的產業,排擠其他領域的投資,導致經濟持續落後,這種國家常見的問題就是只能靠國防投資帶動國內經濟成長,另一種類型的荷蘭病;另一則是外包,外包就成為修習底德陷阱的2個例外,荷蘭霸權外包給英國,英國霸權外包給美國,差不多50年就會被鳩佔鵲巢.
至於美國海軍當年的失策,印象是全防47集還是那前後還能盜版的時代,翻譯過Proceeding的文章,指責DD-963與DDG-993就已經偏大,FFG-7則太小也太脆弱(早年幾乎所有人都批評FFG-7艦體結構壽命問題),後面DDG-51更是錯上加錯,以後船數一定不夠......現在大家都看到了.
近200年經驗,全球性海洋大國需要大量標準排水量1500噸與4000噸的船,滿載排水量要粗估請自己加30~40%,負責對付那種只有步兵武器的海盜走私以及登陸戰的消耗性火力支援,這是那種與警察一樣仍需要警棍手銬甚至空手搏擊技術等肉眼貼面工作等級的領域,至於對付敵人正規軍,才是用更大的船,MistOfWar兄主張的那些任務,這種船能靠強大的雷達與武器,遠遠的執行任務,就不用那麼多艘.
美國海軍LCS前身Street Fighter,其實與1970年代的水翼快艇,陸戰隊在越南用的那種小艇,甚至二戰以前在菲律賓的那些魚雷艇一樣,用在殖民地特定環境的船,美國海軍一開始把這玩意放大成全球船就是嚴重問題;DDG-1000初始的256組VLS也是理想的高階船,但沒有DDX與LCS中間等級的船,讓DDG-1000要考慮去吃4000/6000噸軍艦任務,就成為省錢砍規格惡性循環的開端...... |
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ki1
我是老鳥
7009 Posts |
Posted - 08/29/2026 : 09:29:19
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quote:
Originally posted by dasha
KGV是二戰概念最先進單級產量最多但施工品質與艦炮最爛的戰鬥艦,就這樣來的,更噱的是其實本來要造12吋炮艦,更慘......有沒有DDG-1000/LCS/星座級的既視感?
KGV至少前兩艘造得快,還比美國和德國的新造重巡洋艦便宜,用起來也沒有根本性的問題
但DDG-1000/LCS/星座級們在前兩個要素都完全失敗
(英國是高階船偷料價值工程後比別人的低階船便宜,
美國是低階船加蔥加到比別人的高階船貴)
,LCS在第三個要素也和失敗差不多了
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(望向6級風4級浪就要降到18節以下,還要防止主配電盤洗海水澡的南達級
http://www.researcheratlarge.com/Ships/BB59/1943StormDamage.html |
Edited by - ki1 on 08/29/2026 09:59:44 |
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dasha
版主
42783 Posts |
Posted - 08/29/2026 : 09:42:28
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Originally posted by ki1
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Originally posted by dasha
KGV是二戰概念最先進單級產量最多但施工品質與艦炮最爛的戰鬥艦,就這樣來的,更噱的是其實本來要造12吋炮艦,更慘......有沒有DDG-1000/LCS/星座級的既視感?
KGV至少前兩艘造得快,還比美國和德國的新造重巡洋艦便宜,用起來也沒有根本性的問題
KGV的優點是橫向與美德比較的結果,但以計畫需求來說,造得不夠快,14吋炮彈比預料的還容易碎掉導致穿甲力不足,水下防禦更是一開始就過度高估,否則依照需求,日本人那幾發魚雷是不可能擊沉PoW的.
美國海軍星座級倒是更像最後沒造出來的皇家海軍16吋炮戰鬥艦獅級...... |
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ki1
我是老鳥
7009 Posts |
Posted - 08/29/2026 : 10:08:24
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獅級的話,發現造不出來後把計畫改一改,
至少改出價值工程(不考慮舊料當初價格的話,前衛還比KGV便宜一點)和流體力學(13萬馬力,5萬噸,30節)雙重奇蹟
而且當年看起來還能應付大多情況
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美國海軍腦袋裡的水泥少一半的話,應該不會搞成現在這副德行
(把星座級搞到只剩15%原設計的資源,不如設計新的大型商規船體裝同樣的設備
-最後生存性可能還差不多) |
Edited by - ki1 on 08/29/2026 12:16:26 |
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yangly3
我是老鳥
10907 Posts |
Posted - 08/29/2026 : 13:37:59
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提督大从专案管理的角度来分析，其实是很有道理的
举几个USN成功的专案: Burke级驱逐舰、Virginia级潜舰，特别是相较于其他舰种，难度远远高出的Columbia级战略核潜舰
它们的共同点，可以说从一开始，设计目标就是与当下的实际需求高度契合的。尽管中间也有变动的，比方说Virginia级要由SSN改造成SSGN，但也是早在设计之初就留有升级规划的
反过来，跟Seawolf 级潜舰，Zumwalt级驱逐舰相比，LCS还算不上是最夸张的
LCS早先的设计构想，就是能够在远离波斯湾、北韩的港口部署，一旦有事时能够凭借高速及时赶往。
考量到伊朗与北韩海军的战力，可以牺牲掉武备与人力（损管能力）来换取动力的充裕
但现在，如oneeast00大所言，谁家没有一大票的岸基反舰了哩，LCS存在的价值已经大受影响。又因为其存在的问题已经不是通过专案的内容调整是可以解决的，所以，几经挣扎，最后还是不如弃疗
到了FF(X)，反正这种几千吨的小舰是肯定打不过岸基反舰的，干脆...就把滨海作战交给专门的陆攻战舰 --- 如改造后的Zumwalt级和未来的三普级，自己专门做远海的海上治安任务
这样，高速自然是不再需要的了。火力的话，延续LCS等级的也就好了 |
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FF(X)後續批次可能的升級項目
