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Harvida
路人甲乙丙
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 Posted - 05/14/2026 : 11:36:09
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竟然不相信有近乎all in反舟波射擊這回事(笑)
https://www.mnd.gov.tw/File/17463
我們看到該檔第5頁 表1 有105 120迫
看完軍團砲兵 打擊旅砲兵 守備旅等詞彙貫穿的這篇文章,再得出近乎all in反舟波射擊是我的幻想,就...
https://www.mnd.gov.tw/File/37031
"在反登陸作戰中砲兵部隊實施聯合舟波攻擊，在射擊前由彈藥（分）
庫直供至連砲兵陣地預屯，彈藥需要補給率計算依據是以戰術單位武器、作戰
天數、估計消耗日量計算，聯合舟波攻擊階段所需彈藥，各作戰區依其守備地
區，可假定登陸之敵數量、編制，先期概算及計畫火力"
"現行砲兵部隊彈藥班作業單位之編組較為精簡，雖然就平時管理僅需要負
責庫儲設施硬體裝備的維管及陪同清點主官清點彈藥，惟每逢基地訓練與演訓
任務時，需要做的工作繁多，從彈藥提領、運輸、入庫、清點、秤重、排列彈
藥、運送至各砲連陣地，都需要請各砲連派遣諸多公差一起協力完成，未來於
戰時，砲兵營無法以現有人員去完成彈藥運補、檢查等作業，僅靠營部連或獨
立連編制彈藥班實施作業，對戰時大量彈藥接收撥發作業，人力略顯不足，平
時彈藥整備，由在地區彈藥庫主動運補至單位，到達後除運用差動車搬運外，
其餘零頭彈必須派遣公差協助搬運，以常用的兩種榴彈砲重量來說，105 榴彈砲
全備彈重約 19 公斤，155 榴彈砲約 57 公斤，就傳統人工作業搬運上費時費力，
亦增加人員受傷風險，更遑論戰時全員全裝就戰鬥位置，各單位已無多餘人力
可供調度，僅靠彈藥班人員將彈藥調配至各陣地，實際有探討空間，另在運輸
過程上若遭敵砲火或遭受敵軍小部隊襲擾時，可能容易造成損失，且易受地貌
及障礙之影響，皆為應考量之問題。"
應該有看到問題。所以我反覆叩問的就是,分散不足,敵火威脅大,運力有限,庫房有限,誰優先?
https://www.mnd.gov.tw/File/34311
32頁圖一 配合內文與網路上現退役的分享,近乎all in反舟波射擊不假。
這也不是甚麼奇怪的事:
1.21世紀初的海空優仍在我方。
2.21世紀初庫房未裁,後勤戰鬥人員也大致未裁。
3.灘岸以降兵力布置層層疊疊,砲兵不前推,如何運用?
現在的問題是"鎖不住"沒有足夠的部隊去拘束共軍,這個一連或一營6公里已經重複再三。再來是戰場透明度。三是共軍長程火力更準更多了。四是少子化。 |
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Harvida
路人甲乙丙
4394 Posts |
Posted - 05/14/2026 : 11:45:39
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quote:
Originally posted by teamgod311
quote:
Originally posted by yangly3
M109A7给台军炮兵可能带来的变化，一是在于其数位化的指管系统，这次台军也一并购入了
如果日后的训练水准能够达成美军标准的话，那么就有可能在前观指示敌情以后，在1分钟内从行军状态转换到射击状态；而如果已经是战备状态，那么就有可能在20秒内开火射击。响应速度应是大幅提升
二就是可以使用PGK精准导引组件，将精准度从最大射程时的200公尺以上，直降到50公尺左右。结合155榴弹的威力，正常情况下可以做到首发命中。而整体的杀伤效能，较之传统的“笨”弹，大致可以提升一个数量级
这也是为何说1门M109A7，可以顶得上一个（6或8门炮的）传统155炮兵连的由来
C5ISR都被砍了，各種無人機也被砍掉，通訊設備也是半套，另外條例過但預算還要過立法院省核，還是會砍錢，砍了錢很多裝備就會買半套，你知道M1A2T當初也少買很多東西嗎?不要太樂觀，東西到台灣成軍才說，不然都是夢想。
