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cph0516
我是老鳥
6843 Posts |
 Posted - 10/23/2025 : 12:51:01
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以烏克蘭戰場為借鏡
老砲還是可以使用的
但只適合於強化的水泥掩體等固定陣地操作
畢竟台灣
有大量的各式203.155.105等砲彈庫存
是短期內無法被取代的 |
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Harvida
路人甲乙丙
4068 Posts |
Posted - 10/23/2025 : 13:38:02
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沒大量砲彈庫存這回事。
運力,彈庫,彈藥都不足。 |
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teamgod311
路人甲乙丙
1042 Posts |
Posted - 10/23/2025 : 14:36:12
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quote:
Originally posted by yangly3
T大为何连自家的新闻都不看哩
https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/5220027
「陸勝一號」這次搞大的！ 2聯兵旅都配屬陸航、特戰及空軍部隊
陸軍預計自周六（25日）起實施「陸勝一號」聯兵旅對抗操演，這次操演除了讓官兵使用空包彈，讓官兵更有臨場感，藉此達到仿真實戰的目的之外，2個對抗的聯兵旅都將配屬陸航、特戰、心戰、後備、資通電，以及空軍部隊，對抗規模大為升級，更將展現陸軍作戰的全新思維。
................
這場為期7天的實兵演訓，將由駐守北台灣的陸軍裝甲542旅及中台灣的機步234旅實兵對抗。
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跨军兵种的三军联合作战现在已经是台军地面部队的基本作战模式了
而且从今年开始的“陆”字号旅对抗应是最接近实战的实兵演练，其所展示的内容就是台军未来在实战中所要实际运用的
那就等演習的照片和採訪，你就會知道國軍通訊+指管有多 先進，反正陸勝是第一次，
到時候你就會知道現實很殘酷，裝備+訓練沒有先喬好，最後都是對空氣操作+作秀。
反正等演習開始，可以密切注以下細節，就知道國軍是否有進步還是打嘴砲，我希望能進步，最好打我的臉XD
1.觀察砲兵之前的指管，是否還停留在語音，電子化程度如何，步驟是否有精簡?
2.無人機操作員怎樣報座標，是否要再轉換成砲兵用座標，畫面是否能供砲兵校正用?
3.步兵班/排是否有單兵型無線電通聯(最少班/伍長要有)，還是維持手語/喊話/哨子聲居多?
4.戰車和步兵的步戰協同是否順暢，還是各打各?有無通聯設備，還是維持車後電話?
5.砲火支援/空中火力是現場指揮官可以直接要求，還是要逐層連->營->旅->跨兵種協調後派出?
6.是否有電子干擾/反無人機演練是否有專人負責接戰/夜間戰鬥(帶夜視鏡，不是用照明彈+手電筒)/反砲擊演練/不同陣地間快速轉移/空襲下的戰力保存，等等各類 野戰部隊訓練。
7.大量傷員搶救後送+醫療維持(不被拖垮)/維持戰時治安(演練鎮暴+逮捕造謠鬧事者)/物資發放和運補/後勤人員專業考核/第五縱隊偷襲後方後勤人員自衛戰鬥，等等各種 後備+後勤部隊狀況演練。 |
Edited by - teamgod311 on 10/23/2025 14:50:08 |
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damau
路人甲乙丙
1704 Posts |
Posted - 10/23/2025 : 15:27:36
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quote:
Originally posted by Harvida
沒大量砲彈庫存這回事。
運力,彈庫,彈藥都不足。
足不足是看是面對什麼規模的戰爭，而且現存數量不少，
現存155彈藥大部份還是舊型.新的155彈藥威力比老155彈大不少，
但必盡竟國軍只有M109A5能用，所以要等"新"炮，不管是M177,M198還是M109A7入役後才能開始考慮汰換，目前能換的再老的像M59和系列彈藥大多在外島了.
105炮有他的優點，不管是部署在山地，空投，空降，或黑鷹直昇機掛載都可,拖車很好找，又準，M-101連烏克蘭都用的很爽.我是覺的射程還是近了些.若能買新的，或改舊的最好.
