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dasha
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 Posted - 01/05/2025 : 09:44:50
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基本上,1980年代對豹二及M1A1的120mm主炮負面批評,反映一件事,當時MBT與1930年代戰鬥艦的趨勢一樣,設計重點是對抗敵軍同類兵器,但存在價值是用大量炸藥去拆房子......
而海軍後來的做法,就是改用核彈拆房子,但不能用核彈的狀況,可以看到英美一直在抱怨兩棲登陸火力支援能力不足......這種事情要平行移植到陸軍,那就會變成MBT消失後大家抱怨沒東西拆房子......
另一個海軍經驗,基本上火炮拆房子與擊沉商船一樣,想要一發解決,那一定是越大越好,可是裝大炮的傢伙太貴,便宜傢伙使用火炮口徑的下限是多少?軍艦來說,就算是打近萬噸商船的水線讓她慢慢沉,1發解決至少也是要8吋,10發以內的下限大致是4吋.
裝甲車通常不會要求那麼苛,幾十個沙包堆的臨時機槍堡下限大概是37mm,30mm就是多幾發,40mm可以單發;19世紀下半開始的經驗,大部分居家的1個10~30平方公尺房間,用1發75/76.2mm榴彈大概可以,所以一次大戰可以看到各國都有這水準上下的炮,要考慮攜帶性,就能看到40/47/50/57等等其他口徑......
至於已經用習慣152mm可以1發拆3房2廳100平方公尺以上房子的軍隊,當然是怎樣都抱怨不夠力......
至於高教機的結構,很多人考慮的其實是使用壽命,畢竟省錢的法則之一,就是明顯拉長使用壽命......
高教機執行攔截任務的最大問題,不是外載,而是飛行高度速度,攔截機要比被攔截機速度高度多30~50%,才有足夠的餘裕處理任何局勢,而高教機先不說與戰略轟炸機比,要比噴射運輸機,甚至都很難有這種三到五成的高度速度優勢. |
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慎．中野
我是老鳥
28475 Posts |
Posted - 01/05/2025 : 13:44:22
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quote:
Originally posted by dasha
基本上,1980年代對豹二及M1A1的120mm主炮負面批評,反映一件事,當時MBT與1930年代戰鬥艦的趨勢一樣,設計重點是對抗敵軍同類兵器,但存在價值是用大量炸藥去拆房子......
而海軍後來的做法,就是改用核彈拆房子,但不能用核彈的狀況,可以看到英美一直在抱怨兩棲登陸火力支援能力不足......這種事情要平行移植到陸軍,那就會變成MBT消失後大家抱怨沒東西拆房子......
關於這一點，大口徑主砲消失後海軍艦艇本身的對地支援火力減少，還有一個原因是艦載定翼機跟直升機的發達，取代了艦砲提供對地火力支援。
是以掛載120mm以上大口徑火箭彈的無人機或許能某種程度取代大口徑戰車砲的用途。
而且這類玩意毫無疑問能裝上Toyota皮卡車提供更輕便的大口徑支援火力。
https://hse-uav.com/products/the-roadrunner-pickup-box-drone-tendering-unit
但福克蘭戰爭中英軍確實有檢討過在由於各種原因缺乏艦載機的狀況下，艦載火炮的支援火力還是有用，於是之後的英國海軍新艦艇都安裝了4.5inch艦砲。
美國海軍艦艇上，5inch砲取代3inch砲重新成為主流，這也是原因之一。
但就算是這類考慮到對地支援的艦砲，也還是保有對空射擊的能力。
https://youtu.be/AbkG9k3Q2Dk?si=_nxA2mEZyligxiRU
5-inch 62-caliber Mk 45 Naval Gun Live Fire – Arleigh Burke-class Destroyer
所以就像前面提的，我個人預測，數量上將佔據陸軍主力地位的未來裝甲車，可能會以50mm或76mm的兩用機關砲作為主要武裝。
https://www.youtube.com/watch?v=ykTEElmncJI&ab_channel=MilitaryTV
The Army is Testing a New 50mm Cannon
但現階段已經上線服役的是30/40mm機關砲，在青黃不接的世代交替時期，應該還是會有不少裝甲車採用這級口徑為主要武裝。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 01/05/2025 14:29:56 |
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慎．中野
我是老鳥
28475 Posts |
Posted - 01/05/2025 : 13:56:31
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quote:
Originally posted by dasha
至於高教機的結構,很多人考慮的其實是使用壽命,畢竟省錢的法則之一,就是明顯拉長使用壽命......