現在藍白有高手/共軍指點，打蛇打七寸專打重點，騙不知情的民眾和軍迷，說他們只砍一點點預算，其實是砍"億"點點戰力精華，刀刀見骨挑斷經脈，反正Y大也看不到，或是故意無視XD
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國軍還有一堆牽引砲，老舊開放式迫砲甲車都沒後人接替，只引進砲兵系統沒換硬體，還是改不掉 部屬+後撤 緩慢的核心問題，反砲兵對解放軍是基礎科目，畢竟是師承蘇聯大砲兵主義，
何況中共砲兵自走砲化行之有年，台灣還在大量牽引砲，根本是降維打擊大人打小孩程度，還是要多買A7+海馬斯把牽引砲除役，雲豹砲塔式迫砲車也要快點做或外購。
先看能做到的事,海馬士與短程彈道飛彈,買回來,整個戰略就是跟著他們繞了,一定要好好維護他們的生存性。
擴編動員也是漏洞百出,改是不需要花大錢的。
分散,再分散。 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
2093 Posts |
Posted - 05/14/2026 : 12:00:25
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quote:
32頁圖一 配合內文與網路上現退役的分享,近乎all in反舟波射擊不假。
你拜託一下， 自己給的PDF都沒有念完， 要我替你摘錄？
摘錄:
quote:
藉作戰區聯合火協及陸
空、陸海通聯，採實兵方式，演練聯合泊地攻擊、舟波攻擊與灘岸火殲等課目。
灘岸火力殲滅是什麼概念？
quote:
反登陸作戰操演管式砲兵實彈射擊，主在戰術上完成流暢的火協作業程序，
並配合技術上展現良好的射擊效果，結合武器發展，以貫徹「防衛固守、
灘岸決勝作戰指導為核心。
quote:
灘岸戰鬥階段
坐灘線火殲
使用榴彈瞬發、空炸信管各半方式實施(單數
砲使用瞬發信管、雙數砲使用空炸信管)，採齊
放射擊 2 群。
主在訓練各部射擊指揮聯合操作及指揮所計算彈目射擊諸元，陣地設定空炸信管。
這個“表二 反登陸作戰砲兵射擊訓練程序建議修訂”， 非常清楚的設定了炮兵三階段， 是“舟波階段”， “突擊舟波階段”， 和“灘岸戰鬥階段”。 還特別寫了打坐灘線用瞬發， 空炸信管各半
你到底是如何得出炮兵是計劃All In舟波射擊的？ 既然明訂出炮兵要追求“坐灘線火力殲滅”， 那當然不可能把全部炮兵拉出去打舟波啊， 一部份炮兵要放在後方， 炮兵不可能全放在灘岸， 然後還可以打灘岸。
你連你自己給的東西都沒看， 胡說八道什麼？ 炮兵什麼時候說過 All In打舟波了？？ |
Edited by - MistOfWar on 05/14/2026 12:02:00 |
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Harvida
路人甲乙丙
4394 Posts |
Posted - 05/14/2026 : 12:06:16
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沒有衝突呀
那我修得更準
近乎all in 反舟波與灘岸火殲
事實上打擊旅跟守備旅砲兵應該在反舟波射擊陣地就死光了。 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
2093 Posts |
Posted - 05/14/2026 : 13:27:56
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近乎all in 反舟波與灘岸火殲
事實上打擊旅跟守備旅砲兵應該在反舟波射擊陣地就死光了。
反舟波與灘岸火殲， 光是距離就差至少10公里以上啊。
155炮的射程都超過20公里， 那負責炮轟灘岸的炮兵， 當然都躲在很後面啊， 不然呢？？ |
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Harvida
路人甲乙丙
4394 Posts |
Posted - 05/14/2026 : 13:46:48
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縱深有限，軍團砲也就大概在最後確保線前後，他們不動，計畫應該是反舟波、灘岸火殲，都打得到，守備跟後備的砲跟打擊的砲都是前推到岸際的，反舟波打完希望活下來再往後撤，你再看清楚。