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小毛
我是老鳥
Taiwan
11780 Posts |
Posted - 10/23/2025 : 18:02:40
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不如開發可以投送155/105彈藥的無人機，不管是自殺無人機還是多軸無人機，可能使用效果都比繼續操練老砲要來的距離遠與精準，彈藥款式再舊也不影響效用.....
155正中小艇或是甲車，應該很夠力.........
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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gera
我是老鳥
6837 Posts |
Posted - 10/23/2025 : 19:11:26
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quote:
->再問一次現今的海陸養不起重裝悍馬?遙控武器站也養不起?那海陸真的要去陸軍後勤重新進修....比陸軍的後勤還不如，打掉重練吧，不要扯數年後的長遠規劃，先拉回現實，能升級的先做，不要好高騖遠。
這是要競爭年度笑話嘛? 如果陸軍後勤的能力是1,那陸戰隊後勤的能力應該有10.
結果是能力好的要打掉重練,向能力只有1的學習???
當然陸戰隊盤子小,沒有什麼重裝備,維保補給容易,可是料件被服彈藥申補撥領的速度比陸軍真是好了不知道有多少.
quote:
簡單的不做:
機槍手的槍盾說很簡單DIY，至今沒看到部隊有裝來實彈訓練...好高鶩遠。
1,因為戰時你想焊兩塊鋼板沒人管你.
2,但平時做,就需要有完整的技令與程式,規格,性能,安裝,驗證,維保,程序,訓練,操作全部都要有.
3,要做上面諸事,假設要3千萬. 但陸軍只肯給30萬而已.
4,所以大聰明就會想偷雞,直接拿外廠的成熟套件辦法來弄,因為廠商與外軍把工作都做完了,還完美銜接NATO,豈不美哉.
5,開標,規格與A廠完全一樣. 然後大聰明被B廠等告,涉嫌圖利. 就算沒去關,軍中生涯完蛋.
6,大聰明想,那我改一下細部還不行嘛? 開標. 然後被A廠告侵權. 就算沒去關,軍中生涯完蛋.
結論:
簡言之,你以為是眾人皆醉你獨醒. 但事實上是眾人皆醒你獨醉.
對,光是想要弄槍盾,就不是簡單的事. 真的想做,要一路從司令層級打通各部門,這大概要十年時間. 很慢,但不會有人受到傷害,沒有人需要負擔責任,也沒有人會去關或領不到退休金.
但問題是,要花費十年去弄個戰時可以直接焊的槍盾,還是要弄更緊要的東西?
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小毛
我是老鳥
Taiwan
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metalfinally
路人甲乙丙
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teamgod311
路人甲乙丙
1042 Posts |
Posted - 10/24/2025 : 03:51:57
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感謝G大的詳細說明，其實軍中僵化就是如此，不是像Y大說的這麼容易改動，連個簡單的槍盾要制度化(採購+練習+後勤)就是這麼麻煩，
很多大小案子都類似情況，沒人敢負責+爭取預算，潛艦能成真的是台灣奇蹟，真的得來不易，所以更要好好呵護和支持，當然親中人士非常想毀掉它。
所以更高難度的通訊指管連結，為何國軍長年停滯不前(不是沒做)，也是有很多大人考量+廠商間的博弈，偏偏承辦人員又扛不住，不是提前退伍就是被抓去關，所以進展非常龜速，
所以我才會推薦能做得先做，悍馬車嫌麻煩就是汰除買新，海陸其實已經在規劃買新車，只是 有無 裝甲化 就等公布，20機砲遙控版有推銷過，但海陸真的買不起+養不起，它的後勤體質確實比陸軍差XD
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Edited by - teamgod311 on 10/24/2025 04:02:34 |
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yangly3
我是老鳥
9457 Posts |
Posted - 10/24/2025 : 08:28:38
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quote:
Originally posted by teamgod311
那就等演習的照片和採訪，你就會知道國軍通訊+指管有多 先進，反正陸勝是第一次，
到時候你就會知道現實很殘酷，裝備+訓練沒有先喬好，最後都是對空氣操作+作秀。
反正等演習開始，可以密切注以下細節，就知道國軍是否有進步還是打嘴砲，我希望能進步，最好打我的臉XD
1.觀察砲兵之前的指管，是否還停留在語音，電子化程度如何，步驟是否有精簡?
