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MistOfWar
路人甲乙丙
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 Posted - 04/09/2026 : 14:09:09
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quote:
遠程的話,以現在十幾公斤的實驗衛星在軌道上就能拍出3m解析度的照片,
(足夠認出是條在動的大船)
在進入大氣層前似乎就可以確認要對準的目標,
光學系統的問題， 是很“靠天吃飯”， 夜晚， 雲， 霧， 雨天， 都會嚴重影響光學系統。
而且光學系統如果擺在飛彈上， 俯瞰角度與衛星不同(直直往下看)， 會更受大氣影響。
所以目前水漂彈是否“自備”光學系統， 還是有疑問的。
另外， Nulka這類消耗性干擾裝置， 是讓已經標定的感測器“脫鎖”， 攻方飛彈只初始“對準”也沒用。 這種消耗性干擾裝置本身會弄瞎雷達， “強迫”攻方飛彈採用被動鎖定(所以原本被對準的船隻就脫鎖了)。
水漂彈除非走純光學末端制導， 只要末端制導還是需要雷達(例如測距)， 那消耗性電子干擾裝置都還是有用。 飛彈最大的問題， 就是放不了一顆性能太好的雷達。
也不要忘了，雷射反飛彈必須至少600kW起跳，但針對光學系統的雷射致盲只要30kW。 現在300kW雷射已經實戰，所以反制依賴光學系統的雷射功率，已經成熟且完全足夠致盲，有需要可以短時間內開始生產。 如果有情報顯示中國水漂彈需要依靠飛彈上的光學系統反制電戰誘餌，以美國科技來說，也不難達成"反反制" |
Edited by - MistOfWar on 04/09/2026 14:26:57 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
2031 Posts |
Posted - 04/09/2026 : 14:16:33
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quote:
最上(9K720常見的末段垂直俯衝)/最下(末端大幅拉起,這次伊朗飛彈有用一兩次)樣態就很可能被當作打偏而忽略
中間兩種(傳統的翼面機動/伊朗這次常用的末段火箭加速)也不一定能分辨出來
傳統反艦彈也可以轉彎啊。
所以針對水漂彈， 也是多層防衛啊。 水漂彈長時間在大氣層， 已經失去彈道飛彈本該有的超高速， 進入標準6+和強弓三/四可以攔截的範圍(基本只要是能打到6萬公尺，6馬赫以上的防空彈， 都有潛力去做末端攔劫)。
問題水漂彈也很貴啊， 為什麼不追求軟殺+標準6+和強弓三/四硬殺？ 這個CP值不會差太大。 |
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ki1
我是老鳥
6785 Posts |
Posted - 04/09/2026 : 20:12:12
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quote:
Originally posted by MistOfWar
也不要忘了，雷射反飛彈必須至少600kW起跳，但針對光學系統的雷射致盲只要30kW。 現在300kW雷射已經實戰，所以反制依賴光學系統的雷射功率，已經成熟且完全足夠致盲，有需要可以短時間內開始生產。 如果有情報顯示中國水漂彈需要依靠飛彈上的光學系統反制電戰誘餌，以美國科技來說，也不難達成"反反制"
葉門/伊朗使用的傳統ASBM,目前看來是全光學系統導引
但2024至今,雷射系統普及速度似乎不快?
(要打伊朗的話,戰前各種艦艇應該會有安裝潮,特別是高價值的非防空艦?)
或許可能的問題:
30~300KW級雷射的10km級射程,對ASBM來說不太夠用?
(1km/s的話,最後10秒左右對著最後已知路徑打,也幾乎沒差
而雷射光斑角度和大氣損耗,造成提高射程不太容易)
光學系統大致線性可逆的話,對於不以搭載艦為目標的,效果也許大減?