其實沒錯，近乎all in反舟波是對的，不是演習而已。 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12137 Posts |
Posted - 05/14/2026 : 13:50:56
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如果砲兵射程有到40KM以上，那不管是反舟波或是灘岸殲敵都可以離海岸遠遠的。
身管砲的升級，順序或許可以是
1. 引進先進彈藥或引信 (火炮不改就能讓射程與精度馬上提高)
2. 拉高砲管倍徑與燃燒室大小 (不用大改只換砲管與砲座，可以提高射程與運用新彈藥)
3. 半自動上彈機 (少子化對策，可以獨立修改或是和4一起改)
4. 數位化射控與自動定位定向(這等於是改射擊平台或是換砲塔，等於買全新的砲)
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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Harvida
路人甲乙丙
4394 Posts |
Posted - 05/14/2026 : 18:27:58
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你是共軍，怎麼打？
離灘岸30公里，約莫在大漢溪溪谷。 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
2093 Posts |
Posted - 05/15/2026 : 05:55:51
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quote:
縱深有限，軍團砲也就大概在最後確保線前後，他們不動，計畫應該是反舟波、灘岸火殲，都打得到，守備跟後備的砲跟打擊的砲都是前推到岸際的
老天爺， 跟你講話很累啊。
你給了三個PDF文件， 一個說反舟波射擊是想定7000-1000公尺之間， 一個是演習時設定3640公尺的反舟波射擊距離， 一個清楚提到， 戰時砲兵陣地位於灘後 10~12 公里處。
這你還看不懂？？ 這三個數字其實是能對上的， 反舟波戰術想定是7000-1000公尺之間反舟波射擊， 反舟波演習選擇3640公尺， 差不多剛好中間值。
而台灣主力的M109A2， 使用標準彈射程18公里， 所以若要同時能射擊7000公尺的舟波， 和對灘岸上的登陸敵軍進行火力殲滅， 那不就剛好要在灘岸後10~12 公里處設置陣地嗎？
人家都明說了“在灘岸後10~12 公里處設置陣地“， 你還一直說要All In舟波射擊， 要把炮兵都推到灘岸， 你是當機了嗎。
你一直反對台灣買M109A7， 說炮兵都會前推， 死在灘岸上。 問題是台灣使用射程較短的M109A2(標準射程18公里)，都知道要後撤10公里設置陣地。 使用M109A7(標準射程30公里)， 反而要前推送死？ 這什麼天兵邏輯？
我已經說了， 戰車， 火炮， 托式全拉到海邊射擊， 那是漢光訓練+火力表演， 射擊陸上目標有誤擊風險， 但射擊海上目標， 火炮打歪也沒事啊。 這是和平時期的安全考量， 戰時當然不會這樣做。
以標準彈射程來看， 舊式M109A2的反登陸陣地位置會在灘岸後面10-12公里區間， 新式M109A7陣地會在灘岸後面20公里以上。 你要去桃園市去找炮擊桃園海岸的自走炮車， 不是在海邊岸上啊。
唯一有理由留在灘岸附近的， 是能採用直射模式的105牽引炮班， 直射可以自行找目標， 打比較准， 也可以在敵方面步兵接近時繼續當突擊炮使用。 其它曲射為主， 更大口徑的火炮， 根本沒理由大量推到海灘附近。 |
Edited by - MistOfWar on 05/15/2026 06:10:11 |
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yangly3
我是老鳥
10461 Posts |
Posted - 05/15/2026 : 09:58:33
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quote:
Originally posted by teamgod311