2.無人機操作員怎樣報座標，是否要再轉換成砲兵用座標，畫面是否能供砲兵校正用?
（恕删）
[/quote]
1.表说语音，如果出现了要通过电话线进行有线通信的状况，都不足奇
为何哩，因为实战演习不是平时的测训 --- 只要不是演戏，那么就要检验部队在极致困难条件下的战力
你平时用的是什么系统，具体表现如何，大家已经通过之前测训了如指掌。如果不达标的话，根本不会让你来参加实战演习
而到了实战测训当中，哪怕只有百分之一可能出现的意外，那就百分之百的要进行检验
所以，就算平时用的是电子系统，而且表现优异。那么演习当中也是要考察系统宕机的状况，看看你能不能马上通过电话线用语音通信来继续进行作战
2.对于炮兵专业而言，用�茪H机之类的工具测目标的绝对目标，那是小儿科
炮兵的测地作业要复杂许多，从风向、风力、大气湿度，到地平、地质甚至地磁，样样都比用�茪H机测坐标要复杂
对于当下的台军炮兵作业而言，以炮兵前观作基准点，测量目标的相对坐标，再转化成射击诸元，要比获取目标的绝对坐标再计算相关参数，应该要实用的多。
这样可以先进行试射，然后让炮兵前观根据自身位置来不断对落点进行校准，待精度达标后，再实施效力射。
实际上这可比用�茪H机直接测目标的绝对坐标要复杂多咯
等将来M109A7到位，结合神剑精准炮弹或者采用了PGK套件的155炮弹，可以�蚖摁晢g直接定点打击的时候，那时用�茪H机直接获取目标的绝对目标才更有实际价值。而且，对于炮兵部队而言，也会更省时省力
至于3以后的问题，T大你自己找之前“三军联战测训”的影片来看就好咯 --- 答案里面基本都有了
百闻不如一见，俺说的再多，都不如你自己亲眼所见
还有像伤员后送，治安维持这样的内容，应该不会出现在这次的旅对抗里。因为这些科目的难度相对较低，平时组织、安排就好咯。如果不达标的话，根本不会被允许参加这次的演习
这次的旅对抗，就是直接硬刚，视作打仗就好咯。 |
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yangly3
我是老鳥
9457 Posts |
Posted - 10/24/2025 : 08:43:29
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quote:
Originally posted by 小毛
不如開發可以投送155/105彈藥的無人機，不管是自殺無人機還是多軸無人機，可能使用效果都比繼續操練老砲要來的距離遠與精準，彈藥款式再舊也不影響效用.....
小毛兄的思路在大方向是准的，只有一些细节值得商榷
一是105的弹药威力，尤其是在对付硬目标时，跟155相差几近一个数量级。所以，即便是财大气粗的米帝，也只舍得给155炮弹以及威力相当的120迫炮弹配备PGK套件来提升精度
对于台军来说，也一样要考量10发105弹跟1发155弹的CP值问题，尤其是除了弹药本身以外，还有存储、运输、分发等作业量也要一并计入，以决定是否值得同时保有2种弹药。
二是用�茪H机来投射弹药，可能在单位时间的投射量与效能上都不如身管火炮
155炮弹通过炮管打出去，本身就有相当大的末端动能，这个也是可以计入弹药威力当中的。
再就是像M109A7这样的火炮，1门炮可以在极短的时间内投射10发左右的炮弹，然后再跑路。而如果是投弹�茪H机的话，可能就得10架一起行动才可以，在运作难度上应该要高出不少的 |
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cph0516
我是老鳥
6843 Posts |
Posted - 10/24/2025 : 09:51:06
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不只是彈藥的投射量
高單價機動火炮的生存性.在現代戰爭中也是堪憂的
中型無人機
投擲10枚155~120迫砲.需要多少成本
一門109A6發射10枚砲彈之後
還具有多少生存性.與成本
就以30km來說
FPV無人機單程特攻打擊.可能要花300~400萬算
而M109火炮
一旦被對方砲兵雷達.或FPV無人機定位盯上後
基本上就是被炸毀的結果
1000萬美金的砲車.很可能只打出幾十發砲彈
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gera
我是老鳥
6837 Posts |
Posted - 10/24/2025 : 18:33:58
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清醒一點好嘛,一個是懶叫,一個是雞腿,兩個天差地遠.