(自保時雷射在光學系統的視野中,但保護其他船時雷射很可能在尋標頭視野以外)
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雷射普及的話,對曝露時間長很多,速度又慢的LRASM/NSM或許影響更大? |
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WingStar
路人甲乙丙
Taiwan
677 Posts |
Posted - 04/09/2026 : 21:18:19
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HELIOS系統是一套60kW級的固態雷射武器，每次射擊需要艦艇提供300kW電力，硬殺距離約5公里，
根據發展規劃，150kW版本需要約0.6-0.8MW的供電，硬殺距離約8公里，
300kW版本需求將跳升至1MW以上，硬殺距離約15公里，但以現有勃克級驅逐艦9MW電力供應來說很吃力
1MW版本需要3-4MW電力供應，硬殺距離約25公里，但這種電力需求不換新船新設計很難撐得起 |
Edited by - WingStar on 04/09/2026 21:23:16 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
2031 Posts |
Posted - 04/09/2026 : 23:22:59
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30W若是10公里致盲，300w當然就不只啊。
何況光學制導有天候限制問題，人家水漂彈上不一定有啊，還是先開發針對水漂彈的干擾器再說(針對傳統反艦彈的干擾器很多，但也不是各種反艦彈都去裝備IR了啊)。
話說回來，一個飛上千公里，又裝光學系統，又裝雷達系統的水漂彈，會是便宜貨嗎？ 為什麼不同時也追求硬殺？ 這完全可以按照對抗傳統反艦彈的思路，軟殺硬殺都使用 |
Edited by - MistOfWar on 04/09/2026 23:29:12 |
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cph0516
我是老鳥
7811 Posts |
Posted - 04/10/2026 : 11:13:04
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1. 30億890萬9,000美元採購785枚艦射與潛射戰斧巡航飛彈，平均單位成本383.3萬美元一發。
2. 43.3億美元採購540枚SM-6艦載長程防空飛彈，平均單位成本約801.9萬美元一發。
3. 17.3億美元採購405枚PAC-3 MSE防空飛彈，平均單位成本約427.2萬美元一發。
4. 7億5,038萬7,000美元採購12枚CPS極音速打擊飛彈，平均單位成本約6,253萬2,250美元一發。
5. 1億5,600萬美元採購353枚MACE低成本空射式微型遠攻／反艦武器，平均單位成本約44萬2,000美元一發。
6. 9,693萬5,000美元採購1,292具JDAM套件，平均單位成本約7萬5,000多美元一發。
7. 1億6,668萬8,000美元採購512枚GBU-53，平均單位成本約相當於32萬5,600美元一發。
8. 9億多美元採購177枚AGM-158C LRASM，平均單位成本約相當於508萬5,000美元一發。
9. 7,597萬2,000美元採購32枚NSM反艦飛彈，平均單位成本約相當於237.4萬美元一發。
10. 7,322萬6,000美元採購282枚AGM-179,平均單位成本約相當於25萬9,700美元一發。
..........................................
想用sm6.愛三.當台灣艦艇的主力飛彈
不如先看一下成本
海軍有挖到石油?
買的起這些高價飛彈與美國雷達
64坑就多少錢去
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
2031 Posts |
Posted - 04/10/2026 : 17:15:41
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如果嫌棄sm6, 愛國者三太貴，也沒人反對天弓三上艦啊。
美國以後一艘船可能會同時放ESSM, 標2，標3，標6，愛國者，現代戰系+AESA本來就容許整合多種飛彈的，AESA天線可以當飛彈通訊天線用。
台灣可以用國產飛彈當主力，輔以美國飛彈 |
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cph0516
我是老鳥
7811 Posts |
Posted - 04/10/2026 : 17:40:22
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天弓飛彈
並不具備高機動轉向能力.只有打普通飛機的能力
高空空氣稀薄.導致反導彈能力並不高
而愛三MES彈體.有緊急轉向噴頭
高空性能優異 |
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ki1
我是老鳥
6785 Posts |
Posted - 04/11/2026 : 02:13:09
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quote:
Originally posted by MistOfWar
30W若是10公里致盲，300w當然就不只啊。
以平方反比考慮的話,30km致盲,似乎也不太夠?
