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BlueWhaleMoon
我是老鳥
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 Posted - 12/20/2025 : 12:02:26
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立法院通過5%前，我都不信5%，大家也不信
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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dasha
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Posted - 12/20/2025 : 13:41:41
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Originally posted by MistOfWar
我的意見，是可不可以正常一樣，看看世界潮流，看看鄰國，他們做甚麼，我們就做什麼，不就好了？ 人家已經發明了圓形輪子，非要論證輪子也可以是方的... 或方的比較便宜..
這種事情最難,因為"不合邏輯".
實際上不是不合邏輯,而是合邏輯的設計,你回去翻海軍史,真的都出現過,像kil兄的主張,上次實用是在1950~1960年代,像英國Type 12 Leander系列,以及平行的Type 14等,就是同艦體不同裝備,或者搞個便宜版補充;而Sub Chaser更是兩次大戰到1960年代常見的標準戰術.
那,為何這些"合邏輯"的選擇,後來大家放棄?最近小弟在看近500年海軍史,對於這種問題的感想是,技術/戰術環境/經費的複合因素問題,而小弟會用的切入點,以技術優先.
很多人看裝備只注意甲板與艙壁以外的東西,但沒注意艙壁以內,但很多時候艙壁以內才是重點,像DD-963預留千噸裝SPY-1,但SPY-1需要的電力與冷卻,吃掉兩千噸,艙壁甲板以內的東西,才是船隻無法縮小的原因.
所以即使歐洲國家嫌CG-47或DDG-51太大,想辦法壓縮,變成Type 45或F100,大家以為萬噸變成六七千噸,只是因為攜帶飛彈變少嗎?當然那是原因之一,但這影響應該還不到千噸,差距真正大的,是機艙相關的東西,Type 45原始的水平線計畫,可是只要四千來噸傢伙的,但即使是雷達只用一面,只要你希望雷達戰系在未來能反彈道用,持續輸出要夠大,你的電機系統就是縮不下來,甚至隨電戰日益強化,還會持續增大......
比起防空用的雷達,聲納更隱密,所以更看不出來,但狀況也一樣,因為船之聲訊來源之一,船隻航行往前推動水,船越大開越快就越大,無法減低,大家能減低的只是其他的額外噪音,所以可能的話,搞反潛的都希望能用小船體,這是最徹底的靜音方式,但船太小能裝的聲納尺寸輸出及電力冷卻問題,讓DD-963大到超過常識.
所以,你以為萬噸船隻的任務可以拆成兩艘五千噸來幹?防空飛彈及區域反潛來說,1960年代以前可以,1980年代以後這條線是至少六千噸,兩艘六千噸合體可以壓在八九千噸,更多就只是彈藥之類東西多裝一點.因此兩萬噸拆成2艘一萬噸或3艘六七千噸,因為電力應該足夠,那戰力確實足以各司其職,但八九千噸拆成四千來噸2艘,電力冷卻供應不足,區域防空區域反潛請放棄......
同樣的問題出現在19世紀後半到20世紀前半,就是12吋以上的大艦炮安裝,能不能把1艘3~4個炮塔拆成3~4艘各1個炮塔?當時確實有人做,但首先卡在炮塔下方那好幾層樓的結構深度,其次又有裝甲,最後這些炮艦幾乎都只能用在岸轟,表現還不如直接把陸軍火炮或多管火箭送上登陸艦發射......
另一個航艦常吵的問題,十萬噸超級航艦/四萬噸中型航艦/兩萬噸輕型航艦的戰力比,這個可以連艦載機一起討論,更精彩,但基本原則相同,需求能力會有個無法滿足的底線.
但,沒錢怎麼辦?這是海軍史另一個大課題,為何有Ship of the line/Battleship/Cruiser/Frigate/Corvette/Aviso/Destroyer/Cutter/Sloop/Barge這些艦隻劃分?
簡單講,每個名稱對應各自的攻擊力或防禦力需求,17世紀中期英法軍艦都只有一種名稱,只有分一二三四五六等戰艦,後來是因為對應某個能力的需求貴到你買不起或買不多,那同噸位的船隻就改用其他名稱,如泛稱商船的Sloop,對海軍來說初期就是蔑稱,沒錢我才勉強拿來用的非軍艦,隨這類船增多才逐漸正式化,變成正式軍艦分級,換名稱意味的就是降級.
如Type 31研究時,曾出現不用Frigate而用Sloop的提案;Cruiser在1880年代曾有First(噸位超過六千)/Second(噸位四千上下)/Third(噸位一千五)的概略區分,但後來二三等都變成Destoryer,也是因為這等級的船已經無法Cruise,有這些船但降級之故.
船隻降級之後,任務怎麼辦?簡單講,有Frigate的英軍能與印度土邦聯合出兵打硬仗最後占領整個印度次大陸,只有比Frigate低2階Aviso的法軍只能找越南流亡政客後代教戰術賣武器,讓越南流亡政客靠祖先遺留基業人力自己復國,武力不夠就靠政治吧......
只是世界海軍史中,只有1922年華盛頓條約給予跨國軍艦分級定義,其他都是各叫各的,我們常接觸的資料又多半來自美國海軍,美國會擅自把其他國家的船隻去等同於自己的特定船級,這就是混亂的根源.