155懶叫砲彈的速度是700~900M/S,相當於2~3馬赫,打30km需要80~120秒.
30KM雞腿FPV的速度是25~40M/S,只有0.08~0.12馬赫,打30km需要12~20分鐘.
不要看到av上拿雞腿當懶叫用,就以為雞腿可以取代懶叫了. 人家只是拍你們想看的東西給你們看而已,要的是影片的流量.
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ki1
我是老鳥
6449 Posts |
Posted - 10/24/2025 : 19:12:32
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quote:
Originally posted by yangly3
还有像伤员后送，治安维持这样的内容，应该不会出现在这次的旅对抗里。因为这些科目的难度相对较低，平时组织、安排就好咯。如果不达标的话，根本不会被允许参加这次的演习
如果這樣的話,讓人懷疑當年白團留了幾手
遠從英帕爾和瓜島,近到現在烏俄,都明顯說明若沒有空優,後送傷患遠比和對手相持困難 |
Edited by - ki1 on 10/24/2025 19:13:23 |
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cph0516
我是老鳥
6843 Posts |
Posted - 10/25/2025 : 06:17:48
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砲彈飛的快
代表啥.更高的初速.更大的後座力.更明顯的砲口火焰
也更容易被空中無人機.發現與定位
戰場生存性就更低
例如迫擊砲
只要少量發射裝藥就可.更不容易被空中無人機給發現
823砲戰共軍
就是開砲後出現大量火光
被國軍觀測發現
並一個個計算與定位後.遭受國軍反砲擊.而造成大量共軍傷亡 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1861 Posts |
Posted - 10/25/2025 : 07:05:55
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砲彈和無人機的問題不用吵吧，被無人機揍最慘的俄國和烏克蘭最有發言權，他們都在拼命造炮彈，或拼命在找砲彈.....
我好像沒看到受到訪問的俄羅斯或烏克蘭士兵說過，有了無人機就不需要砲彈的，更多的情況是發現無人機後，也要擔心砲彈會不會隨後而來.... 砲彈的威力與無人機能帶的炸彈威力，天差地別...
在發現“群集目標”後， 一個機動炮連可以在幾分鐘能讓上百發炮彈集中目標區， 理論上把這個“群集目標”殺光光... 如果是無人機扛著炮彈， 光是上百台集結起來起飛就需要多久？ 無人機的長處是能夠精確的把炸彈放在目標旁邊， 而不是下彈雨， 你總是會有需要下彈雨的時候(對抗步兵) |
Edited by - MistOfWar on 10/25/2025 07:14:14 |
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yangly3
我是老鳥
9457 Posts |
Posted - 10/25/2025 : 09:08:17
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quote:
Originally posted by ki1
如果這樣的話,讓人懷疑當年白團留了幾手
遠從英帕爾和瓜島,近到現在烏俄,都明顯說明若沒有空優,後送傷患遠比和對手相持困難
不好意思啊，是俺上面米有说仔细，让k大误会了
首先这次进行的是旅级对抗，主角是装甲542旅和机步234旅。不出意外的话，应该是一攻一防
但是哩，按照台军目前的编装，旅级部队的医务与军事警察（/宪兵）的编制都很小，各只有一个排左右的规模，相关的业务主要是在作战区一级。
而这次的旅对抗演练，显然从目前已知的资讯来看，作战区一级并没有提供这些方面的资源来进行配合。所以，猜测这次的演练应该不会太看重这些方面
再则，这次的演习连头带尾共7天。不去除兵力集结与整队归营，实际作战天数应该只有3-5天，其实相当的紧凑
考量到这次所动用的专业人员与技术装备的种类与规模，演练的重点应该是两旅之间真刀真枪的实兵对抗。