高教機執行攔截任務的最大問題,不是外載,而是飛行高度速度,攔截機要比被攔截機速度高度多30~50%,才有足夠的餘裕處理任何局勢,而高教機先不說與戰略轟炸機比,要比噴射運輸機,甚至都很難有這種三到五成的高度速度優勢.
教練機最注重的一定是低速低空操作性，就算是超音速高教機，這一點也不會變。否則害死的學員可能會比敵人還多。
而教練機轉用作實戰機，在航空機的歷史上就是活用低速操作性轉作戰鬥轟炸機。
就算是傑作機的T-38/F-5E也逃不出這法則。
主打高速高爬升的純攔截機設計，跟教練機設計是相性很差的組合。
是以高教機的設計好好活用或許能做出一架新世代的便宜好用F-5E類型戰鬥轟炸機，純攔截機我覺得應該是不要肖想。
附帶一提，隔壁日本的T-2/F-1也是高教機轉戰鬥轟炸機的案例。但三菱跟空自也沒試圖拿F-1當主力制空攔截機。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 01/05/2025 14:01:58 |
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puppyoliver
我是菜鳥
527 Posts |
Posted - 08/28/2025 : 07:29:43
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Originally posted by 慎．中野
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Originally posted by dasha
基本上,1980年代對豹二及M1A1的120mm主炮負面批評,反映一件事,當時MBT與1930年代戰鬥艦的趨勢一樣,設計重點是對抗敵軍同類兵器,但存在價值是用大量炸藥去拆房子......
而海軍後來的做法,就是改用核彈拆房子,但不能用核彈的狀況,可以看到英美一直在抱怨兩棲登陸火力支援能力不足......這種事情要平行移植到陸軍,那就會變成MBT消失後大家抱怨沒東西拆房子......
關於這一點，大口徑主砲消失後海軍艦艇本身的對地支援火力減少，還有一個原因是艦載定翼機跟直升機的發達，取代了艦砲提供對地火力支援。
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是以掛載120mm以上大口徑火箭彈的無人機或許能某種程度取代大口徑戰車砲的用途。
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而且這類玩意毫無疑問能裝上Toyota皮卡車提供更輕便的大口徑支援火力。
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但福克蘭戰爭中英軍確實有檢討過在由於各種原因缺乏艦載機的狀況下，艦載火炮的支援火力還是有用，於是之後的英國海軍新艦艇都安裝了4.5inch艦砲。
美國海軍艦艇上，5inch砲取代3inch砲重新成為主流，這也是原因之一。
但就算是這類考慮到對地支援的艦砲，也還是保有對空射擊的能力。
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所以就像前面提的，我個人預測，數量上將佔據陸軍主力地位的未來裝甲車，可能會以50mm或76mm的兩用機關砲作為主要武裝。
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但現階段已經上線服役的是30/40mm機關砲，在青黃不接的世代交替時期，應該還是會有不少裝甲車採用這級口徑為主要武裝。
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空中支援沒法完全取代艦砲，
下面引用一篇ppt的文章(註1)：
．作者：PsycoZero (彩子 還有零)
．標題：[討論] 美國海軍與海陸的艦砲戰爭
．內容：
「這不是這樣說，美國海陸其實從越戰後一直強烈抱怨海軍火力不足到今天
從空中進行轟炸的能量其實是有限的
艦砲的一個優勢就是火力投射密度比較高
這其實是我一直想講的主題，可是我手上的資料不全所以寫不成
所以這篇會比較片段一點
時間拉回1960年代，美國海軍可以進行岸轟的船漸漸的消失
四艘愛荷華都已經封存，二戰巡洋艦一艘一艘的退休
陸戰隊馬上要求海軍要想辦法處理岸轟火力不足的問題
海軍首先對策是大口徑輕量化主砲，也就是後來的Mk71八吋砲
再不濟也可以規劃對地飛彈
(但這兩個都失敗)
