| 作者 |
 標題  |
|
cph0516
我是老鳥
7943 Posts |
 Posted - 05/13/2026 : 20:10:26
|
不管啥無人機都要機場跟吃油
日本雖離我們100km左右.該倒並沒有大型港口給貨輪停靠
400km的直升機15分鐘就到
但機場或油庫.遭受攻擊或騷擾
大大影響運輸效率
不如直接封鎖周邊海域.並實施禁航區不讓共機艦通過海峽
|
 |
|
|
gera
我是老鳥
7362 Posts |
Posted - 05/13/2026 : 20:21:10
|
quote:
Originally posted by MistOfWar
quote:
台灣的LPD最大搭載四艘LCM,一艘LCU,大概一次上250噸的貨,差不多是LSM的一半(LSM大概500噸左右).
效率並沒有比較差.
原版LST-100， 4000噸， 一次衝灘， 卸下全部500噸的貨。
台灣玉山10600噸， 一次衝灘(數個登陸車)卸下250噸的貨。
如果以噸位換算， 兩艘玉山2萬多噸， 換同等噸位的5艘LST-100。 2艘玉山方案是一次衝灘上500噸的貨， 5艘LST-100是一次衝灘上2500噸的貨， 這明明是差了5倍好嘛， 你怎麼說效率沒有比較差？
LST-100卸完貨就可以跑走了， LPD還要停留在海域等慢吞吞的LCU來回跑(LCU最高才12節， 而且按你們說讓LPD離岸十幾海里增加生存力， 那你們算過要讓LCU來回3-4趟， 要花多少時間把貨全部卸下嗎？？)
我真是不懂， 我談大噸位DDG， 你們說不如分成兩個4000噸小船， 我說5000噸左右LSM正好， 你們反而說兩艘合一的萬噸LPD登陸艦更好..... 怎麼全部相反啊？？
那是因為你們各方面,包括台灣海軍的邏輯都混在一起.
很多人,包括台灣海軍的邏輯,都是把艦隊當成陸權的延伸,而沒有真正考慮海權的問題.
這導致台灣海軍過度重視"決戰",當然這點思路並沒有錯. 所以有了沱江/塔江級這種大型飛彈艇,重火力.
這也產生一個結果,海上海權的工作還是要有人去做,但不到千噸的雙體艦其實並不適合負擔這個任務.
海軍原本的打算是搞4530,就是成功級的直系後代. 但如同你說的,它噸位不夠,上大盾雷達加上海弓三太過於勉強.
此外,也能看出,真正能擺平海軍日常海權海上事務工作的,就是要到4530這個層級.
真正讓海軍拉下4530的,應該是海軍內部的評估,如果硬著頭皮搞4530,其實還是弄得出來的.
但那無法符合30年代後的敵情威脅.
因此海軍把4530這原本全能工作馬,改成輕巡這種普通工作馬. 捨棄4530的區域防空能力,只保留僚艦(自衛)防空能力.
至於海軍又將其分為防空型與反潛型,那純粹是腦袋被門夾住.
但海軍寧可畫蛇添足,也要塞16枚重型超音速反艦彈,就知道海軍最大的任務目標,其實一直是決戰. 其他都是次要.
*在這裡要特別提的是,這是台灣海軍自己獨特的堅持. 按美國的想法,就是台灣用陸基反艦搞定即可,並不太需要重火力艦.
台灣海軍立案時,在火力與噸位,預算上都弄得太死. 其實如同之前的分析,增加噸位,適度削減火力,就可以讓輕巡同時保有反潛與僚艦防空的能力.
僚艦防空火力(海劍二)與Artisan 300或TRS-4D,加上拖曳陣列聲納,搭配艦底高頻聲納並沒有衝突. 最大問題可能是預算,以及硬塞反艦火力的噸位需求.
如果放寬到3000噸以上,預算配合,是有可能同時滿足的. 就某方面來說,LM2500遲交不算壞事. 這讓海軍有時間檢視這當初過快上馬的方案.
