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 標題  |
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gera
路人甲乙丙
5493 Posts |
 Posted - 03/04/2022 : 00:15:48
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The Boeing Co., St. Louis, Missouri, is awarded a not-to-exceed $498,310,000 firm-fixed-price undefinitized order (N0001922F0030)
against a previously issued basic ordering agreement (N0001921G0006).
This order provides for the production and delivery of the Harpoon Coastal Defense System Launch System (HCDS) in support of the government of Taiwan,
specifically 100 Launcher Transporter Units, 25 Radar Units, and HCDS training equipment.
陸基魚叉大禮包上線嘍~
總感覺是在買印表機,硬體本身不算貴,但耗材就另計了...
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oneeast00
路人甲乙丙
2765 Posts |
Posted - 03/07/2022 : 15:00:29
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quote:
Originally posted by gera
The Boeing Co., St. Louis, Missouri, is awarded a not-to-exceed $498,310,000 firm-fixed-price undefinitized order (N0001922F0030)
against a previously issued basic ordering agreement (N0001921G0006).
This order provides for the production and delivery of the Harpoon Coastal Defense System Launch System (HCDS) in support of the government of Taiwan,
specifically 100 Launcher Transporter Units, 25 Radar Units, and HCDS training equipment.
陸基魚叉大禮包上線嘍~
總感覺是在買印表機,硬體本身不算貴,但耗材就另計了...
恭喜,魚叉車正式進入生產流程
補link
https://www.defense.gov/News/Contracts/Contract/article/2952403/.
有趣的是:
1.生產地點是波音在聖路易斯市工廠，該地區也是波音F15EX 產線(當然不可能同廠房)
2.從合同來看，這批岸基魚叉配套的25臺雷達車也是波音負責, 而非老牌雷神洛馬.
既然白紙黑字用radar unit 這詞,波音總不能只發25個操作臺吧
由於岸基魚叉非美軍配備，
老美會提出什麼雷達型號也是後續關注地方...
3.本次約5億USD~150億NT的合同不是生產飛彈，
而是生產100臺發射卡車，25臺雷達車.
預訂要到2028年才全部交貨完成.
這樣安排相對合理:
3.1.發射車/雷達生產要比較久自然需要先簽約.
3.2.
而且 飛彈只是彈藥, 只有戰場/演習才會使用.
只要一到貨給合格發射小組就能發揮戰力
但是.
部隊實體編成和人員訓練需要幾年培養，也都需要用到發射車+雷達車.
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Edited by - oneeast00 on 03/07/2022 15:01:12 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12689 Posts |
Posted - 03/08/2022 : 10:12:28
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2.從合同來看，這批岸基魚叉配套的25臺雷達車也是波音負責, 而非老牌雷神洛馬.
既然白紙黑字用radar unit 這詞,波音總不能只發25個操作臺吧
由於岸基魚叉非美軍配備，
老美會提出什麼雷達型號也是後續關注地方...
===
這個未來會不會變成海內孤兒雷達. 有點擔心。
不過魚叉本來就是10年保命應急單，也許不用想太多。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 03/08/2022 : 13:04:24
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
2.從合同來看，這批岸基魚叉配套的25臺雷達車也是波音負責, 而非老牌雷神洛馬.
既然白紙黑字用radar unit 這詞,波音總不能只發25個操作臺吧
由於岸基魚叉非美軍配備，
老美會提出什麼雷達型號也是後續關注地方...
===
這個未來會不會變成海內孤兒雷達. 有點擔心。
不過魚叉本來就是10年保命應急單，也許不用想太多。
應該不用擔心,岸基魚叉又不是第一次賣!
首發是賣給丹麥皇家海軍的海岸防衛.
丹麥的Harpoon Coastal Defense Systems(HCDS)用的卡車是瑞典Scania 113M/320.
因此連車車都是可訂製的.
