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teamgod311
路人甲乙丙
991 Posts |
 Posted - 08/05/2025 : 05:28:55
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感謝G大分享，原來有測試過120，那就還好，不過下面的電動迫砲座，是以色列來推銷過產品之一，我們沒買但拿來致敬，
以上是某家軍事雜誌當年的描述，至於正不正確...我只是分享，哈哈，還是相信這是202廠的努力產品。
不過步兵單位這次開出明確不要開倉式，所以我才希望這套拿到輪車上用(悍馬這類)強化守備步兵水準，但是有人說現役悍馬太老不堪改造，希望能買重裝悍馬或鐵騎這類甲車，
傳言海陸要買，至今也沒看到消息，這套就這樣浪費真的可惜，反而守備旅 純步兵 很需要這種，順便也有車可以移防，躲砲擊，有車好辦事，只是要多花經費養。
至於常備旅 機械化步兵 還是用砲塔式迫砲車，必要時還能直射拆遷(城鎮戰)/反輕甲車(傘兵戰車/小山貓6輪突擊車)，NEMO很有機會，希望能爭取看看。 |
Edited by - teamgod311 on 08/05/2025 05:33:01 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1834 Posts |
Posted - 08/05/2025 : 06:40:34
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除了不能直射，開倉式迫砲比起砲台式迫砲，有很顯著的缺點嗎？ 兩者價格是不是差距很大？
如果沒有顯著優勢，且CP值不高，可能台灣還是要選省錢的吧 |
Edited by - MistOfWar on 08/05/2025 06:41:44 |
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yangly3
我是老鳥
9084 Posts |
Posted - 08/05/2025 : 07:30:31
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quote:
Originally posted by MistOfWar
除了不能直射，開倉式迫砲比起砲台式迫砲，有很顯著的缺點嗎？ 兩者價格是不是差距很大？
如果沒有顯著優勢，且CP值不高，可能台灣還是要選省錢的吧
可能先得厘清：开口笑的迫炮，是倍径在10-20之间的传统迫炮，只能曲射；而炮塔式的，如AMOS/NEMO，2S9，是倍径为25/24的迫榴炮，除了曲射以外，也有一定的直射能力 ---二者是不同类型的火炮
120的开口笑是步兵武器，让步兵不必呼叫炮兵支援，自己就可以搞定目标
而120的迫榴炮，跟M109A6/7 155/39加榴炮一样，都是炮兵武器，通常配属在旅炮兵一级，为营级作战部队提供火力支援。
之所以会有120迫榴炮的需求，要么是因为这些国家要么原本没有旅炮兵，在需要火力支援的时候，得排队申请师炮兵的155加农炮，往往缓不济急，所以才想着从原有的营属120迫炮上延伸出一种同样使用120迫炮弹，但是身管延长，结合后膛半自动装填，研发出一款克难版的M109A6/7来 AMOS/NEMO即如是
要么，就是原本有旅/团属炮兵，但是使用的是已落伍的122/32加榴炮，威力不及120迫炮弹（后者因为初速低，弹壁可以做的比较薄，装填率比同等级榴弹高）。所以，才会一样想到以120迫炮弹为基础，研发出一款威力更大而射程相当的迫榴炮，替换原有的122/32加榴炮。这就是2S9与其中国山寨版的出发点
总之，开口笑的120迫炮，跟炮塔式的120迫榴炮，是张飞跟岳飞的关系---除了名字里都有一个“飞”字，也就是都用120迫炮弹以外，研发目的跟使用方式都是不同的 |
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yangly3
我是老鳥
9084 Posts |
Posted - 08/05/2025 : 07:46:15
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1、美军除了神剑这样的精准弹药以外，还会为传统的155榴炮弹和120迫炮弹加装精准制导套件PGK，使之具备精准打击能力。尽管较神剑的精准度有相当差距，但是靠155榴炮弹和120迫炮弹的威力，在很大程度上可以弥补，而经济性上则远胜神剑弹。所以，不应该忽视人工设置参数的PGK套件在传统炮弹上的运用
2、如果AMOS/NEMO的首发CEP真的能达成跟精准弹药相当的20–25m等级的话，那其实完全没有必要做成双管+半自动装填。因为以120迫炮弹的威力，完全可以做到一击必杀，没有必要再浪费弹药了
3、12发/分，6发TOT的话，对付非洲黑蜀黍可能还可以，但是...美帝连射程70公里的HIMARS，都是6发齐射，射完即走。而且火箭弹还带弹道变向能力，以欺骗对手的反炮兵装备。以AMOS/NEMO的射程，如果遇上有反炮兵能力的强手，这跟打电话向对方通报自己的坐标差不多了