至於人力,嗯,其實船隻作戰人力是很少的,西歐那幾個高度自動化國家的軍艦,可以說都是留供作戰與航行的最低人力,是常常要超時工作,或晚上船隻放空隨你打的程度;美英海軍的人力通常比較多,那是因為多出來的人是預留戰時損管用,平常塞一些不一定要人做的任務免得你閒晃,看起來很浪費人力,但被反艦飛彈擊中就知道,至少可以撐幾小時,甚至回得了家,德荷這類國家的船,那個損管都是詐騙集團保證獲利等級,不要說反艦飛彈,57/76mm艦炮打了就要準備棄船了......
都只考慮作戰指揮人力,1艘大船其實會比2~3艘小船要省,因為戰情就在一起,最高的戰情只要1人而不是2~3人,中間那些綜整的也是.所以拿美國大船比對歐洲小船人力說大船比較浪費人力,那小弟說,你被騙了......
其實台灣最近這個六千噸->4530噸->2艘兩千五百噸,是個很好的案例,六千噸不只是Frigate,要說Destroyer也不是完全做不到,4530噸只能是Frigate,兩千五百噸的話,最接近的是Sloop/Aviso/LCS--LCS規格其實就是Aviso規格,只是Aviso只有法葡使用. |
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ki1
我是老鳥
6517 Posts |
Posted - 12/20/2025 : 14:55:49
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
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Originally posted by MistOfWar
我的意見，是可不可以正常一樣，看看世界潮流，看看鄰國，他們做甚麼，我們就做什麼，不就好了？ 人家已經發明了圓形輪子，非要論證輪子也可以是方的... 或方的比較便宜..
我的意見就是分三級， 打雜艦（3000-4000噸）,多任務巡防艦（5000-7000噸）， 主力防空艦（7000+） .... 多數有點實力的國家都會這麼搞，我們為什麼不要這樣搞....
因為沒錢這樣搞
所以會有大蔥明：我這種方案更省啊
就是不切實際的妄想而已
這種「正常做法」,已經徹底失敗至少三次了,第四次沒有理由好到哪去
某種程度來說,這才是不想花錢的應付方式:不用真的讓船浮在水上,花的錢確實很少
反而不怎麼正常的事,至少能把船造出來,參考類似精神,成功公算應該不會是0%
(比過半巡防艦還能防空的LPD/高速雙體船,低RCS的AOE...) |
Edited by - ki1 on 12/20/2025 14:59:19 |
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ki1
我是老鳥
6517 Posts |
Posted - 12/20/2025 : 17:45:27
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quote:
Originally posted by hcwu
一艘6000噸以上的軍艦只有50名船員,哪根本就是放棄損管,一發命中船身就直接棄船,這種軍艦是一種完全商業規格的軍艦。
遠超過6000噸的貨船,通常只有約20名船員,
被命中船身後沒有棄船,甚至影響遠低於一般巡防艦的案例已經不少
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=12122&whichpage=3
或許有趣的思考:
a.把同等裝備彈藥放在大幾倍的船上,
代表打到空氣和鋼板的機率遠大於打到會燒會爆的東西?
b.船大了幾倍後,原本致命的爆炸,就被稀釋到影響不大的程度了?
參考:
貨船被ASBM命中,善後中影片:
https://x.com/clashreport/status/1801865138879783037
命中處照片:
https://x.com/YeMonitorEN/status/1802782239559938277 |
Edited by - ki1 on 12/20/2025 18:17:49 |
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cph0516
我是老鳥
7097 Posts |
Posted - 12/20/2025 : 19:23:38
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軍艦有大量而複雜的管線
加上高爆彈藥.與複雜的防水隔間
被飛彈命中後
會讓軍艦癱瘓動彈不得?還是徹底擊沉?
而貨輪空間.大多是空曠的
但被命中其要害(龍骨.油庫).也是會沉入水底的 |
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ARTHUR
路人甲乙丙
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cph0516
我是老鳥
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小毛
我是老鳥
Taiwan
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ARTHUR
路人甲乙丙
741 Posts |
Posted - 12/21/2025 : 23:01:34
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說起來，其實反潛型才是功能最全面的?
因為防空型的反潛能力是0，但是反潛型的防空
只是差了VLS那一點點轉向時間而已 |
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yangly3
我是老鳥
9749 Posts |
Posted - 12/22/2025 : 16:20:30
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quote:
Originally posted by cph0516
軍艦有大量而複雜的管線
加上高爆彈藥.與複雜的防水隔間
被飛彈命中後
會讓軍艦癱瘓動彈不得?還是徹底擊沉?
军舰跟民船不同 --- 前者只要失能，使得舰员的生命安全暴露在敌方威胁之下，那么就得考虑弃舰的了
而战舰的生存力要求，又是要与其职责与重要性相关联的
所以，价值越高的军舰上，越要保有足够多的人员以便在战时进行损管，务求在受创后能够尽快恢复运作
像BMD舰这么重要的角色，她被击中后失能，不仅是自身损失的问题，更在于整个BMD体系是否会因此而出现破口的问题 ---后者可能要远比军舰本身的价值还要来得大
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中華民國海軍未來發展討論區39