發射器和射控有高速乙太網路連接,波音應該可以挑一些現貨的機動雷達來整合.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4496 Posts |
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cph0516
路人甲乙丙
4605 Posts |
Posted - 03/11/2022 : 10:39:02
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光修理一年就要花幾千萬美金
其他的費用還沒算說
這種修法海軍也養不起吧
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sungf29
路人甲乙丙
898 Posts |
Posted - 03/11/2022 : 15:14:27
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quote:
Originally posted by cph0516
光修理一年就要花幾千萬美金
其他的費用還沒算說
這種修法海軍也養不起吧
他還重申，7艘提康德羅加級巡洋艦的升級工作，已嚴重妨害了海軍維修能量，每年花費的成本比海軍預算高出數千萬美元。
升級不是維修
基隆級最近展開的電戰系統升級 也是數千萬美元
如果跟維護成本而言比也是重大妨害
不升級理論上至少會等於或高於基隆級
中華民國海軍計畫在2018年至2023年編列19億9,587萬2,000元預算，將4艘基隆級驅逐艦的AN/SLQ-32（V）3電戰系統，升級為AN/SLQ-32（V）6型[9][10]。
2021年9月，基隆艦在高雄更換兩座方陣Block 1B出港。 |
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ian125
我是老鳥
8088 Posts |
Posted - 03/11/2022 : 15:14:49
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| 但是丹麥的岸基哈碰已經退役很多年了...台灣是久違的岸基哈碰客戶，勢必要全新搞一套出來 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10024 Posts |
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sungf29
路人甲乙丙
898 Posts |
Posted - 03/11/2022 : 15:33:21
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https://report.nat.gov.tw
LM2500 有海軍出國報告
裡面提到 LM2500 如需廠級大修
台灣2017沒有維修能量
送回美國海軍大修 工期2年 .而且沒有報告
送到MTU 大修 比較便宜 但是沒說要修多久
MTU 看來有能力做翻修.部分消失性商源升級
還有二手零件庫存 部分新料可以直接跟GE訂購
感覺是外匯引擎大廠
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Edited by - sungf29 on 03/11/2022 15:37:24 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 03/11/2022 : 15:50:21
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quote:
Originally posted by ian125
但是丹麥的岸基哈碰已經退役很多年了...台灣是久違的岸基哈碰客戶，勢必要全新搞一套出來
當初接射控的乙太網路,彈性很大.周邊重搞也不是太困難的事.
卡車換不換也是還OK.就算沿用北歐系也沒差.
整個系統可以只是用COTS重整理一遍,再加上雷達車.
雷達車是最未定的,估計也是會用現貨,使得整體系統整合難度降低.
除非,貴國提出啥"行進中射擊"之類的奇葩需求,否則應該不會有啥意外.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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ki1
路人甲乙丙
5565 Posts |
Posted - 03/11/2022 : 23:17:09
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quote:
Originally posted by sungf29
https://report.nat.gov.tw
LM2500 有海軍出國報告
裡面提到 LM2500 如需廠級大修
台灣2017沒有維修能量
送回美國海軍大修 工期2年 .而且沒有報告
送到MTU 大修 比較便宜 但是沒說要修多久
MTU 看來有能力做翻修.部分消失性商源升級
還有二手零件庫存 部分新料可以直接跟GE訂購
感覺是外匯引擎大廠
對比於此,柴油機不僅省油和方便進排氣,大修也簡便許多? |
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arescai
我是菜鳥
500 Posts |
Posted - 03/12/2022 : 00:14:17
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quote:
Originally posted by ki1
對比於此,柴油機不僅省油和方便進排氣,大修也簡便許多?