4、美帝瞧不上AMOS/NEMO是很自然的，因为美帝有海量的M109A6/7+精准弹药，可以让营长随叫随到。
120迫炮主要是用来对付那些不值得浪费一发155榴弹，或者避免过度杀伤用的 --- 比方说，只是想打躲在桥底下的几个敌军步兵，但又不想把整座桥给一起轰掉
对于美帝而言，M109A6/7就是进阶版的AMOS/NEMO，而120开口笑，则是大号的81迫炮---美帝的81迫炮是装置120迫炮车上，做为备用的下车武器来用的
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总结下，就是对于美帝而言，从227火箭炮，155加榴炮到120迫击炮，其定位都是对点目标实现“定点清除”的精准打击武器，而不再是靠量大力猛来进行面覆盖的传统炮兵装备。后者的职能，则转交给空中火力来完成
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damau
路人甲乙丙
1635 Posts |
Posted - 08/05/2025 : 10:16:54
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quote:
Originally posted by gera
電動迫炮座,只是降低後座力,與射控做整合,射程仍舊是砲負責. 裝T63,就是T63的射程. 裝XT86,就是XT86的射程.
上面可以看到24式機動120mm迫撃砲,裝的是2R2M,是地裝版MO-120-RT的車載版,砲管長2M(MO120RT長2.8M)(T63則是1.725M)(XT86為2.15M)
為了維持與地裝版相同的射程與膛壓,2R2M的藥室較大,以及使用半自動閉鎖擊發模式.
我是懐疑科科的自動前裝藥迫炮架能適用2.8M那麼長的炮管.
若是不用T63,那藥室大小，炮管長度改變，意味射表要改變，沒射表本島陸軍不會接的，想當初T63被幹的要死主要就是沒射表，幹的幹的42炮出包才真正接受，也用了四十年了.
和現役中國120迫炮射程差了一.五公里以上.不知這些年XT86射表搞的如何，乾脆從裝步開使換XT86.
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davidboy
路人甲乙丙
3841 Posts |
Posted - 08/05/2025 : 11:50:00
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quote:
Originally posted by cph0516
後膛迫擊砲發展會很困難嗎?
還是迫砲(數位)射表.數位地圖與GPS整合困難
後膛迫砲本體
射表.地圖.GPS.數位化資訊
普通各類迫砲砲彈.GPS導引砲彈.雷射導引砲彈
后膛迫击炮有两个思路：
1，毛子的蘑菇头闭气闩，独此一家。
2，弹壳闭气，比如AMOS，或者波兰的RAK120，本质上就是增加一种带弹壳的迫击炮弹。技术上一点都不难，甚至对自动装弹机非常友好。但是后勤上非常忌讳这种同口径同名但不通用的弹药种类，因为战时负责弹药补给的人，永远是不适合上战场的次等兵源。
所以前装填自动迫击炮就更受欢迎了，车载迫击炮和步兵分队迫击炮可以共用弹药。军事装备一向是换枪炮易，换弹难。
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Edited by - davidboy on 08/05/2025 12:04:43 |
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冗丙
版主
Taiwan
16259 Posts |
Posted - 08/05/2025 : 13:20:44
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quote:
Originally posted by damau
想當初T63被幹的要死主要就是沒射表，幹的幹的42炮出包才真正接受，也用了四十年了.
講白射表就是k5的射表~~
不是沒射表而是用自製的120迫砲彈與環狀藥包就是打不準~~
改用原廠k5迫砲彈或新加坡造的120迫砲彈就能發揮出k5迫擊砲的準頭~
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從海洋捕撈的叫做海鮮，養殖的叫做水產。
海撈的魚養分遠比養殖魚高太多~~
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gera
我是老鳥
6677 Posts |
Posted - 08/09/2025 : 01:51:26
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射表的背後是一國的整體工業能力與標準化.