其他可以由后方辅助部队来协助完成的任务，可能就不见得非得这次就加入进来的罢 |
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yangly3
我是老鳥
9457 Posts |
Posted - 10/25/2025 : 09:37:51
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个人认同gera兄的观点。结合小毛兄在隔壁版发的帖子，提及可重用的投弹�茪H机假想，个人以为可能要把�茪H机跟弹药这两个理念先厘清才好
首先是，未来的发展趋势，必然是各类弹药都要逐步实现精准化、制导化。传统的“笨”在弹迟早被淘汰
其次，个人认同美军和台军的观点：FPV自杀�茪H机是一种精准弹药。所以，用“巡飞弹”来称呼比较好，不应该跟可重用的�茪H机，包括投弹�茪H机再混淆了
由是，个人跟gera兄一样，认为巡飞弹跟（精准）炮弹并不是一回事
巡飞弹的优点是续航时间长，有在战区上空持续待机的能力；缺点是跟（精准）炮弹比，侵彻力较低，且单位时间内的投射量可能较小（相对于火炮的急速射）
注明一下：这里已经�荓’a把小毛兄所想的105炮弹给排除掉了。因为105的威力跟155相比实在是太小，不值得升级精准弹药。
如果一发155精准榴弹的效能抵得上10发105榴弹的话，那前者不仅成本可能还低一些，更重要的是在战场上，真-“时间就是生命”，用155炮开1炮就能解决的事情为何要用105打上10发哩
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所以，个人以为：
1、步兵班组武器，未来会大量被小型巡飞弹替代。因为步兵，尤其是守备步兵部队的活动范围较小，且可以守株待兔，巡飞弹飞行速度慢的问题就应该不是问题咯
2、传统炮兵，像105这样的“小便”炮，应该会被120迫炮、155榴炮这样可以使用精准弹药的重炮所替代。后两者可以借助跟其射程范围相搭配的侦搜�茪H机或者资讯数据链来提升效能，以尽可能地达成一炮消灭一个敌人的效果
3、装甲/机步部队，应会利用自身的载台优势，大量装备�茪H机与中型巡飞弹，争取在敌方步兵的小型巡飞弹威胁到自身之前，抢先消灭对方
所以，到时候双方的较量，就看谁能够先抓到对方，然后一击毙命的了罢 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
11780 Posts |
Posted - 10/25/2025 : 10:17:46
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另一個方案是把多管火箭和舊式彈藥結合,像是加上翅膀變成精準滑翔炸彈,不加翅膀直接玩多管火箭瞬間集射,都可以用來消耗老舊彈藥...
喔沒有好好說明是我的錯....
小毛支持盡快引進新款榴彈砲砲管與與新式彈藥產線,自己有生產線也不用擔心砲管磨耗.
那龐大的舊款彈藥怎麼辦?所以才會提出
1.提供給自殺無人機當成彈藥用掉
2.提供給投射無人機丟,這無人機是可以重複使用的
3.與多管火箭和導引套件結合加上翅膀,變成滑翔砲彈
4.與多管火箭結合直接變成戰鬥部,用於瞬間集火打擊面目標
透過這些運用來消耗老舊彈藥
差別就是老舊彈藥如果沒有1,2,3,4這些方式消耗掉,就只能靠砲兵自己慢慢消耗.
但是有了1,2,3,4,你可能動員步兵的無人機單位可以操作,志願役聯兵旅車輛與步兵可以操作,義務役的守備旅步兵也可以操作,把使用者從純砲兵單位擴大成所有可以操作無人機的單位
155砲彈重量上還是比105砲彈重很多,在酬載斤斤計較的無人機設計上就是造價的差別,對於第一線需要步兵自己扛無人機機動的連以下單位來說,可以十幾公里外解決逼近的四輪甲車或是班以下散兵,105的重量與威力就足夠.
後方營與營以上單位可以操作重型無人機的話,攜帶155彈藥就比較不需煩惱,飛到四五十公里外去打擊高價值目標,155威力也很足夠.
所以認為只要一款就好的其實就是漠視了前線部隊機動力與運載能力上的限制.彈簧刀300威力不足但是步兵至少扛的動.你設計只能車載但是步兵扛不了的東西,那就是要更高層級的單位才能配置,底層單位用不了...
另外做成自殺彈藥後還可以交給海軍與海巡艦艇去使用,那種甚至可以做成貨櫃,幾十發幾百發的貯存運送或發射使用.甚至濱海作戰指揮部配置的岸防部隊也能用,不愁沒出路...