只是,上述這麼搞後,台灣海軍的路線就定死了. 海軍需要一種專職的區域防空艦,肯定是6000噸以上.
如果考慮敵情威脅,譬如那個水飄彈. 那麼條件就只坍縮到一種可能,就是SPY-7+CMS-330+SM-6.
這是台灣海軍唯一有可能在30年代弄到手,直接對抗水飄彈的裝備.
接下就很簡單了,依據預算,人力,VLS格數,決定能買的艦艇最大數量以及噸位.
VLS 48格就是7000噸. 64格就是8000噸以上.
選擇外銷配備還有個好處,就是整合上比較不受限制. 因此海劍二,海弓三一樣能整合上艦,後期還有海愛國者PAC3 MSE.
所以攔截與作戰可以細緻化,SM-6負責攔水飄彈. SM-2負責區域防空. 海弓三區域防空兼職一部份反導. 海愛國者PAC3 MSE負責低層反導.
雖然看似雜亂,但對應性很強,資源運用有效率.
區域防空艦,就是要專職做它的工作. 但海軍又想要上超過十枚重型反艦彈. 這其實是任務矛盾.
區域防空艦的第一目標是求活,為艦隊撐傘. 而不是想著決戰. 浪費寶貴的噸位與空間去裝填重型反艦彈,其實是一種浪費.
瞭解以上後,就知道,台灣海軍對LPD的基本看法.
無論是復刻中字級LST,或是有被研究過的新加坡堅忍級,以及最後海軍選的玉山級LPD,
最終就是省錢,省人,多任務屬性.
追不追隨美軍的LSM其實是很無所謂的事.
首先,兩棲艦隊基本上要有陸基或海基區域防空掩護才可能搶灘.
其次是,沒有人規定LPD不能動. 它大可以放完LCM與LCU就先離開. 等LCM與LCU退灘後再來接上船堆物資. 堆完後再靠近灘岸釋放LCM與LCU.
三,我重視的是整體效率,LSM退灘後,要返回那裡再補給?
假設是日本九州,5艘LSM一個來回,並沒有比2艘玉山級一個來回有優勢.
5艘LSM是2500噸.
2艘玉山級如果都搭載補給物資,只裝載LCM與LCU,不載AAV. 那應該可以單艘裝到2000噸. 2艘就是4000噸.
雖然LSM搶退灘比較省時間,省一天時間,但實際上要多跑一個來回.
而LPD一個來回的運載量比較大,但需要兩天才能全部搶退灘完成.
|
|
|
|
ki1
我是老鳥
6855 Posts |
Posted - 05/13/2026 : 22:50:26
|
quote:
Originally posted by MistOfWar
美國的LSM計劃應該也只是“基於”澳洲的設計而已， 因為有說要放大(可能放大1000-2000噸)， 把速度提升到22節。 這些增加的重量應該與改良船頭和船身構型有關。 22節就已經與LPD速度差不多了。 我覺得美國人已經考慮過你想的問題了。
和LCS一樣的問題果然又發生了...還同時附帶星座級症候群
類似船型,15->22節代表動力至少加倍(考慮開口笑的額外損失,可能加得更多)
放大1~2000噸?又要求22節?需要的是再版新港級
找現成開口笑設計卻想要改成新港級的性能,那劇情就等著和星座級87%像了
quote:
quote:
LPD可以自己裝防空作戰系統
那要增加噸位， 新港級也有上層空間裝雷達啊， 噸位的問題而已。
何況在東部威脅這些登陸船的， 不是戰機和反艦彈(外圍有軍艦保護)， 而是直接瞄準他們的遠程水漂彈。 如果要求LPD/LSM具備反水漂彈/BMD的能力， 那重量可不是加一點半點而已。 基本上都不現實。
LPD相對而言不在意噸位和吃水深度(四萬噸LHD不使用航空功能的話,也能說是LPD),
但LST很敏感,新港級看起來已經接近極限了->更大的噸位可能代表這東西不再是LST
(蘇聯1174或許就是這種本末倒置案例,放大後變成勉強能搶灘的LPD,而不是有塢艙的LST)
而且LST搶灘前要排掉大多壓艙水vs高處的雷達需要底下壓艙...矛盾大對決?