15(2km/s)~30(1km/s)秒能躲的距離,還是可能被破片打到
quote:
何況光學制導有天候限制問題，人家水漂彈上不一定有啊，還是先開發針對水漂彈的干擾器再說(針對傳統反艦彈的干擾器很多，但也不是各種反艦彈都去裝備IR了啊)。
水漂彈/傳統ASBM能從高角度看目標區很久,
很容易辨認大型船製造的尾巴(wake),裝光學系統的CP值似乎非常高
新鮮案例:通過荷姆茲海峽中的DDG,即使大約30度拍攝,尾巴仍然非常明顯
https://x.com/sentdefender/status/2043031595112702250
quote:
話說回來，一個飛上千公里，又裝光學系統，又裝雷達系統的水漂彈，會是便宜貨嗎？ 為什麼不同時也追求硬殺？ 這完全可以按照對抗傳統反艦彈的思路，軟殺硬殺都使用
水漂彈的話,或許大多時間要追求硬殺
(可以機動,之前看起來打偏的,可能過一下子轉換方向了)
但能硬殺水漂彈的攔截飛彈一不小心就比水漂彈貴
(一個打至少兩位數公尺的低速平面目標,一個打用公分算的高速立體移動目標)
quote:
傳統反艦彈也可以轉彎啊。
傳統反艦彈的話,發現誤判(以為被干擾,但後來又轉回來了)後
至少大多數船上的方陣/RAM/輕便防空飛彈(海劍二/CAMM/MICA/...)還能再攔一兩次
但水飄彈/ASBM若發生意外,
就可能有高性能防空彈的最小射程問題/其他被保護的船根本沒有能自保的 |
Edited by - ki1 on 04/12/2026 06:33:17 |
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冗丙
版主
Taiwan
16323 Posts |
Posted - 04/11/2026 : 09:02:37
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quote:
Originally posted by ki1
quote:
Originally posted by MistOfWar
也不要忘了，雷射反飛彈必須至少600kW起跳，但針對光學系統的雷射致盲只要30kW。 現在300kW雷射已經實戰，所以反制依賴光學系統的雷射功率，已經成熟且完全足夠致盲，有需要可以短時間內開始生產。 如果有情報顯示中國水漂彈需要依靠飛彈上的光學系統反制電戰誘餌，以美國科技來說，也不難達成"反反制"
葉門/伊朗使用的傳統ASBM,目前看來是全光學系統導引
但2024至今,雷射系統普及速度似乎不快?
(要打伊朗的話,戰前各種艦艇應該會有安裝潮,特別是高價值的非防空艦?)
或許可能的問題:
30~300KW級雷射的10km級射程,對ASBM來說不太夠用?
(1km/s的話,最後10秒左右對著最後已知路徑打,也幾乎沒差
而雷射光斑角度和大氣損耗,造成提高射程不太容易)
光學系統大致線性可逆的話,對於不以搭載艦為目標的,效果也許大減?
(自保時雷射在光學系統的視野中,但保護其他船時雷射很可能在尋標頭視野以外)
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雷射普及的話,對曝露時間長很多,速度又慢的LRASM/NSM或許影響更大?
雷射在烏克蘭頓巴斯一帶的溼氣過多的環境表現不好~~連有ABM空爆功能的40榴彈都比它好一點!!
而在猶太本土的運用也是，飄來飄去的沙塵影響比實際還來得大~~~
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從海洋捕撈的叫做海鮮，養殖的叫做水產。
海撈的魚養分遠比養殖魚高太多~~
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dasha
版主
42553 Posts |
Posted - 04/12/2026 : 13:00:47
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quote:
Originally posted by ki1
quote:
Originally posted by MistOfWar
你雷達夠好，就能判斷出哪些飛彈根本就打偏，不用攔截。
能打1500公里，準確擊中移動目標的反艦彈道飛彈，不是便宜貨，起碼會比傳統反艦飛彈還貴。
你會因為對手有1000枚反艦飛彈，就放棄艦隊的防空能力嗎？？
對手有1000枚反艦(彈道)飛彈,和對手只有100枚或10枚時相比,
防空飛彈的設計思想可能會差很多
這問題就是烏克蘭指責中東在這次伊朗攻擊的重點,如果你為了政治原因要通通攔下,與你僅基於軍事理由只攔截威脅最大目標,需求完全不同,沒那個彈藥量就別打腫臉充胖子,彈藥沒了你的臉只會被敵人打得更腫.
不過比打腫臉充胖子或保護心臟放棄手足還糟糕的,就是說這兩種做法都不好,直接放棄保護心臟.技術上沒辦法保護心臟是沒辦法,有辦法的時候就不適合這樣做.
目前大範圍高精度搜索還是靠雷達,包含紅紫外光在內的光學系統,廣視角時的雜波處理能力比雷達還悲劇,凝視模式的視角則比雷達還窄,加上測距能力與惡劣天候耐性不足,基本上僅適用在特定環境,如挪威與日本北海道的冰海上用紅外線找熱船,水氣常態在0%且可以目視看到對岸的荷姆茲海峽用可見光,那確實都比雷達好用,但其他狀況就別想了.
