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 國軍與警察事務
 國軍的裝甲與砲兵部隊重建討論 26		  發表新標題  回覆本標題
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yangly3
我是老鳥

9105 Posts
Posted - 08/11/2025 :  17:03:40  會員資料 Send yangly3 a Private Message  引言回覆
之所以要点明这一点，也是与台军当下的作战模式相关：

正因为俄军的合成旅以及炮兵部队的运用如此亮眼，以至于共军几乎在第一时间就悉数照搬，并落实到2015-2017年间的大规模军改当中

在此次对共军可谓“脱胎换骨”的全面改制当中，除了状况特殊的西藏、北京军分区以外，共军全部13个集团军的作战部队，都参照俄军的模式全面改组成合成旅、合成营

可以说，共军是改革更彻底的俄军

只不过，受制于大量老旧装备难以在短时间内更新，所以共军合成旅、集团军的炮兵编装，较之俄军还有相当大的差距

在合成旅一级，只能继续沿用老旧的122/32加榴炮。但122炮的威力严重不足，共军�茤`之下只能才用9门炮的连编制，靠数量来弥补。而这，也可以说是当下共军炮兵的致命短板

在集团军炮兵一级，共军则是采取155/52与300毫米火箭炮混编的模式，算是集欧、俄两家之长了

不过，共军集团军依然缺少伊斯坎德尔和ATACMS这样的战术导弹，只能靠战区直属火箭炮旅的370毫米远火来填补。但是，��论是火力强度还是运用的灵活性上，显然都不如美俄

不过，共军炮兵也有强于俄师的地方，就是倚靠雄厚财力而普及的“信火一体”能力。

目前基本上做到了：旅一级使用小型�茪H机引导122加榴炮；集团军一级使用弹射式中型�茪H机引导155加农炮跟300毫米火箭炮；再往上，则是大型长航时�茪H机引导的远火/火箭军的战术导弹

可以说，台军所要面临的共军，应当是4、5年的那支俄军的翻版，而不是之前被卡车炮骑脸，现下又被FPV�茪H机滋扰的菜鸡

俄乌战场上当下FPV自杀机漫天飞的状况，并不是共军现下的作战模式，亦非台军所要面临的主要威胁 --- 那可就太过于小瞧对手了
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小毛
我是老鳥

Taiwan
11645 Posts
Posted - 08/12/2025 :  12:16:16  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
看起來練兵方式有改.........要接著玩行進間射擊嗎？

https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/5140296
不架尾丶不駐鋤 陸軍M109A2自走砲「狂放」射擊火力驚人
陸軍官員指出，值得一提的是，本次重砲射擊為M109A2自走砲首次艙內射擊，即「不使用架尾設備，不放列駐鋤」為原則，砲班成員依據射擊程序實施練習後，每位操作手於正式測驗時皆能瞭解自己的角色及任務，除此之外亦可加快整體射擊速度。


** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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Harvida
路人甲乙丙

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Posted - 08/13/2025 :  10:18:26  會員資料 Send Harvida a Private Message  引言回覆
https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1754976851.A.CD9.html
機步旅步戰砲都用輪車，速度才會一致。

可關心砲塔迫，跟輪戰的下一步。

常理來說，M109A7放在旅與軍團只是配合既有的組織，運用上不會有負面的影響，因為台灣太小，任務單一，所以怎麼放都可以。

重點是155老砲要退，機步砲營改迫砲豹，後勤（保養、運能、彈藥）與機動力能相對地大幅改善。

155砲與203砲總數大減，新砲生存性大增。
Edited by - Harvida on 08/13/2025 10:33:54
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小毛
我是老鳥

Taiwan
11645 Posts
Posted - 08/13/2025 :  10:37:55  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
沒人考慮把M114 155mm榴炮搬上雲豹，改用國產的低後座力設計....這樣砲兵速度就一樣了.....
直射拆房子也很夠力，就算要偷襲打船打人打坦克也都威力十足....

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teamgod311
路人甲乙丙

994 Posts
Posted - 08/13/2025 :  12:00:03  會員資料 Send teamgod311 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛

沒人考慮把M114 155mm榴炮搬上雲豹，改用國產的低後座力設計....這樣砲兵速度就一樣了.....
直射拆房子也很夠力，就算要偷襲打船打人打坦克也都威力十足....