柴油機提速太慢，同體積功率不如燃氣輪機，6000噸以上的驅逐艦一般都是選用燃氣輪機。 |
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ki1
路人甲乙丙
5565 Posts |
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oneeast00
路人甲乙丙
2765 Posts |
Posted - 03/12/2022 : 18:30:29
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quote:
Originally posted by sungf29
https://report.nat.gov.tw
LM2500 有海軍出國報告
裡面提到 LM2500 如需廠級大修
台灣2017沒有維修能量
送回美國海軍大修 工期2年 .而且沒有報告
個人是不清楚所謂的 <台灣沒有維修LM-2500能量>是指多久前的內容.以及什麼程度...
講到 LM-2500 ..國軍是從 成功開始打交道 也20年了...
國軍現在自己能把 LM-2500 修到什麼程度就見仁見智吧.信者恆信吧..
2017 Kidd 1803左營艦 在蘇澳 拆裝 檢修 LM-2500...當時環境和...相機都很破爛..
https://navy.mnd.gov.tw/AboutUs/Partner_Info.aspx?ID=30092&AID=30169
1個月前(2022) 海軍FB正好放出 LM-2500 在本島蘇澳 "維護"照 .這次就沒洋人在場.更重要的是..相機也好多了..
LM-2500既然能拆成中戰就能裝的大小.應該不可能只服務 蘇澳 Kidd吧...
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Edited by - oneeast00 on 03/12/2022 18:50:47 |
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arescai
我是菜鳥
500 Posts |
Posted - 03/12/2022 : 19:03:02
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quote:
Originally posted by ki1
另一優勢是低功率時多開柴油機的油耗損失不高,
計算基準常變成柴油機的升載vs燃氣渦輪啟動+升載
(美國DDG撞船前只開兩具燃氣渦輪,來不及啟動另外兩具)
這個還是看你的需要吧，想兩者優點都要的也可以柴燃聯合嘛，比如德國的124系列。
未來的趨勢應該是全電推，柴油機 燃氣輪機 蒸汽輪機都行，能發電就好。 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 03/12/2022 : 19:21:07
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LM-2500的維修分四個level,蘇支部所洩漏公布的照片,恐怕只看到level 2的等級,
最高級的level 4維修,比較接近的維修中心是在日本的IHI(也是日本唯一).
最主要是沒有大量的測試裝備,連一台電腦都沒有.
而且也沒有自動化製造設備,沙烏地阿拉伯的維修中心裡還有台自動化雷射製造設備.
蘇支部啥都看不到,因此估計等級不會太高.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 03/12/2022 20:03:49 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 03/12/2022 : 20:28:22
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quote:
Originally posted by arescai
quote:
Originally posted by ki1
另一優勢是低功率時多開柴油機的油耗損失不高,
計算基準常變成柴油機的升載vs燃氣渦輪啟動+升載
(美國DDG撞船前只開兩具燃氣渦輪,來不及啟動另外兩具)
這個還是看你的需要吧，想兩者優點都要的也可以柴燃聯合嘛，比如德國的124系列。
未來的趨勢應該是全電推，柴油機 燃氣輪機 蒸汽輪機都行，能發電就好。
也太快放棄了.柴油機又大又重.
LM-2500才多重,換成柴油機都要暈倒了.
就以德國F124來看好了,一台LM-2500,才約五噸左右,出力可以到20-30MW.
但是兩台MTU的V20,總重量約50噸,但是出力才14.8MW.
這怎麼比呀?! 十倍的重量,一半的出力. 船越大,問題就越麻煩.
柴油機在低速或是備用機還可以.飆船時就沒辦法了. 
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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ki1
路人甲乙丙
5565 Posts |
Posted - 03/12/2022 : 21:19:11
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quote:
Originally posted by cwchang2100
quote:
Originally posted by arescai
quote:
Originally posted by ki1
另一優勢是低功率時多開柴油機的油耗損失不高,
計算基準常變成柴油機的升載vs燃氣渦輪啟動+升載
(美國DDG撞船前只開兩具燃氣渦輪,來不及啟動另外兩具)
這個還是看你的需要吧，想兩者優點都要的也可以柴燃聯合嘛，比如德國的124系列。
未來的趨勢應該是全電推，柴油機 燃氣輪機 蒸汽輪機都行，能發電就好。
也太快放棄了.柴油機又大又重.