以現在的台灣與202這幾年的更新來說,這問題應該糾正了,應該說新生產的彈藥可以免除這問題了.
有關於M109A7...看來傳言買168輛,應該是很可能的. 9個砲營.
七個常備旅應該都會被替換. 剩下兩個營,我私心是認為要放在關指部與澎防部.
如此A5給蘭指部. 另外兩個營A2給花防部與東指部. 這樣全部的常備旅級除外島陣地,全部自走化.
問題:
1,A5與A2是否該整理升級? 只升級砲管到M284(A2),數位射控,電力,冷卻,NBC防護,其他不改(A2/A5).
A5,25輛全數升級,每輛2.5M USD. 總共62.5M USD.
A2,升級50輛,每輛4.2M USD. 總共210M USD. (*多出來的砲車是給砲訓部的訓練車,以及後勤的預備車)
總額272.5M USD,整理出75輛的戰力,性價比是很高的.
相對而言,A7一輛含配套(包括M992A3),高達20M USD. 一個18輛A7營就要360M USD.
2,目前A7案的問題.
上述A7是以總額168輛/900億規劃的,這個金額走FMS算是公允. 但要注意到,這只是砲車與相關設備本身,不包括砲營反砲兵,反UAS的能力.
*砲營砲兵雷達AN/TPQ-53(一套估計約25M USD,台灣需要14套. 總額350M USD)
*砲營CUAS雷達,MHR,車載.(每營1~2套)(車載感測包,MHR+EO/IR+IFF+C2等,每套4M,FMS估6M USD)(168M USD)
*砲營的SLINGER防砲車(4~6輛)(低成本,每輛低於1.8M USD)(Stryker M-SHORAD FMS價估計一輛不低於15M USD)(152M USD)
*砲營刺針小組(4~6組)(每個小組二~三員,一具刺針與備彈)
*車用反UAS干擾器.
*偽裝包與誘餌包.
3,步兵旅的砲兵問題.
擇出五個旅,將其砲營由M114,升級為上述的M109A2/A5+版本. 90輛. 總額378M USD.
(206旅,109旅,302旅,257旅,203旅)
這會有效的增強整個步旅戰鬥力,但付出的成本很低. 而步旅一旦自己有足夠支撐,就不會拖累常備旅.
而步旅的火力則可以更有效支援周邊的後備旅.
4,砲彈問題. 除了引入新式自動化生產線與砲彈族系外.
PGK至少採購1萬套. PGK一套要15K USD=150M USD.
5,總額,管式砲兵整體升級,高性價,包括有砲兵雷達,整體C-UAS防護版,加PGK彈藥,4.5B USD內搞定.
:其他,HIMARS 28輛. 400枚ATACMS,4000枚GMLRS,估計是2B USD.
(車本身不貴,只佔約十分之一,其他八成是彈藥費,另一成是訓練/維保等費)
相比之下,報傳的"陸軍續購28套「海馬士」多管火箭系統裝備，初估為400餘億元" 顯然沒有買那麼多彈藥.