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有阿，以前有提過M114上雲豹報導，小毛可以查一下，但砲兵才不接受，
輪式砲車有砲管/砲彈/砲表等問題，砲兵想要打30KM以上又準的新玩具，
研發團隊和使用者有代溝，常常官大學問大，不是高層逼你吞，就是拒絕變廢案。

像軍備局什麼都要自己賺，拒絕國外合作和付權利金，也不和使用者有溝通自己搞，
30鏈砲10億台幣授權案不要，搞祖傳20/南韓空用30機砲，結果繞一圈又回來30鏈砲
30砲彈原廠都簽備忘錄，自己又偷找副廠GX搞30砲彈，彈不合格陸軍拒收繼續買原廠，
嫌JLTV貴，還說低科技自己可以搞，結果鐵騎降級版還搞不好，重點還比人貴。

這就是愚蠢又認真人做事，比投機取巧的人做事更可怕的地方，
投機取巧的人，至少會買合格產品再從中抽取利益，
愚蠢認真的人，做了錯誤決定還渾然不知勇往直前，
愚昧認真的人往往自負還不知改進，但對於專案穩定是不可缺，
偷機取巧的人會變通和適時的精進，但對於執行力搖擺專漏洞，


所以高層整合比較重要，台灣軍購相比其他國家很嚴峻，基本和武禁國家差不多，
所以需要投機取巧的人去國外溝通協調，需要愚蠢認真的人按部就班的執行專案。


------------------
回歸使用者需求，砲兵需要155自走砲，需要裝甲和30KM以上精準射程，
快速後撤的能力，還能整合之後A7高度自動化砲兵系統，試問台灣有技術嗎?

還是砲兵又一套，步兵和裝甲又搞一套，陸航用美制這樣大雜鍋?
現在銳指基本上推倒一半要和美商合作，就知道當初吹得都達不到，
科技這種東西，從來沒有彎道超車，只有抄襲或乖乖付錢+時間學習，
學習無帝王之路(沒有捷徑)，扎扎實實的付錢買技術，花時間學習才是正途。
Edited by - teamgod311 on 08/13/2025 12:03:53
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ki1
我是老鳥

6348 Posts
Posted - 08/13/2025 :  12:53:19  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by teamgod311

quote:
Originally posted by 小毛

沒人考慮把M114 155mm榴炮搬上雲豹，改用國產的低後座力設計....這樣砲兵速度就一樣了.....
直射拆房子也很夠力，就算要偷襲打船打人打坦克也都威力十足....

有阿，以前有提過M114上雲豹報導，小毛可以查一下，但砲兵才不接受，

M114上雲豹更適合當超大型迫砲車/戰砲車看待,或許又是另一個獵豹故事

quote:

輪式砲車有砲管/砲彈/砲表等問題，砲兵想要打30KM以上又準的新玩具，
研發團隊和使用者有代溝，常常官大學問大，不是高層逼你吞，就是拒絕變廢案。

如果想要30KM以上又準的話,就不會買M109(L39)系列了?
(用火箭推進彈才能勉強30)

國防部發布「美方出售我M109A6自走砲」新聞稿(110年8月5日)
https://www.mnd.gov.tw/Publish.aspx?p=78937
現在115年都不遠了,在哪裡呢?

quote:

回歸使用者需求，砲兵需要155自走砲，需要裝甲和30KM以上精準射程，
快速後撤的能力，還能整合之後A7高度自動化砲兵系統，試問台灣有技術嗎?

雲豹拉長+砲塔化大藥室L45/標準L52可以完全達成?
不完全達成的話,或許是裝甲駕駛室版本的凱薩/2S22


quote:

還是砲兵又一套，步兵和裝甲又搞一套，陸航用美制這樣大雜鍋?
現在銳指基本上推倒一半要和美商合作，就知道當初吹得都達不到，
科技這種東西，從來沒有彎道超車，只有抄襲或乖乖付錢+時間學習，
學習無帝王之路(沒有捷徑)，扎扎實實的付錢買技術，花時間學習才是正途。