卡達的LPD已經示範BMD了
交叉驗證的話:
3面9RMA SPY-6的星座級應該可以防水漂彈
->單面9RMA的聖安東尼奧後期型在有提示或多艘互相掩護時應該也可以偵測水漂彈
->恢復VLS和對戰系修改的話,看起來至少自保應該是可能的
->國造LPD搭配天弓AESA及少量VLS或斜射架,看起來沒有明顯的障礙
quote:
LST-100卸完貨就可以跑走了， LPD還要停留在海域等慢吞吞的LCU來回跑(LCU最高才12節， 而且按你們說讓LPD離岸十幾海里增加生存力，
增加生存力的不是距離,是隨時在動,距離不必這麼遠
在己方控制區有準備的話,可以讓一大堆LCU在泊地等候
連續把貨接完後讓LPD撤離,不需要等待往返
quote:
我真是不懂， 我談大噸位DDG， 你們說不如分成兩個4000噸小船， 我說5000噸左右LSM正好， 你們反而說兩艘合一的萬噸LPD登陸艦更好..... 怎麼全部相反啊？？
討論串標題:"中華民國海軍未來發展討論區"..."中華民國海軍"...
中華民國海軍想造完整功能的DDG/FFG,已經徹底搞砸三次了
,第四次很難讓人相信會發生奇蹟,拆開來可能還有一點希望
(至少輕巡現在看起來像鋼船了)
但萬噸LPD看起來一次就大致成功,既然如此,繼續造LPD就好
quote:
但貨櫃沒有動力， 用魚船拖貨櫃， 也無法衝灘(除非要犧牲這個漁船， 去衝灘擱淺送貨)。
如果“漂流貨櫃”方案， 還是需要拖回港口用起重機吊起來， 那還是需要依賴港口啊， 我們是在討論不依賴港口， 直接使用灘案運補的方案。
“漂流貨櫃”方案也不需要軍用登陸船， 商船有自己的起重機， 用商船丟“漂流貨櫃”， 然後漁船拖回港也可以， 這根本不需要軍規船隻。 為什麼要拿具有寶貴衝灘能力的軍用LSM或LPD登陸船， 玩這個商船都能玩的“漂流貨櫃”方案？ 還要與漁船方案(不論是漁船自己載貨， 還是拖大船丟下來的貨櫃)搶港口使用窗口？ 我一開始就是主張東部運部是”三管齊下“(貨輪去大港口， 漁船去小港口， 軍用登陸艦使用灘頭)， 在有限的時間窗口下， 將能夠運送的貨物最大化。
魚船拖到水深大約3公尺處後,再由能涉水3公尺深的牽引車接手就可以了
(更有餘裕的話,也可以考慮會漂的牽引車)
https://en.wikipedia.org/wiki/Beach_armoured_recovery_vehicle
示意圖:
擔心在海灘上移動的話,則可考慮在貨櫃上加輪子
示意影片:有人事先鋪鋼蓆,且輪子堅固一點的話,從淺水處拖到卡車停車場應該可行
https://www.youtube.com/watch?v=3y-EYF6fWdA
一般商船即使有貨櫃起重機,設計條件也和海上卸重貨櫃的要求差很大
(通常只考慮在靠泊時或平靜水域使用)
能讓貨櫃一路水平移動的LSD/LPD/(有點像RORO船的多功能支援艦)等等
,作業時的海象要求應該低許多
情況非常理想時,船上起重機卸貨櫃樣子:
https://www.youtube.com/watch?v=DN3xn97HlDk
情況不太理想時,船上起重機吊重物樣子:
https://www.youtube.com/watch?v=QsVN8L5cGL8 |
Edited by - ki1 on 05/13/2026 23:00:37 |
|
|
|
小毛
我是老鳥
Taiwan
