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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1914 Posts |
 Posted - 12/28/2025 : 16:01:32
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quote:
不確定是不是我理解錯誤，有錯請指正
劍二不是不需要火控，中段有訊號更新目標座標，尾段就會自己鎖定敵人了?
康定級換裝海劍二，997裝上去也沒有特別搞一個火控給海劍二吧?
主要是價格吧? 997應該比較便宜? 還是其實沒有?
真要探討， 這會是一個很有技術含量的問題。
美國在推CEC的時候， 針對“如何量化火控追蹤品質”下了一番討論功夫， 因為在CEC之下， SPY-1可以提供火控， SPQ-9B/SPS-48/49可以提供火控， 甚至E-2D也可以提供火控, BMD任務，甚至地面長程雷達站和紅外衛星， 都可以提供火控(或飛彈發射初始資料)
但是， 這些不同的雷達/感測器， 轉速， 資料更新率， 波長， XYZ追蹤精度， 全部都不同， 但都號稱可以“飛彈火控”， 所以需要一個量化定義。
美國軍隊/軍火公司， 直接借用了一個通訊行業的詞， QOS (quality of service， 服務品質)， 來量化“火控需要的追蹤服務品質“， 當然， 這跟通訊行業的定義不同(通訊業在乎的是delay, throughput, error rates這些)。 現在美軍定義的火控追蹤QOS， 主要取決於資料更新率和Az/El追蹤精度兩者。
美軍海軍內定的AAW最低“資料更新率”和“Az/El追蹤精度”都是機密數字， 但如果單單只依靠一部997能提供的資料更新率， 基本是不及格的。 而且台灣並沒有拆掉木星雷達， 所以不能排除是整合997和木星的追蹤資料後， 得到更高一點的資料更新率。
當然， 針對低火控QOS， 還是有解方， 例如CEC就能夠融和多部雷達的資料， 提高資料更新率, 但台灣沒有這個選擇..... 提早讓飛彈開尋標器就是另一個解方...
但如果一個高火控QOS， 能夠讓飛彈在飛行的最後4秒才開機(高QOS， 可以導引飛彈到距離敵機很近的距離， 才開機)， 低火控QOS, 可能要最後10秒就開機， 那留給敵方飛行員的反應時間， 就會截然不同。
這就是為什麼在實戰中， 有時兩個“演習時都80%命中率“的飛彈， 實戰表現可以南轅北轍.... 一些很細微的定義， 或設計堅持， 會有很不同的效果。
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普通軍迷是無法一拍頭腦， 就說997的資料更新率是夠或不夠的， 如果按照”原始設計“， 997的資料更新率應該是不及IDF最初的GD-53在”追十打二“火控模式的。 軍隊/軍火公司也都是計算出來的。
例如先定義”飛彈尋標頭開機時間不能早於預計命中的前X秒“， 然後依據現有雷達的Az/El精度， 反推”最低資料更新率“需要多少.... 而且還需要針對不同目標建模(例如高G目標，低飛目標，逃逸目標..等等)。 所以數字其實是推算出來的， 不可能腦門一拍就出來.... |
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gera
我是老鳥
7027 Posts |
Posted - 12/28/2025 : 16:30:31
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實在不用急,明年會有一筆超大單,屆時如有SPY7一切就沒有疑慮了.
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ki1
我是老鳥
6541 Posts |
Posted - 12/28/2025 : 18:22:33
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美國用TRS-4D的船,實際上都配備了專用射控雷達,
而且主要使用的防空飛彈還是理論上不擔心開機時間的IIR+反輻射尋標頭,
台灣會不會遇到類似問題,或許需要仔細考慮?
(反之,同樣也"基本是不及格的"的TRS-3D卻能直接射控防空地獄火/RAM)
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2025年的話,這種(官方)射程的艦載防空飛彈,能打到的目標絕大多數應該沒有飛行員? |
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ARTHUR
路人甲乙丙
761 Posts |
Posted - 12/28/2025 : 21:51:08
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quote:
Originally posted by MistOfWar
quote:
不確定是不是我理解錯誤，有錯請指正
劍二不是不需要火控，中段有訊號更新目標座標，尾段就會自己鎖定敵人了?