LM-2500才多重,換成柴油機都要暈倒了.
就以德國F124來看好了,一台LM-2500,才約五噸左右,出力可以到20-30MW.
但是兩台MTU的V20,總重量約50噸,但是出力才14.8MW.
這怎麼比呀?! 十倍的重量,一半的出力. 船越大,問題就越麻煩.
柴油機在低速或是備用機還可以.飆船時就沒辦法了.
不少FFG/DDG還要用海水或鋼板壓艙(最有名的案例之一是派里級),LM2500減的重量又被抵銷了,不如用柴油機一舉數得
燃氣渦輪通常裝在艙底,卻通常需要暢通且巨大的進排氣管通過層層甲板-船越大需要穿過的地方通常越多,但大船對於發動機重量反而較不敏感
(同樣跑約25節,康定的主機功率只是飛彈化錦江的兩倍左右,排水量倍數遠高於此)
燃料也是重量,假設某燃氣渦輪艦裝載600噸燃料,如果柴油機平均而言節約20%燃料,多出的重量就大致補回來了 |
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cph0516
路人甲乙丙
4605 Posts |
Posted - 03/12/2022 : 21:25:02
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柴油機也在艙底阿
也需要排氣進氣
還需要水冷
甚至要加強防震 |
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ki1
路人甲乙丙
5565 Posts |
Posted - 03/12/2022 : 22:08:25
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柴油機也在艙底阿->正好當作壓艙物
也需要排氣進氣->柴油機進排氣要求低許多,甚至大艦上也能考慮舷側排氣
(例如法國FREMM的前機艙柴油機)
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/euronavy/fmm.htm
quote:
為了降低紅外線訊號，法國版FREMM位於前部機艙的輪機設備，其廢氣係透過水下排氣系統由艦體兩側水線附近排放到海水中（而不是導到主煙囪排放），並能利用海水進行冷卻；
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/euronavy/c70.htm
quote:
然而為配合燃氣渦輪，艦面上需設置大型進氣口，進氣口前方還需要一塊空間作為緩衝，不能裝置任何東西，使燃氣渦輪能吸進足量、穩定的氣流，如此便會佔用寶貴的艦面空間。 相較於喬治.萊格斯級，卡沙級又增加一具雷達桅杆與區域防空飛彈，且必需保留直昇機起降/收容設施，這對於喬治.萊格斯級長度僅139m的原始設計構成很大的考驗。為了省下設置進氣口的空間， 卡沙級放棄了高性能的燃氣渦輪，改採複合柴油機與柴油機動力系統(CODAD)，成為法國海軍第一艘使用全柴油機動力的水面作戰艦艇。
還需要水冷->水冷柴油機的廢熱中,排氣和冷卻水大約占比各半(對比而言,單循環燃氣渦輪幾乎全在廢氣中),正好減輕排汽紅外線抑制系統的負擔
甚至要加強防震->這點確實是較不利之處,但以近年技術似已可接受
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/euronavy/fmm.htm
quote:
義大利版FREMM的燃氣渦輪複合柴電推進（CODLAG）系統能輕易達到27節的持續航速，使用柴電推進靜音模式下仍有15.6節的航速。義大利版FREEM原本技術指標要求機艙噪音上限是110分貝，但測量其實際噪音量僅85分貝，足見其靜音能力的優秀。依照美國海軍人員在2018年上旬搭乘義大利FREMM的經驗，艦內空間各處遠比美國本身的提康德羅加級飛彈巡洋艦、柏克級飛彈驅逐艦安靜，人員起居空間內幾乎聽不到任何機械噪音，即使在輪機艙工作站點，噪音也不會大到需要攜帶耳機來保護人員聽力。
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Edited by - ki1 on 03/12/2022 22:13:08 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 03/13/2022 : 21:59:04
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quote:
Originally posted by ki1
不少FFG/DDG還要用海水或鋼板壓艙(最有名的案例之一是派里級),LM2500減的重量又被抵銷了,不如用柴油機一舉數得
想太多,工程設計不會把補救措施當成設計的常規來看.