根據LRO-74小組當時的試算
一個營的登陸面就需要一艘驅逐艦與兩艘火箭登陸艇的支援
一艘巡洋艦管的比較廣，一個團
戰艦或再一艘巡洋艦的話就能負責一個師所要的火力
整個算起來陸戰隊的MEF進行登陸時
需要一艘戰艦、兩艘重巡、四艘驅逐艦、四艘火箭登陸艇
以及作為增援用的再兩艘驅逐艦
LRO-74要求海軍保有最少四艘重砲船艦(不論是戰艦或巡洋艦)
但長期來說其中3艘重砲船艦要該被3艘新的，裝配兩門輕量八吋砲的登陸火力支援艦取代
好啦，陸戰隊需要登陸火力支援艦
但這艘船該長什麼樣子？
其實海軍船舶工程中心本來還想說乾脆拿16吋砲來裝在驅逐艦上算了
可是美國已經做不出16吋砲了，重心依舊是MCLWG
但是LFS對美國海軍來說優先度實在太低，甚至海軍打算直接在史普魯恩斯上裝重砲
可以直接取代掉LFS，但海軍分析中心認為LFS該是一艘負責專門任務的船
到了1967年下半，船舶工程中心重新跑回去考慮16吋砲
而且是把Mk7直接拆下來，因為海軍分析中心改口說16吋砲是岸轟最佳選擇
不考慮重啟戰艦是因為一艘要3000人太不划算
但是1967年年底海軍船艦系統司令部說，不會有16吋砲
結果LFS就這樣舉棋不定的時候，陸戰隊還是施壓戰艦起封
而且意外的是還有一位退役空軍上校也支持戰艦啟封
雖然海軍到最後都反對，可是連議會都要求之下才讓紐澤西號回來
為了省錢，越戰期間紐澤西號只有一門主砲跟一半的五吋砲能動
鍋爐也只有升一半的火，渦輪更只有四分之一
而且過沒多久美國就在和平談判中同意不要拿戰艦去打北越，所以紐澤西號再度封存
但是由於火箭登陸艦們在春節攻勢時的表現優異，CNO認為LFS將不只是登陸時的支援
更是掃蕩岸上敵人的最佳平台，所以LFS終於在1968年進入主要設計階段
可是就在NAVSHIP東檢討西檢討，在1970年呈報相關方案後
海軍突然又喪失興趣了，把LFS從計畫備忘錄中踢出去
雖然設計團隊趕快把腦筋動到史普魯恩斯船體上來搞一款新的LFS
可是海軍不但最終砍掉LFS的計畫，Mk71性能不佳被取消
史普魯恩斯也被認為太貴，進行岸轟任務時會離岸太近不安全
不過岸轟要求沒有因此消失，到了1980年代，不但戰艦回來了
LHDX原始要求突然包括了可以發射MLRS在裡面
海陸是希望這艘船可以進行多方面的支援
除了傳統的兩棲部隊、STOVL飛機，更包括了火力支援
海軍這時候因為新CNO的上任所以態度又變了
海軍分析中心被要求研究多種劇本下的火力支援需求
包括奪回日德蘭半島、北韓、東南亞、西奈半島乃至於巽他海峽
總之美國海軍重新啟動了LFS，甚至規劃了使用可以使用陸軍彈藥的155mm垂直發射砲
但是幾經檢討後，海軍還是在1983年否決了垂直砲，也自然沒有必要搞新的LFS
而是研發戰艦與驅逐艦可以使用的雷射導引砲彈
同一年，陸戰隊司令要求國防科技委員會檢討火力支援方案
其結論包括了起封雪曼級作為支援用途，MLRS綁在退役LST上(有沒有在哪看過)
更甚至是標二對地(標四的祖先)、戰斧裝子母彈，重啟Mk71八吋砲等
雖然海軍在1984年也評估雪曼級作岸轟用途，但因為艦況太差所以不合效益而沒實現
參議院在1984年的時候也同樣要求美國海軍去檢討一款新的火力支援艦
所以1985年的報告中指出，火力支援不會只是在灘頭，而要深入到內陸
因為敵方可能都會選擇躲在艦砲的射程之外
為了有效支援往內陸15海里進行降落的直升機
船艦要在離岸25海里的安全處進行超地平線打擊，其有效射程必須達到60海里
(ERGM跟AGS的射程要求起源)
而這也代表不光是新武器，而是一整個新的相關配套
好啦，那要怎麼辦到呢
海軍的想法是子母彈飛彈、八吋60倍徑砲
或是兩款新火箭，15.5吋或18.5吋的導引火箭，後者為ATACMS的前身
當時也有5吋或155mm的磁軌砲，5吋84倍徑的液態裝藥砲在研發
LFS這時候悄悄的復活，這次基本上都是採取越簡單越好的設計
連商船船體都拿來用了
只是對於1980年代的海軍來說，都已經有4艘戰艦了，這些火力支援艦沒有什麼吸引力
其結果就是1990年代又要再面臨一次岸轟火力不足問題
而且到現在都還沒解決，誰叫美國海軍真沒什麼機會遇到需要艦砲打內陸15海里的狀況
但真要說的話很簡單啦，就是義大利的火神砲彈就行了...」
參考資料：
(註1) 討論標題「美國海軍與海陸的艦砲戰爭」(ppt網站)：https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1530863417.A.7A4.html |
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