現在藍白有高手/共軍指點，打蛇打七寸專打重點，騙不知情的民眾和軍迷，說他們只砍一點點預算，其實是砍"億"點點戰力精華，刀刀見骨挑斷經脈，反正Y大也看不到，或是故意無視XD
以乐观的角度看：HIMARS、M109A7、反甲巡飞弹这些，不都从共军“第二炮兵”的轰击下存活下了了麽？
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因为现在台军已经确定于七月一号成立滨海作战指挥部，未来年间的作战体系架构已经基本确定。所以，现在应该是时候做个总结了的罢：
首先一点，T大所说的强化草莓兵的种种举措，在俄乌战场上已经都得到了体现。
不过，这次以打电动做比喻好咯：这样的草莓兵最多只能对付下“小妖怪”，也就是营连级（约3、400人）以下规模，火力杀伤范围只有数百米（单兵武器）到数公里（FPV自杀机）的部队
问题的关键在于第二点：当敌军的“传送”能力提升一个层级的时候...T大可能以为对方会送来10个“小妖怪”，就像俄乌战场上的现状一样。
但实际是，对方会送来的，会是一个“中妖怪”，即约3、4，000人规模，杀伤范围可达10-20公里的合成旅/加强团级部队
切记切记，这就是为何要说俄乌战场的经验不能直接照搬到台海的缘故 --- 双方不尽是缺兵，而是严重缺乏适格的校级以上军官与资深军士，使得彼此都难以组织起上规模的进攻作战，进而决定战局的走向。但这个问题，至少目前而言，不存在于共军当中
而对于原先的黄埔军而言，整个地面作战部署，都是围绕着如何对付老共的“中妖怪”来的，包括如上面M大和H大所关注的话题。
可以说，黄埔军长年以来，都是以在本岛的北、中、南部地区，各自能够独立应对1个（中部、南部）到2个（北部）“中妖怪”来配置的。
之所以不重视T大所关注的草莓兵的配备，那是因为老共只要出兵，起手必然就是1个“中妖怪”，不会派一堆“小妖怪”来送头的
第三点，就是当下，老共的“传送”能力又要提升一个层级的时候，老共再送来的，并不会是10个“中妖怪”，而是一个集团军规模的，火力杀伤范围可达50-70公里的“大妖怪”
这种可能出现的“大妖怪”改变了之前的一切：表说北、中、南哪个区域可以再单独应对，哪怕是合力在一起，都要慎重应对。
可是，就算打掉1个“大妖怪”，过不了几天，又会有1个“大妖怪”被传送过来，再过几天，又来1个...
所以，之前的所有备战策略在这种情况下都已经不再适用了。对于当下来说，不仅是要对付“大妖怪”，更重要的是切断那扇“传送门”
如果T大能够意识到这一点，也许就好理解滨海作战指挥部的战略意义了
也因为敌方能够猜到届时的台军主力必然会集中全力对付“大妖怪”，�茪O他顾，所以也肯定会派一波“小妖怪”来进行骚扰与牵制。这反过来也使得台湾有必要强化草莓兵，让他们有能力看好大门，能够独自对付那些“小妖怪”
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Harvida
路人甲乙丙
4394 Posts |
Posted - 05/15/2026 : 12:03:14
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倒不是因為M109A7前推所以不買。是太貴了,而且完全無從分散。高透明度戰場,敵火威脅大,運力有限,庫房有限,誰優先?
任何想透過分散與經營淺山陣地降低透明度的作為,都要優先給源頭打擊。
常見的錯誤是把市區想得離灘岸很遠。共軍在古寧頭靠純步,打穿了遠比國軍目前兵力密度高的防線,不到6個小時就透進5公里深。
只要源打截擊稍不如意,目前的地面兵力結構就是一觸即潰。
我們的防線兵力是非常稀疏的,拘束,打擊,沒有拘束,何來打擊?重點在源打跟截擊。
再看到
https://www.mnd.gov.tw/File/17463
第3頁圖一
重型火砲負責16浬以內 這圖示以16浬內為兩棲坦克泛水區
國軍的155要推到離灘岸非常近才能打到
此為反舟波
然
https://www.mnd.gov.tw/File/37031
依該檔第8頁
射擊11-16浬 謂之"登陸艦換乘階段(射擊)",7000公尺以內方稱之舟波射擊。
"此階段之射擊射擊目標為登陸舟波及登陸艦，通常敵於距登陸地域海岸約
11-16 海浬處實施登陸艦換乘作業，除作戰區外，守備區情報與火協組須對守備
海域具觀測能力，完成直通資鏈路建立，建立近海預警網，優先情蒐需求為敵
各型登陸艦、掃雷破障艦艇等。以雷霆 2000 火箭、重型火砲攻擊敵登陸艦、掃