就像設計公寓的時候,不會把頂樓加蓋當成必要條件考慮一樣.
你這樣就像設計公寓空間的時候,設計小點無所謂,反正以後頂樓會加蓋.
這種設計者,根本就是來亂的.
quote:
Originally posted by ki1
燃氣渦輪通常裝在艙底,卻通常需要暢通且巨大的進排氣管通過層層甲板-船越大需要穿過的地方通常越多,但大船對於發動機重量反而較不敏感
(同樣跑約25節,康定的主機功率只是飛彈化錦江的兩倍左右,排水量倍數遠高於此)
進排氣就算是柴油機也是必要的,否則你想毒死船員嗎?
良好的通風本來就是正常的設計.否則柴油機也會一天到晚冒黑煙.
船越大,其實通風管的比例越小.
大船當然會敏感,因為船越大要裝的機組就越多.
真正的大船,像是航艦,連柴油機都不夠用了,要直接上蒸汽鍋爐.
英國現役航艦可用燃氣渦輪,遼寧號主要動力就只能用蒸汽鍋爐.
不要跟我抬槓說還有柴油機,那幾台小柴油機只是發電,不是航行的動力.
柴油機有其極限的.
quote:
Originally posted by ki1
燃料也是重量,假設某燃氣渦輪艦裝載600噸燃料,如果柴油機平均而言節約20%燃料,多出的重量就大致補回來了
油燒得越多,那麼燃氣渦輪性能不就越好?! 不要這麼搞笑啦!
沒有人這樣算的,呆重就是呆重,丟不掉也補不起來啦!
而且多耗油本來就帶來較大的動力.在高速時的性能,柴油機就補不上了.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
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多馬福音第1節 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 03/14/2022 : 01:17:58
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quote:
Originally posted by ki1
柴油機也在艙底阿->正好當作壓艙物
也需要排氣進氣->柴油機進排氣要求低許多,甚至大艦上也能考慮舷側排氣
(例如法國FREMM的前機艙柴油機)
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/euronavy/fmm.htm
quote:
為了降低紅外線訊號，法國版FREMM位於前部機艙的輪機設備，其廢氣係透過水下排氣系統由艦體兩側水線附近排放到海水中（而不是導到主煙囪排放），並能利用海水進行冷卻；
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/euronavy/c70.htm
quote:
然而為配合燃氣渦輪，艦面上需設置大型進氣口，進氣口前方還需要一塊空間作為緩衝，不能裝置任何東西，使燃氣渦輪能吸進足量、穩定的氣流，如此便會佔用寶貴的艦面空間。 相較於喬治.萊格斯級，卡沙級又增加一具雷達桅杆與區域防空飛彈，且必需保留直昇機起降/收容設施，這對於喬治.萊格斯級長度僅139m的原始設計構成很大的考驗。為了省下設置進氣口的空間， 卡沙級放棄了高性能的燃氣渦輪，改採複合柴油機與柴油機動力系統(CODAD)，成為法國海軍第一艘使用全柴油機動力的水面作戰艦艇。
還需要水冷->水冷柴油機的廢熱中,排氣和冷卻水大約占比各半(對比而言,單循環燃氣渦輪幾乎全在廢氣中),正好減輕排汽紅外線抑制系統的負擔
甚至要加強防震->這點確實是較不利之處,但以近年技術似已可接受
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/euronavy/fmm.htm
quote:
義大利版FREMM的燃氣渦輪複合柴電推進（CODLAG）系統能輕易達到27節的持續航速，使用柴電推進靜音模式下仍有15.6節的航速。義大利版FREEM原本技術指標要求機艙噪音上限是110分貝，但測量其實際噪音量僅85分貝，足見其靜音能力的優秀。依照美國海軍人員在2018年上旬搭乘義大利FREMM的經驗，艦內空間各處遠比美國本身的提康德羅加級飛彈巡洋艦、柏克級飛彈驅逐艦安靜，人員起居空間內幾乎聽不到任何機械噪音，即使在輪機艙工作站點，噪音也不會大到需要攜帶耳機來保護人員聽力。
沒有用燃氣渦輪的結果就是極速很難拉上去.