康定級換裝海劍二，997裝上去也沒有特別搞一個火控給海劍二吧?
主要是價格吧? 997應該比較便宜? 還是其實沒有?
真要探討， 這會是一個很有技術含量的問題。
美國在推CEC的時候， 針對“如何量化火控追蹤品質”下了一番討論功夫， 因為在CEC之下， SPY-1可以提供火控， SPQ-9B/SPS-48/49可以提供火控， 甚至E-2D也可以提供火控, BMD任務，甚至地面長程雷達站和紅外衛星， 都可以提供火控(或飛彈發射初始資料)
但是， 這些不同的雷達/感測器， 轉速， 資料更新率， 波長， XYZ追蹤精度， 全部都不同， 但都號稱可以“飛彈火控”， 所以需要一個量化定義。
美國軍隊/軍火公司， 直接借用了一個通訊行業的詞， QOS (quality of service， 服務品質)， 來量化“火控需要的追蹤服務品質“， 當然， 這跟通訊行業的定義不同(通訊業在乎的是delay, throughput, error rates這些)。 現在美軍定義的火控追蹤QOS， 主要取決於資料更新率和Az/El追蹤精度兩者。
美軍海軍內定的AAW最低“資料更新率”和“Az/El追蹤精度”都是機密數字， 但如果單單只依靠一部997能提供的資料更新率， 基本是不及格的。 而且台灣並沒有拆掉木星雷達， 所以不能排除是整合997和木星的追蹤資料後， 得到更高一點的資料更新率。
當然， 針對低火控QOS， 還是有解方， 例如CEC就能夠融和多部雷達的資料， 提高資料更新率, 但台灣沒有這個選擇..... 提早讓飛彈開尋標器就是另一個解方...
但如果一個高火控QOS， 能夠讓飛彈在飛行的最後4秒才開機(高QOS， 可以導引飛彈到距離敵機很近的距離， 才開機)， 低火控QOS, 可能要最後10秒就開機， 那留給敵方飛行員的反應時間， 就會截然不同。
這就是為什麼在實戰中， 有時兩個“演習時都80%命中率“的飛彈， 實戰表現可以南轅北轍.... 一些很細微的定義， 或設計堅持， 會有很不同的效果。
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普通軍迷是無法一拍頭腦， 就說997的資料更新率是夠或不夠的， 如果按照”原始設計“， 997的資料更新率應該是不及IDF最初的GD-53在”追十打二“火控模式的。 軍隊/軍火公司也都是計算出來的。
例如先定義”飛彈尋標頭開機時間不能早於預計命中的前X秒“， 然後依據現有雷達的Az/El精度， 反推”最低資料更新率“需要多少.... 而且還需要針對不同目標建模(例如高G目標，低飛目標，逃逸目標..等等)。 所以數字其實是推算出來的， 不可能腦門一拍就出來....
因為目前兩個實際案例，TYPE 26本身除了997外應該沒有其他3D搜索雷達
23型巡防艦也是原本只有一組的996一對一換997後就沒有其他3D雷達，照之前中科院文章看，台灣拿到的也是最頂級的匠師300版本，不可能英國人這幾年最昂貴的建軍計畫之一
會只用一顆無法有效給防空系統提供數據更新的雷達獨挑大樑吧?
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Edited by - ARTHUR on 12/28/2025 21:53:06 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1914 Posts |
Posted - 12/29/2025 : 04:16:30
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這麼說好了... 別說TRS4D了... 美軍是寧願用TRS3D,都不考慮使用997那樣的雷達。
有TRS4D可用，就別吊死在997這種雷達上了，差距不是一點點，光是追蹤效率就起碼3倍起跳。 這就像如果美國提供戰機用APG83等級雷達，就別考慮繼續用APG65/66那樣架構的雷達了....
台灣之所以用了997，是因為當初德國沒說要賣， 如果讓997與TRS4D公平評比，997是沒什麼道理贏的。 |
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teamgod311
路人甲乙丙
1084 Posts |
Posted - 12/29/2025 : 11:32:32
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說了一圈，先求有再求好，997好歹有實務經驗，再爛也不會比現役的老船差，當然你說青蟳反潛能力沒有濟陽全面是沒錯...防空也沒有成功級區域防空遠...