雷破障艦艇，作戰區（分區）火協指揮協掌握目標動態，控制射擊時間，各單
位依計畫火砲實施射擊。"
"舟波射擊區
此階段之射擊目標為敵第 1 梯隊艇波、兩棲戰鬥載具，此時敵編波已完成，
航向明確，目標皆在我地面部隊觀測與火力有效涵蓋範圍內，惟速度快、裝甲
防護力強，同時以守備區為單位，編組砲兵觀測所，對敵可能登陸海灘航道採
雙配置、交會觀測；開設整備時，因對海觀測無參考點，因此由射擊指揮所，
由距岸 7 千公尺起，每千公尺"
總之,不論何種定義,國軍155砲,105砲,120迫絕大多數依往例都是要靠近灘岸以輸出火力。
2010前國軍掌握海空優,然而這還是非常冒險的的戰術,為何?就是沒有縱深,縱然死傷必然慘重,還是要盡量殲敵於海上。可以說這是以陸制海的便宜版本。沒有縱深,就算敵是全部輕步,我們砲兵是躲在台三線前後,第一天晚上就可能壓迫到砲兵陣地。我們現在沒有古寧頭的兵力密度,共軍更不是只有純步。
當科技進步了,有經費,自然是要盡量殲敵於海上,用更適切的裝備。
不是丟了海空,庫房更少,營區更少,人力更少,戰場更透明,反而下重本希望在陸上拘束打擊。真要如此,過往更適合在陸上完拘束打擊,但以往沒有。 |
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teamgod311
路人甲乙丙
1197 Posts |
Posted - 05/15/2026 : 18:12:17
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Y大和H大的概念都出來了，不管是小妖怪(營級規模)或是對方大量輕步兵(大妖怪/旅級/師級)都能打穿防線，你們還不要投資陸軍，不覺得前後矛盾嗎?之前瘋狂要求強化砲兵+源頭打擊+無人機強化步兵打擊力，
現在這些少一半(軍購被擋，無人機先掰掰，A7/海馬斯還生死未普)，
現在又說砲兵沒用，因為防線會被打穿，等於砲兵退無可退，而無人機給草莓兵用沒用(其實數量不夠分)，這我之前不就說過，所以陸軍不能偏廢只留輕步兵，不然"純步兵防線"很容易被敵方兩棲甲車/傘兵甲車打穿，
當你的反艦+防空+砲兵陣地/指揮區/後勤區都被端走後，只剩純步兵的陸軍打城鎮戰，而敵方還源源不絕上岸(你已經沒打擊源頭+船團能力)，真的就登陸即終戰。
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看來兩位又忘了我之前說的A B C 3防線:
A 源頭打擊(對岸港口/機場/火箭軍/油彈庫/集結區)
B 殲擊海上(兩棲船團換乘區/兩棲甲車/登陸艇/巨型架橋船)
C 反灘頭/反空降/反滲透(兩棲機械化部隊/空投傘兵車+傘兵/直升機機降特戰)，
前兩項只有海空能玩，這裡是陸軍板就不再贅述，
而陸軍只能等敵方靠近灘頭/傘降/直昇機機降時，砲兵+陸航+步兵用無人機+反甲飛彈+野戰防空才能開始反擊，目的不是殲滅主力而是守住灘頭/空降場防線，不要讓對方登陸/空降場建立灘頭堡+長驅直入我方大後方，
盡可能讓我方的砲兵陣地/反艦飛彈車陣地/防空飛彈陣地能後故無憂的持續發揮戰果，也就是說殺傷大妖怪的主力和爭取制空權的主角不是陸軍，依舊是其他單位(砲兵除外)，
簡單來說，陸軍就是個網游肉盾，輸出他不再行，但扛線沒問題，真正的輸出力是攻防一體法師(防空飛彈車/巡弋飛彈車)和刺客(反艦飛彈車/哈比等級自殺無人機)，而這兩者偏偏都是薄皮嫩雞不擅長近戰，需要人保護和等待漫長的技能CD(裝填/轉移陣地)。
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大妖怪(合成旅)本來就有海/空單位會去優先對付，那是A+B防線該做的事(源頭打擊+殲擊海上換乘區船團)，而陸軍是負責C最後防線(反灘頭/反空降)，目的就是不要小妖怪來造妖，甚至滲透破壞我方的海馬斯/防空飛彈車/砲兵陣地/指揮鏈/後勤補保區，
那怕有中妖怪登陸，你有完整的陸軍(機械化步兵+裝甲+砲兵+陸航)也能在"最短時間"，在對方還"未站穩前"踢他們下海，所以我一直強調"速度+火力"，這是"純步兵做不到的"，那怕所有輕步兵都配發數架無人機也是杯水車薪，"無法做主力反攻"，
"佔領陣地就要派人去現場佔領+俘虜敵方"，除非台灣已經和烏克蘭一樣有"無人地面載台"，不然現階段都要派人去佔，這也是這次軍購被砍的部分，和國外合作的無人載台就包含在內，更絕得是當初鼓吹的無人機也沒了，自己提的自己砍掉...真的有心國防?