以下面這串討論來看,所謂和美商合作,更像是本論壇板友常說的國軍老毛病又發作了:
不想/不去蒐集準備各種相關資料
(討論裡有人說還沒有真正的電子地圖,只有圖檔!?...至少參考烏軍,先拿內政部的來改阿...)
,以為找外商就能拿套裝軟體內的來用
(經典的走帝王之路行為-然後發現修改費才是廠商財富密碼?)
https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1746600415.A.8E5.html
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小毛
我是老鳥

Taiwan
11645 Posts
Posted - 08/13/2025 :  13:52:09  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆

美國外銷版M1已經到貨了，別忘了參考看看烏克蘭的經驗......
或許台灣可以花錢授權生產反應裝甲，到時候不管是雲豹還是自走砲M60啥的，都可以升級防護力......

https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/5140890
裝甲不堪一擊？烏克蘭土法煉鋼救M1A1戰車



根據軍事網站《Army Recognition》的獨家報導，社群網路上近期流傳的照片顯示，烏克蘭已開始為其M1A1戰車加裝蘇聯時代開發的「接觸-1」（Kontakt-1）爆炸反應裝甲（ERA），以及臨時性的反無人機格柵裝甲。

報導分析，美國交付的31輛M1A1 SA主力戰車，是為冷戰大規模機械化戰爭設計的出口型號，其正面複合裝甲依然堅固，但並未包含美軍自用的貧鈾裝甲，也缺乏主動防護系統或針對性的反無人機措施。這使得戰車的砲塔頂部、側面及後方引擎室，在面對FPV神風無人機、遊蕩彈藥與攻頂式反戰車飛彈等現代威脅時，變得極易受攻擊。

在戰鬥中，這些結構性弱點被完全暴露，烏克蘭戰車人員來自頂部或後方的攻擊而蒙受損失。為此，烏克蘭工程人員將「接觸-1」爆炸反應裝甲塊，加裝於車身正面、側裙、砲塔正面甚至頂部，並在砲塔上方焊接了俗稱「鳥籠」的格柵裝甲，以期能抵禦無人機的攻擊。

《Army Recognition》評論指出，這項由前線驅動的升級計畫，對美國與北約而言既是教訓，也是一記警鐘。烏克蘭的戰鬥經驗證明，若無針對新威脅的持續性防護升級，即便是像艾布蘭這樣強大的戰車，也無法在現代戰場上生存。

烏克蘭對M1A1的「魔改」，也揭示了一個殘酷的現實，也就是未來的裝甲戰爭，將由適應來自空中威脅的能力來定義，而非僅是正面的對決。


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teamgod311
路人甲乙丙

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Posted - 08/13/2025 :  15:02:31  會員資料 Send teamgod311 a Private Message  引言回覆
K大，其實我很看好雲豹2代的底盤和車殼分開的設計，因為底盤就是卡車大樑設計，你要改成輪式自走砲(凱薩這種)很簡單，
只是引擎配置要改一下位置，駕駛區和成員區和卡車一樣改前方，動力放中間，後方放炮其實是可行，其實就卡車設計...
工X院是有能力改，只是車殼就要另外花錢研究，還有底盤承受力要重新計算，畢竟你要155榴砲後座力，升降駐鋤最簡單方式。
只是以上改完的車型，還能稱作是雲豹155嗎?哈哈，可以取新名字。

但回到砲管和彈藥材料科學問題，炮打不遠，用火箭助推打遠卻打不準，還有砲兵自動化接戰系統也是空白，
這些核心問題還是要買技術(例如:PGK套件/北約155砲彈規格引進生產 等等)，一步一腳印累積，無法偷吃步。
Edited by - teamgod311 on 08/13/2025 15:11:56
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小毛
我是老鳥

Taiwan
11645 Posts
Posted - 08/13/2025 :  16:32:41  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
只要是錢買的到的技術，就不是問題，問題是願不願意花錢.......笑
Brutus有軟後座力技術，五噸小卡車也能打155 L39砲
所以台灣可以做的是買買買，Brutus 軟後座力技術或是台灣自己的軟後座力技術，幫155砲套個裝甲防護砲塔，不能360度旋轉也無妨，畢竟後方還要進彈，除了上鐵皮或是用平板車拖運，一般也不會砲口向後。
砲管不管是買國外現成的，或是花錢買北約標準砲管生產授權都好。
新式北約彈藥規格，提高射程的新彈種生產授權等等，甚至導引彈藥或是引信授權生產等等，都是要花錢
還有模組化推進藥也要引進，這些都是炮兵現代化的配套......