但老船終究要退，現在進行中的老船升級只有拉法葉，再拖下去菲律賓的垂發船都服役，台灣還在斜發+孵蛋QQ
至於 垂發版反潛火箭+反潛直升機什麼時候美方才願意賣...要台灣顧航道又卡脖子實在是腦殘，有時候美方的一些迷之作為，常常變成親中派的疑美論素材... |
Edited by - teamgod311 on 12/29/2025 11:34:04 |
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yangly3
我是老鳥
9790 Posts |
Posted - 12/31/2025 : 18:21:21
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T大的想法，跟前面oneeast00兄所言的“台灣繼續在為自己逐年荒廢衰減的水下監測能力”就在一起回复了罢
其实，从战术角度而言，是因为最佳的现代反潜装备其实就是潜舰自身
大面积的舷侧中低频被动阵+拖曳式中低频被动阵，跟水面舰艇的那些搜潜装备相比，就好比机载AESA雷达跟防炮兵的探照灯差不多
再则就是，水面舰艇��论如何，都只能在海平面上运动，会受海洋噪声以及自身适航性能的影响，反潜机亦然。
而潜舰本身就是一部可变深度声呐，有跟敌潜舰同样的环境空间里运动的能力，其平台优越性远超其他反潜装备
而从战略角度而言，最佳的反潜形式，就是将敌潜舰封锁在港内，或者击沉在出海的航路上，令其�茠k对本方形成威胁
反过来，如果让敌潜舰渗透到本方海域以后再去追剿，那就为时太晚，�蚕搕_大海捞针的咯
这方面的正面案例，就是当下俄乌战争中的乌克兰一方---他们不仅击毁多艘俄军潜舰，更是最终将俄军潜舰部队赶出了黑海，完全�茠k发挥作用，可谓现代“反潜战”的极致咯
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由是，可以认为并不是美军不给台湾反潜装备，也并非台湾部重视水下监视能力，而是从根本上而言，是反潜作战的态势发生了根本性转变：不再是以前的近岸反潜，而是向远海反潜来转变的咯
另一方面，也要说是，台湾的潜舰国造项目，在战略层面上的意义，就是向美、日交出的“投名状”，表示自己愿意加入美、日这一伙儿 --- 所以“海鲲”舰的下水仪式上，日方代表也出现就不足为奇的了
也正是因为有了这“投名状”，所以“反潜”这个科目对于台湾而言就变得“简单”多了。因为共军潜舰对于美、日而言，跟“完全透明”并没有多大区别。
这也是各类“兵推”、“军演”当中，可以说都没有把共军潜舰当作主要威胁的原因所在
当然，另一个重要原因也是因为共军潜舰部队实在是实力太菜---连带着反潜能力也很菜。在各国现有的潜舰部队当中，属于垫底的那一档 |
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yangly3
我是老鳥
9790 Posts |
Posted - 12/31/2025 : 18:32:09
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实际上，T大留意下，就会发现其实连美帝，在当下也放缓了水面反潜的发展。反潜的主力早已经是潜舰+远程反潜机的咯
航舰部队早在就放弃了S-3反潜机，后来即便是有了MV-22，也没有推出对应的反潜版
甚至连最近的星座级被弃，除了因为其只有伯克级六十趴的战力却有八十趴的成本以外，隐含的一点就是：其所擅长的反潜能力，对于美帝来说也早已不是辣麽重要的咯，所以现在干脆用阳春版的FF(X)替代了
台湾的反潜型轻巡，其实也就是加装了斜射版中距弹的FF(X)，所要承担的任务也差不多。与其说是反潜舰，不如说是有在平时驱赶敌潜舰能力的巡防舰，战时则跟沱江级一样，都是反舰武器平台。 |
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ARTHUR
路人甲乙丙
761 Posts |
Posted - 01/01/2026 : 01:57:54
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請問個問題，看很多外國設計，反艦飛彈都是八字形擺放， 一樣艦艇長度可以多擺一倍的彈藥
但是台灣還是堅持用X型擺法，沱江家族就算了，畢竟小船，但是我真的不懂為何輕巡也要用那個一體化飛彈架船體
等於直接把未來對船體中段的利用方式都封死了 |
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ki1