12131 Posts |
|
|
yangly3
我是老鳥
10457 Posts |
Posted - 05/14/2026 : 00:17:44
|
gera兄提及“包括台灣海軍的邏輯,都是把艦隊當成陸權的延伸,而沒有真正考慮海權的問題”，这个是相当中肯的
所以，当下的ROCN，其实可以看作是两部分，一部分是滨指部所管辖的，依旧是“陸權的延伸”，就是把本岛防御作战的纵深向外扩展。
另一方面，舰指部的未来，就是要“真正考慮海權的問題”了
之前台船董事长在电视界面上披露，美军对于台军潜舰部队的建议，是装备12艘潜舰（4个战队）
结合估计至少6-8艘，有可能是10艘的新防空巡防舰，台军未来一级舰的规模应该维持在20艘左右
至于轻巡，跟升级版的康定，乃至夭折的4530一样，其实都不具备在台海周边极其恶劣的作战环境下的生存能力，只能作为平时的工作马来使用，战时只能躲在本岛的防空圈内
既然如此，便宜又可以兼做反舰/陆攻平台的轻巡，自然就有更高的CP值了
而新防空巡防舰对于16枚雄三的规格，其实一方面应是要求在设计阶段就注意舰体的重心位置，另一方面也是为了将来便于扩展功能
单就新巡防舰的角色职责来看 ---包括作为旗舰的能力，需要倚赖其自身的武器去反舰，这个的可能性是比较低的。实际上，哪怕是呼叫空军来丢鱼叉/雄风，可能都比自己亲自上阵要来得高效
16个重型发射箱，除了有可能用来发射陆攻弹药以外，还有可能装填中程主动弹，形成：
垂发的远程防空弹+斜射的中距主动防空弹+用旋转发射器的近程防空弹/CIWS的组合，基本上都是对应防空武器的最佳发射方式了
8枚自卫反舰弹+32枚中距主动弹，这个组合的可能性最大；4~8枚自卫反舰弹+8~12枚远程陆攻弹，这个也是有可能的
|
|
|
|
MistOfWar
路人甲乙丙
USA
2083 Posts |
Posted - 05/14/2026 : 03:26:12
|
quote:
5艘LSM是2500噸.
2艘玉山級如果都搭載補給物資,只裝載LCM與LCU,不載AAV. 那應該可以單艘裝到2000噸. 2艘就是4000噸.
LPD可以載更多貨，美國人會不知道嗎？ 美國LPD是2萬噸，載貨量比玉山還大的多，而且還有比LCU跑的快，更容易在不同地形登陸的氣墊船 那為什麼陸戰隊在第一島鏈，還是決定要用新LSM?？
美國陸戰隊最講究實際的東西，而且他們最懂登陸，所以我贊成跟著他們走。
你給的數字就點出LPD問題啊，玉山就算能裝載2000噸有什麼用？ 你實際運貨的幾艘LCU加起來才250噸，你要分八次運送啊，你有命去來回八次嗎？ 那是掌握絕對制空權才能發揮的。
LPD距離岸邊10海里，LCU 12節，來回一趟，加上在灘頭的卸貨時間，是2.5小時起跳，LCU回到船上，還要額外裝貨時間（裝貨可不是一群步兵跑上去那麼簡單，還有平衡問題，你一個小時內能完成嗎？），你一天是能在適合登陸的漲潮時間跑幾次？ 你們說使用LSM要漲退潮，難不成LCU就不用？
登陸戰我也不是專家，但如果陸戰隊告訴我在第一島鏈，LSM比LPD好用，你們要提出更有力的觀點吧？ 你提出LPD總載貨量2000噸，但單批次運貨量只有250噸的系統,豈不是恰巧印證陸戰隊觀點了？ 漲潮窗口（看季節，你白天可能只有6小時），送不上這些貨，你載更多有什麼用？ |
|
|
|
標題 |
|
|
|
中華民國海軍未來發展討論區41