卡沙級要用上四台柴油機才能達到高速.
講到排氣,其實並沒有小多少.兩旁的排氣道還是不小,並且非常明顯.
FREMM的燃氣渦輪直接當推進動力,柴油機只是用來發電,推力要用電動機.
所以較高的航速是只用一台燃氣渦輪達成的.
而且噸位還比卡沙級大上不少.
從這些例子,反而證明了燃氣渦輪的優點.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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HOTARU
路人甲乙丙
3579 Posts |
Posted - 03/14/2022 : 04:32:37
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轉向統合電力推進是未來趨勢,中高噸位又需要高速的主力軍艦,在低速採用發電機+電動機(發電機不一定要柴油機,小功率的燃氣渦輪也可),高速用大功率燃氣渦輪連結變速箱輸出.
柴油機在大出力上比起燃氣渦輪沒有優勢,但是中小型船艦上仍然有其方便性,以單具一萬馬力以下的柴油機來說,系統重量也不至於重到哪裡去.
不管是巡航還是一軸連結兩具來衝刺,採用純柴油機軍艦有省油的優勢,大噸位但不追求極速的輔助艦艇(如我們兩萬噸的補給艦與一萬噸的兩棲艦)採用全柴油機也是合理的選擇,
對上萬噸的大船而言柴油機佔去五噸還是五十噸影響沒太多差別.
所以要偏向燃氣渦輪還是柴油機?主要還是看這船隻需不需要高速性能. |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1348 Posts |
Posted - 03/15/2022 : 07:08:21
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其實烏俄之戰對台灣海軍應該也有啟發， 那就是運補問題。
台灣到底需要什麼樣的海軍， 一直是個爭論， 有人說需要大海軍， 有人說只要“快潛飛”就夠了。
戰時美國會不會“武力支援”沒人知道， 但烏俄之戰明顯點出了“低標”， 那就是美國/西方很可能會大規模增援台灣武力設備和人道支援(食物/藥品)。 台灣戰略地位沒有比烏克蘭低， 所以戰時會得到的援助可能還會高出這個“低標”。
所以之前一直有在爭吵與那國島到台灣東部那個”最後100公里“的運補線。 台灣如果恢復1年徵兵制和決議戰時大規模徵兵打城市焦土戰， 中國的戰略很可能會轉為”圍困“台灣， 與俄國圍困基輔的思路差不多。 那能否有一支艦隊能持續突破”最後100公里“的封鎖就顯得很重要。
我的看法是， 恢復1年徵兵制後的戰時“大陸軍”必然會導致“大海軍”的需求， 因為只有“大陸軍”而沒有”大海軍”， 對敵人來說就太簡單了， 圍困你幾個月就好了。 而“最後100公里“看似很短，但戰時中國可能會集結大量海空兵力， 以二戰大會戰的等級集中在這個地方， 所以我一直覺得台灣海軍需要走大艦主義，要能長時間海上部署， 全面神盾化， 再配合防禦雷區， 潛艇伏擊， 東部空軍戰機和岸基長程對空與對海飛彈， 全力破壞對方的封鎖企圖。
至於台海當面的快艇， 二級艦， 我一直覺得不是很重要， 因為就算是這些小船在台灣當面也很難生存， 不如陸基反艦。 這些沒防空， 反潛爛， 只有反艦能力的小船對”最後100公里“又完全派不上大用。
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中華民國海軍未來發展討論區24
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