我是老鳥
6541 Posts |
Posted - 01/01/2026 : 02:28:40
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a.台灣要用的飛彈通常大非常多
(從模型上的比例,不太可能在輕巡上擺八字)
b.或許可以多少增加縱向強度(可以看成整隻超大的梁),代價是派里/成功問題可能重演
(八字擺法的話,可參考推銷澳洲的版本,在艦體中段會產生大凹口) |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1914 Posts |
Posted - 01/01/2026 : 02:54:45
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quote:
从战术角度而言，是因为最佳的现代反潜装备其实就是潜舰自身
大面积的舷侧中低频被动阵+拖曳式中低频被动阵，跟水面舰艇的那些搜潜装备相比，就好比机载AESA雷达跟防炮兵的探照灯差不多
不對，潛艇優勢的部分在被動偵測。 但主動搜索的部分是水面兵力有優勢。
水面兵力之間，和和直升機都有無線電聯系，所以他們可以互相幫忙，主被動模式混用，座底或極低速的潛艇在這模式下都可能被發現，潛艇玩不了這種反潛模式。
所以兩者都需要，潛艇擔任廣大的外圍區域埋伏，但運補艦隊需要的實際航道範圍並不太廣大，水面艦集中力量在這一帶反潛護航，必要時可開主動聲納，就跟著運補艦隊平均18節移動（前面也有網友說過，水面艦可以接力衝刺， 互相幫助站位， 潛艇做不到這樣到護航式反潛，只能事先計畫好的埋伏式反潛） |
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yangly3
我是老鳥
9790 Posts |
Posted - 01/01/2026 : 04:35:27
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其实，潜舰部队的最大优势，就是可以隐蔽前出到敌方前沿，构建反潜网络的第一道防线，将敌潜舰封锁在港口内，或者消灭在出港航道上。这个是其他反潜手段所不具备的能力
有漏网之鱼的话，再通知本方远程反潜机，在敌方防空火力圈之外的大洋上对敌潜舰进行猎杀
如果还有逃脱者，才会由水面舰艇+反潜直升机的组合组建第三道反潜网，毕竟水面反潜舰��论航速还是机动性，都比不上反潜机
所以，台湾建立实质性的潜舰战力，加入美日澳“潜舰俱乐部”，等于是在战略态势上，有原先的被动反潜（/护航反潜）转为主动反潜（/潜舰封锁）。
一如二战当作，由1943年前的每支盟军运输队都配属反潜护航队，到43年后开始组成反潜队主动去猎杀U艇，再到最后，让没有安装通气管的U艇连进出比斯开湾（Bay of Biscay）都要步步惊心。其实就是一个由被动防御向主动防御转换的过程
而现在的台军，也正在朝这样的战略方向来做转变 --- 这也是为何老共会对台湾的潜舰国造进程如此重视的原因所在
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yangly3
我是老鳥
9790 Posts |
Posted - 01/01/2026 : 04:50:34
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另外呢，严格说来，高水准的攻击核潜舰，其实较之水面反潜舰，也有主动搜索的优势
像海狼级、维吉尼亚级，都有20节以上的静音航速。这样的情况下，如果有战术需要，使用主动声呐进行搜潜，效能肯定会比水面平台要强。特别是，它们都能够以静音航速持续机动，在持久力上是要明显胜过水面舰
而洛杉矶级以及英国的机敏级等核潜舰，也有12节以上的静音航速，所以在以“冲刺->搜索->冲刺”的循环模式机动时，有能力跟随上水面舰艇，尤其是航舰编队
所以，严格意义上来说，只有美、英两国有能力组建真正的远洋舰队，不必担心出海后在水下是“裸奔”的情形
法国在拥有梭鱼级之后，也开始能够追上美、英的水准，所以才会考虑开建下一代的超级航舰
至于PLAN，以及之前的俄国航舰，由于缺乏适格的舰队潜舰，在实质上都�茠k脱离岸基反潜网的掩护而独自编队进入大洋执行任务，所以都只能承担起“载机巡洋舰”的任务职责来 |
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中華民國海軍未來發展討論區39