所以無人狗/武裝無人車/無人機都被藍白砍掉，才有[藍白砍軍購孩子上戰場]這話，明明有科技能替代人命，偏偏不要用，完全倒車，沒苦硬吃苦典型。 |
Edited by - teamgod311 on 05/15/2026 18:34:03 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12137 Posts |
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damau
路人甲乙丙
1914 Posts |
Posted - 05/15/2026 : 22:10:24
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quote:
Originally posted by Harvida
倒不是因為M109A7前推所以不買。是太貴了,而且完全無從分散。高透明度戰場,敵火威脅大,運力有限,庫房有限,誰優先?
任何想透過分散與經營淺山陣地降低透明度的作為,都要優先給源頭打擊。
台灣島就那麼大點，高山有一堆，照你標準哪種武器能“分散”.
其實分散只是方法，真正目的是讓敵抓不到.
除分散外，快速移動，偽裝，誘餌，隱蔽演蔽都能用.
所謂高透明戰場只是理想狀況，真實是，隨便一個大雨天，你所謂的透明就破功.
台灣大雨時時可見吧.
當然也不是非M119A7，但你先要買的到，再考慮戰時零件後勤補給.
對不起，除M119A7外還沒更好得選擇 |
Edited by - damau on 05/15/2026 22:13:26 |
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teamgod311
路人甲乙丙
1197 Posts |
Posted - 05/15/2026 : 22:48:55
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quote:
Originally posted by 小毛
所以推薦的還是老滋味陸軍,在海空截擊階段只能一旁玩沙的步砲裝？
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
這裡ABC 雖然有先後順序，但台灣海峽不大，對方真的要機降+空投可是會比灘頭甲車還要來的快，所以陸軍並不是在旁邊玩沙，他們要反空降和對付第五縱隊，
還有最重要戰力保存+分散物資+疏散人群+動員役男，事情可多的事，不是開火才是參戰，很多事情都要有人執行和指揮，這些雜事只有陸軍有人力物力能做，海空可沒閒人做這些事。 |
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Harvida
路人甲乙丙
4394 Posts |
Posted - 05/15/2026 : 23:52:29
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quote:
Originally posted by damau
quote:
Originally posted by Harvida
倒不是因為M109A7前推所以不買。是太貴了,而且完全無從分散。高透明度戰場,敵火威脅大,運力有限,庫房有限,誰優先?
任何想透過分散與經營淺山陣地降低透明度的作為,都要優先給源頭打擊。
台灣島就那麼大點，高山有一堆，照你標準哪種武器能“分散”.
其實分散只是方法，真正目的是讓敵抓不到.
除分散外，快速移動，偽裝，誘餌，隱蔽演蔽都能用.
所謂高透明戰場只是理想狀況，真實是，隨便一個大雨天，你所謂的透明就破功.
台灣大雨時時可見吧.
當然也不是非M119A7，但你先要買的到，再考慮戰時零件後勤補給.
對不起，除M119A7外還沒更好得選擇
就短程彈道飛彈發射車,類見證者發射車,在國有丘陵林地蓋幾百個據點,還有動員庫房要分散。這樣分散非常耗費資源。但是...
彈藥庫就那幾個,給台灣說10天後要用中程彈道飛彈打,你都拉不完。全拉出來你155砲彈都打不了10天。這之前都討論過。
戰甲車自走砲不挨打現在又多了一個假設--機動的時候剛好下雨。
其實不必談這個,只需要假設必然有預警就可以肯定20年前大裁彈庫油庫營區與後勤人力了。必然有預警,動員前不准打,動員時不准打,召回不准打,營區整備不准打,機動進入戰術位置不准打,直到戰甲車自走砲發砲共軍才准打。 |
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國軍的裝甲與砲兵部隊重建討論 29