如果要講效率，直接引進義大利的火山彈藥生產授權，可能是提高砲兵射程的最快方式，老砲不用改，剩下的不管是延長射程還是精準打擊都靠砲彈自己來......XD



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Edited by - 小毛 on 08/13/2025 16:35:55
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yangly3
我是老鳥

9105 Posts
Posted - 08/13/2025 :  16:45:32  會員資料 Send yangly3 a Private Message  引言回覆
小毛兄自己发过的帖子，也不回头再细细看一遍麽

「不使用架尾設備，不放列駐鋤」 --- 如果是卡车炮或者其他轮式炮的话，会不会当场就车翻炮倒，卡在那里动弹不得了哩

这也是米国鬼子和俄国佬 ---“是身经百战了，见得多了”，却为何对卡车炮之类的奇技淫巧从来不甚感性趣缘故罢

他们的装甲部队一水儿的履带底盘自走炮，步兵则坚持用更便于隐蔽或者空中机动的拖炮

同样，小毛兄心心念念的十轮自走炮亦是如此。哪怕十个轮子，其抓地力也是跟两条履带完全不可同日而语的

而对于自走炮来说，威力越强，后座力自然也就越大，对于底盘的抓地力要求也就更高。

所以，除非是像老共那样，造不出堪用的搭载重炮的履带底盘，或者是像髪国、日本，对于自走炮有空运需要的（也因此而限制了数量，不得已用支援范围更大但自身风险性也更高的加农炮）。否则的话，稳定、皮实的履带底盘，肯定是自走重炮的不二选择
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cph0516
我是老鳥

6739 Posts
Posted - 08/13/2025 :  17:03:14  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
履帶有履帶的優點.輪式也有輪式的優點

價格看
如果以韓國K9白菜價來看
反而比歐洲一票輪式卡車砲還便宜
性能與防護力.履帶式還是好太多

輪式卡車砲
攜彈量少.發射準備時間較長
要更多的人力操作.必要時還需要彈藥車隨行
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yangly3
我是老鳥

9105 Posts
Posted - 08/13/2025 :  17:07:44  會員資料 Send yangly3 a Private Message  引言回覆
同样，按照114年上半年軍品釋商列管清單的内容，如果猎豹D3样车合规的话，那么未来及其衍生车型，总数应会有500台的规模

按照PTT上释放出的影片，D3样车换成了内炮盾，换言之，炮塔正面的防护有可能会有所强化。

不出意外，猎豹应是台军装甲部队未来替换M60A3主战车的车型，一如今日的云豹替代当初的M113/CM21一样。

按照清单的内容，台军在2028-2032年间会生产180台左右的云豹炮战车，年产能应是在50-60台之间。全部500台相关车型生产完毕，大约需要10年左右的时间。亦即到2038年前后完成。

而那个时间点，也大致是M60A3此次升级后，寿命耗尽，需要逐步汰除掉的时间。

500台车当中，除了猎豹以外，应当还会有救济车、工兵车等类型

而除了保留装备108台M1A2T的装甲部队以外，其余的装甲、机步联兵营，则有可能以猎豹替换M60A3，搭配猎豹，降格为步兵单位

实际上，美军现在真正意义上的步兵，就是史崔克部队，其余的步兵旅都是特种步兵，如山地步兵、空降步兵，空中机动步兵等。

至于届时的猎豹+云豹的机步旅，是会使用M109A7还是开发一种新的轮式底盘的重炮 --- 其实，台军现在的装甲部队就是履带底盘的战车跟轮式底盘的甲车混编，回头变成轮式甲车跟履带重炮混编，也差不到哪里去，何必再重新造轮子哩
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Harvida
路人甲乙丙

3958 Posts
Posted - 08/13/2025 :  17:25:06  會員資料 Send Harvida a Private Message  引言回覆
https://udn.com/news/story/10930/8934547
確定要做迫砲豹，沒有砲塔很可惜。
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