由於可以使用砲彈當成酬載,你要外銷時也可以不裝上彈頭,不用當成危險品處理,買家自己配上155/152/105/122/130砲彈和合適的引信就能使用,說不定也更方便於外銷...
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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歡迎參觀 |
Edited by - 小毛 on 10/25/2025 10:23:53 |
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oneeast00
路人甲乙丙
3579 Posts |
Posted - 10/25/2025 : 11:09:40
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“舊式彈藥”的前提是一款火砲<全面退役>
目前來看 台灣20年內都不太可能有任一款火砲<全面退役>
自然不存在 “舊式彈藥” |
Edited by - oneeast00 on 10/25/2025 11:25:46 |
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Harvida
路人甲乙丙
4068 Posts |
Posted - 10/25/2025 : 11:36:32
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quote:
Originally posted by damau
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Originally posted by Harvida
沒大量砲彈庫存這回事。
運力,彈庫,彈藥都不足。
足不足是看是面對什麼規模的戰爭，而且現存數量不少，
現存155彈藥大部份還是舊型.新的155彈藥威力比老155彈大不少，
但必盡竟國軍只有M109A5能用，所以要等"新"炮，不管是M177,M198還是M109A7入役後才能開始考慮汰換，目前能換的再老的像M59和系列彈藥大多在外島了.
105炮有他的優點，不管是部署在山地，空投，空降，或黑鷹直昇機掛載都可,拖車很好找，又準，M-101連烏克蘭都用的很爽.我是覺的射程還是近了些.若能買新的，或改舊的最好.
請求yangly火力支援,那篇涉及彈藥數量文章我找不到了。
談烏克蘭戰例的話現代的戰場20~30公里的"無人"地帶,老砲怎麼用是很有問題的。 |
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gera
我是老鳥
6837 Posts |
Posted - 10/25/2025 : 17:05:06
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你想得到的東西,別人也想得到. 別人想到了,是直接廢掉火砲,還是做其他事? 而他們是怎麼做的?
對不對? 去看看美國與中國怎麼做的? 真正願意花錢的軍隊怎麼應付你講的那些問題.
結果就是,這些被寄與厚望的UAV/FPV,根本穿不透人家的15KM低空層防空圈,然後被對方的自走砲火箭砲打一場"傳統戰爭"式的火力攻擊.
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Edited by - gera on 10/25/2025 17:07:40 |
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damau
路人甲乙丙
1704 Posts |
Posted - 10/25/2025 : 17:34:40
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Originally posted by Harvida
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Originally posted by damau
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Originally posted by Harvida
沒大量砲彈庫存這回事。
運力,彈庫,彈藥都不足。
足不足是看是面對什麼規模的戰爭，而且現存數量不少，
現存155彈藥大部份還是舊型.新的155彈藥威力比老155彈大不少，
但必盡竟國軍只有M109A5能用，所以要等"新"炮，不管是M177,M198還是M109A7入役後才能開始考慮汰換，目前能換的再老的像M59和系列彈藥大多在外島了.
105炮有他的優點，不管是部署在山地，空投，空降，或黑鷹直昇機掛載都可,拖車很好找，又準，M-101連烏克蘭都用的很爽.我是覺的射程還是近了些.若能買新的，或改舊的最好.
請求yangly火力支援,那篇涉及彈藥數量文章我找不到了。
談烏克蘭戰例的話現代的戰場20~30公里的"無人"地帶,老砲怎麼用是很有問題的。
第一 烏克蘭大多是開擴地型，在非開擴地時沒聽說有啥無人地帶.
第二 烏克蘭面對的是俄羅斯，擁有大量火炮和無人機，未來台海戰爭，尤其一開始登陸戰，不論火炮密度還是無人機密度遠小於俄羅斯，因為船艦進到離海岸二三十公里會有很大威脅.
那在掩體中的老炮生存率會提高很多.
就算敵軍登陸，一開始彈藥運輸量不會太多，會節省的用，火力輸出會有所節制.
除購買套件外，軍備局應該研發雷射導引炮彈，以免在衛星被干擾時命中率下降 |
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國軍的裝甲與砲兵部隊重建討論 27