還有武器射控有時效問題,小弟以前長官的博士論文是用水下波找海底地形與生物,他說找潛艦百無一失,只是圖像分析與運算需要先收集1週資料再說,提供的目標動態都是至少1週前的歷史動態......尾跡抓水面艦沒這麼誇張,所以魚雷很早就有追尾跡的,速度快的飛彈來不來得及分析是個問題,畢竟你說你再久也不過是幾分鐘,又不是衛星炸彈在軌道上一待好幾天才找時間落下,尤其在熱鬧的海峽,後面的船航行在前面的船尾跡之後. |
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WingStar
路人甲乙丙
Taiwan
677 Posts |
Posted - 04/12/2026 : 13:31:52
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補充幾個技術點：
半導體技術進步到可以在衛星星座(船艦和地面的還在測試)實現高解析度矩陣(如4096×4096像素以上)與低功耗可邊緣運算的AI雜波過濾算法，
比如另一篇帖子提過的彈性飛彈預警與追蹤(Resilient Missile Warning and Tracking，RMWT)計畫，
另外已經可以在單一個感測器內同時觀測短波、中波與長波紅外線，也就是多頻段光學感測器已經進入初步量產，
SWIR在穿透薄煙、霧霾方面的表現優於傳統光學設備，可部分緩解天候耐性問題
目前最急迫要解決的問題是冷卻，高性能紅外線系統需要低溫冷卻才能獲得足夠靈敏度，
這會增加整套設備的體積、重量與維護成本，使其難以像雷達一樣大規模部署
雖然有高溫運行(High Operating Temperature，HOT)技術，但還只能用在中波紅外線感測器上，其他還不行
還有處理器晶片也需要大量的散熱 |
Edited by - WingStar on 04/12/2026 13:54:32 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
2031 Posts |
Posted - 04/13/2026 : 04:20:09
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以平方反比考慮的話,30km致盲,似乎也不太夠?
15(2km/s)~30(1km/s)秒能躲的距離,還是可能被破片打到
15-30秒致盲時間太短？ 現在Nulka騙超音速掠海飛彈其實也是差不多時間， 戰機放干擾絲和熱焰彈也是爭取幾秒時間。
反艦彈都是採用半穿甲/延遲引信模式， 幾乎沒理由去採用高爆模式(否則一兩枚反艦彈能擊沉的船， 要變成10枚了)。 向下高速俯衝的飛彈沒有修改錯誤的時間， 錯過目標就直接打進海裡了， 大部份能量/破片都會被海水吸收了， 所以這個問題我不太擔心。
飛彈採用光學制導， 我覺得是還沒大量實現， 就已經有破解之法的方案。 300kW雷射已經成熟， 400-600kW雷射在開發中， 夠不夠破壞彈體是一回事， 但屏蔽/破壞光學系統已完全足夠了。 那對方為什麼還要選擇這個能被破解的方案？
quote:
很容易辨認大型船製造的尾巴(wake),裝光學系統的CP值似乎非常高
光學系統要不然就精度性能高到直接看清船艦， 如果精度不佳， 需要先遠處看尾流， 那守也可以靠無人船用某種“尾流生成器”去迷惑。 到時若真有這種欺敵需求， 這應該不會是高科技。 |
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WingStar
路人甲乙丙
Taiwan
677 Posts |
Posted - 04/13/2026 : 22:16:12
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單純的「軟殺」(電子或感測器干擾)主要針對飛彈的光電或雷達導引尋標器，
在面對具備人工智慧(AI)路徑規劃或自動尋標能力的超音速/極音速武器時，
即便導引裝置受損，仍能透過慣性導航與預設路徑精準撞擊艦艇，
且USNI News於2025年的分析顯示，極音速武器在末端飛行時會產生電漿層(Plasma Sheath），
這不僅干擾通訊，也讓外部干擾信號(軟殺)難以穿透，
因此，直接破壞飛彈的物理結構(硬殺)是確保軍艦安全的唯一方法
要達成硬殺，雷射必須能在極短時間內(Dwell Time)燒穿飛彈外殼，
Defense News報導指出，500kW被視為對抗超音速反艦飛彈的「硬殺門檻」，
在此功率水平下，雷射能迅速加熱飛彈的結構支撐部件，
使其在高速飛行的巨大空氣壓力下發生結構性潰解(Structural Failure），而非僅是燒壞感應器
在天下武功唯快不破的時代，目標的「反應時間」極短，
軟殺往往只能造成暫時性偏航，無法阻止飛彈憑藉巨大的動能撞擊目標，
追求硬殺能將目標直接物理化為碎片，徹底消除動能威脅
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Edited by - WingStar on 04/13/2026 23:09:59 |
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ki1
我是老鳥
6785 Posts |
Posted - 04/14/2026 : 05:00:51
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Originally posted by MistOfWar
15-30秒致盲時間太短？ 現在Nulka騙超音速掠海飛彈其實也是差不多時間， 戰機放干擾絲和熱焰彈也是爭取幾秒時間。
超音速掠海飛彈只能看到船的側面,又幾乎只靠雷達,但從高空來的飛彈可以鳥瞰運動軌跡
和柏克級轉向影片對照的話,下圖比較直的部分可能就是前10~20多秒
https://www.youtube.com/watch?v=mzveUz-WRGQ
quote:
反艦彈都是採用半穿甲/延遲引信模式， 幾乎沒理由去採用高爆模式(否則一兩枚反艦彈能擊沉的船， 要變成10枚了)。 向下高速俯衝的飛彈沒有修改錯誤的時間， 錯過目標就直接打進海裡了， 大部份能量/破片都會被海水吸收了， 所以這個問題我不太擔心。
視成功率切換引信模式似乎是很可能有的功能?