13486 Posts
Posted - 08/13/2025 :  18:31:56  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
聯合報／ 記者 洪哲政/台北即時報導
=
這並不是一個很靠譜的資訊來源

目前只知道會下一批有500輛雲豹車體
炮塔迫炮時間上來不及
https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1754054398.A.5B7.html
==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策
Edited by - BlueWhaleMoon on 08/13/2025 18:36:20
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waffe
我是老鳥

7504 Posts
Posted - 08/13/2025 :  19:44:32  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by teamgod311

K大，其實我很看好雲豹2代的底盤和車殼分開的設計，因為底盤就是卡車大



怎麼可能是底盤與車殼分開的，都是一體式的結構，如果分開車高還會更高。目前全世界的八輪甲應該都沒有使用卡車底盤去改的，四到六輪的還有一些。八輪甲的軸距那麼長使用卡車底盤去改轉個彎需要可能要開去籃球場轉。最主要的是民車的大梁式結構對於裝甲車而言就是沒意義的死重，裝甲殼就是結構體了沒必要在加大梁當結構。
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teamgod311
路人甲乙丙

994 Posts
Posted - 08/14/2025 :  00:36:16  會員資料 Send teamgod311 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by waffe

quote:
Originally posted by teamgod311

K大，其實我很看好雲豹2代的底盤和車殼分開的設計，因為底盤就是卡車大



怎麼可能是底盤與車殼分開的，都是一體式的結構，如果分開車高還會更高。目前全世界的八輪甲應該都沒有使用卡車底盤去改的，四到六輪的還有一些。八輪甲的軸距那麼長使用卡車底盤去改轉個彎需要可能要開去籃球場轉。最主要的是民車的大梁式結構對於裝甲車而言就是沒意義的死重，裝甲殼就是結構體了沒必要在加大梁當結構。


你去補一下資料吧，雲豹M2都出來多久，獵豹也能參考，這裡更正，類似卡車大樑底盤(D3還會再改)，
而且雲豹2代 設計就是底盤通用，上面的任務車殼是分開，可以換車殼變不同車型的模組化，

順便回Y大，500輛是底盤，上面車殼是什麼車型，各有多少輛沒人知道，等官方公佈吧。


只是要改成小毛說的卡車砲(凱薩這類)，勢必要大改結構，這樣就不能算是雲豹延伸車，
而是全新的車種，畢竟連引擎配置都改位置...基本上連底盤都是推倒重來，
但工X院有這技術，和雲豹累積的經驗，要改不是難事，難在陸軍要不要投資，
還是直接買現貨比較快，畢竟這幾年軍購機會變大，能買實戰成熟裝備不是更好?

這也是目前國造和外購派的爭執點，能買當然一次買齊(包含1X年後勤)，就怕下次沒機會買，
M1最初想買2XX，結果各種因素改買108，現在想加購美國又暫緩你...M109A6/反潛直升機 太多例子。
Edited by - teamgod311 on 08/14/2025 00:59:10
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ki1
我是老鳥

6348 Posts
Posted - 08/14/2025 :  01:27:53  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by yangly3

「不使用架尾設備，不放列駐鋤」 --- 如果是卡车炮或者其他轮式炮的话，会不会当场就车翻炮倒，卡在那里动弹不得了哩

可以行進中射擊(不能鎖懸吊取巧)的輪式155已經有了:
https://youtu.be/uI9EK80Zqz8?si=vW-x4uuHdFxRiiLL&t=119
要以較低成本達到「不使用架尾設備，不放列駐鋤」的話,
或可考慮百年來行之有效的兩段式後座方式:
https://en.wikipedia.org/wiki/Cannone_da_75/27_modello_11


兩段式後座實際運作樣子,不必使用複雜的控制裝置:
https://youtu.be/3lAiNbuIRgE?si=I1JQrr4HiHOoSzXC&t=14
日本開發類似實驗品的示意圖和減少後座力效果圖表:
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=10139


---
有趣的決策方式對照:近年砲兵實戰壓力極大的烏克蘭,
新造155(普通彈40km,火箭助推60km)絕大多數為卡車砲形式,輔以少數再利用既有砲架的牽引型
Edited by - ki1 on 08/14/2025 01:31:15
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