大多艦艇的戰力取決於船上雷達的話,破片能讓雷達失效,就達到大部分目的了
(再補一發時,沒那麼強的干擾能力)
Prsm反艦版(LBASM)/標六似乎就是以高爆模式為主的
quote:
飛彈採用光學制導， 我覺得是還沒大量實現， 就已經有破解之法的方案。 300kW雷射已經成熟， 400-600kW雷射在開發中， 夠不夠破壞彈體是一回事， 但屏蔽/破壞光學系統已完全足夠了。 那對方為什麼還要選擇這個能被破解的方案？
LBASM就是被動雷達(反輻射)+光學,更大的ASBM也用光學系統補充,似乎是很直線的
https://www.facebook.com/share/p/1BrRQM4L5v/
quote:
光學系統要不然就精度性能高到直接看清船艦， 如果精度不佳， 需要先遠處看尾流， 那守也可以靠無人船用某種“尾流生成器”去迷惑。 到時若真有這種欺敵需求， 這應該不會是高科技。
尾流的形狀和福祿數(Froude number)相關,而福祿數又和船的航速和長度相關
要騙的話不高科技,但這個尾流生成器很可能需要一艘差不多大小的船
足夠在大多情況和雷達互相對照(排除單純的電戰欺騙)
尾流生成器示意圖:
近了的話,能看清楚船當然最好(但如上圖,守方也可能真的造了一艘假船)
下圖:從掠海反艦飛彈的角度看假船
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Edited by - ki1 on 04/14/2026 05:27:36 |
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ARTHUR
路人甲乙丙
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oneeast00
路人甲乙丙
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Forwell
新手上路
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cph0516
我是老鳥
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gera
我是老鳥
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Posted - 04/14/2026 : 17:44:50
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燃氣渦輪...可以按一開始設計好的滑軌與艙口移出維修,但這不代表它能最後才裝入.
如果非要形容,燃氣渦輪,它就像車子引擎中的汽門. 它是設計好,可以模組化拆卸維修.
但一開始裝的時候,是整顆引擎一起裝,而不是把引擎裝完,只留汽門空著等廠商送來裝.
至於缺貨....這兩年台灣錢是不是賺爽爽? 但這賺爽爽是因為國外特別是美國大興土木建AI資料中心導致.
而AI資料中心又超費電,因此LM2500XPRESS(發電)的需求也暴增.
所以就排擠到艦用的LM2500,所以交付延遲.
台灣比全世界其他國家都幸運的是,至少錢已經先賺到手了.
沒啥好抱怨的.
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Edited by - gera on 04/14/2026 17:51:40 |
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ARTHUR
路人甲乙丙
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ARTHUR
路人甲乙丙
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Posted - 04/14/2026 : 23:01:11
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說起來如果防空型沒有安裝拖曳聲納，目前看船尾也確實沒有開孔，那那個船體內部就是空著即可?
還是要塞東西配重啊?
我到目前為止還有個不太理解的，像是當初日本金剛級只有飛行甲板，船尾是完全沒有多餘的機庫設備，VLS直接跟飛行甲板等高的
但是輕巡明明留了一大塊空間，而且也做了一個能夠停S70等級直升機的甲板，為什麼就不肯開一個大一點的門讓那個機庫(?)運用更便利
就算不用直升機你們操作無人機不也比較舒服嗎? 還是這東西哪天想要了可以再去割開來裝上去就好?
還是其實那邊可能需要塞別的東西? |
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cph0516
我是老鳥
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Posted - 04/15/2026 : 06:11:55
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台灣海軍買不起
高性能新款反潛直升機
想用無人來反潛
而拖曳聲納.是用在廣大的東部海域
西部海域不會是輕巡的主要地盤 |
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中華民國海軍未來發展討論區40