***好吧,往好的方面想,希望台灣真的有成年人兩邊都要的魄力.
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puppyoliver
我是菜鳥
518 Posts |
Posted - 08/09/2025 : 05:13:38
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quote:
Originally posted by yangly3
quote:
Originally posted by MistOfWar
除了不能直射，開倉式迫砲比起砲台式迫砲，有很顯著的缺點嗎？ 兩者價格是不是差距很大？
如果沒有顯著優勢，且CP值不高，可能台灣還是要選省錢的吧
可能先得厘清：开口笑的迫炮，是倍径在10-20之间的传统迫炮，只能曲射；而炮塔式的，如AMOS/NEMO，2S9，是倍径为25/24的迫榴炮，除了曲射以外，也有一定的直射能力 ---二者是不同类型的火炮
120的开口笑是步兵武器，让步兵不必呼叫炮兵支援，自己就可以搞定目标
而120的迫榴炮，跟M109A6/7 155/39加榴炮一样，都是炮兵武器，通常配属在旅炮兵一级，为营级作战部队提供火力支援。
之所以会有120迫榴炮的需求，要么是因为这些国家要么原本没有旅炮兵，在需要火力支援的时候，得排队申请师炮兵的155加农炮，往往缓不济急，所以才想着从原有的营属120迫炮上延伸出一种同样使用120迫炮弹，但是身管延长，结合后膛半自动装填，研发出一款克难版的M109A6/7来AMOS/NEMO即如是
要么，就是原本有旅/团属炮兵，但是使用的是已落伍的122/32加榴炮，威力不及120迫炮弹（后者因为初速低，弹壁可以做的比较薄，装填率比同等级榴弹高）。所以，才会一样想到以120迫炮弹为基础，研发出一款威力更大而射程相当的迫榴炮，替换原有的122/32加榴炮。这就是2S9与其中国山寨版的出发点
⋯⋯
前蘇聯就有「迫榴砲」，但蘇聯在冷戰時期沒有「陸軍旅」。
2S9 NONA(註1)：
「120公釐自走迫擊砲是一種可用於空降的自走迫擊砲，提供蘇聯空降部隊於空降作戰時所需的間接與直接支援火力，特別是可直接用作反戰車武器。該車首次出現於1985年，到目前為止雖然從未公布生產數量，但推測應在1,200輛以上。」
俄羅斯陸軍(註2)：
「在冷戰時期蘇聯紅軍基本不存在陸軍旅，而在蘇聯解體之後由於軍費緊張，俄羅斯陸軍中相當多的師不得不縮編為旅，但陸軍整體仍保持著以師為主力的框架。然而在2008年南奧塞提亞戰爭之後，俄羅斯陸軍在國防部長謝爾久科夫的指導下實施一次重大改革，徹底廢除陸軍師的編制，將坦克師、摩步師全部改為坦克旅、摩步旅。每個旅擁有過去一個團（坦克團或摩步團）的主力營編制和數量（4個，3+1），但擁有過去一個師（坦克師、摩步師）的支援單位的編制和數量。至2012年俄羅斯陸軍僅剩1個機炮師。然而在謝爾久科夫下台後，俄羅斯陸軍又恢復一些師的編制。」
參考資料：
(註1) 2S9自走迫擊砲(維基百科)：https://zh.wikipedia.org/zh-tw/2S9自走迫擊砲
(註2) 旅(維基百科)：https://zh.wikipedia.org/wiki/旅 |
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puppyoliver
我是菜鳥
518 Posts |
Posted - 08/09/2025 : 05:21:34
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quote:
Originally posted by yangly3
quote:
Originally posted by MistOfWar
除了不能直射，開倉式迫砲比起砲台式迫砲，有很顯著的缺點嗎？ 兩者價格是不是差距很大？
如果沒有顯著優勢，且CP值不高，可能台灣還是要選省錢的吧
可能先得厘清：开口笑的迫炮，是倍径在10-20之间的传统迫炮，只能曲射；而炮塔式的，如AMOS/NEMO，2S9，是倍径为25/24的迫榴炮，除了曲射以外，也有一定的直射能力 ---二者是不同类型的火炮
120的开口笑是步兵武器，让步兵不必呼叫炮兵支援，自己就可以搞定目标
而120的迫榴炮，跟M109A6/7 155/39加榴炮一样，都是炮兵武器，通常配属在旅炮兵一级，为营级作战部队提供火力支援。
之所以会有120迫榴炮的需求，要么是因为这些国家要么原本没有旅炮兵，在需要火力支援的时候，得排队申请师炮兵的155加农炮，往往缓不济急，所以才想着从原有的营属120迫炮上延伸出一种同样使用120迫炮弹，但是身管延长，结合后膛半自动装填，研发出一款克难版的M109A6/7来AMOS/NEMO即如是
要么，就是原本有旅/团属炮兵，但是使用的是已落伍的122/32加榴炮，威力不及120迫炮弹（后者因为初速低，弹壁可以做的比较薄，装填率比同等级榴弹高）。所以，才会一样想到以120迫炮弹为基础，研发出一款威力更大而射程相当的迫榴炮，替换原有的122/32加榴炮。这就是2S9与其中国山寨版的出发点
⋯⋯
前蘇聯就有「迫榴砲」，但蘇聯在冷戰時期沒有「陸軍旅」。
2S9 NONA(註1)：
「120公釐自走迫擊砲是一種可用於空降的自走迫擊砲，提供蘇聯空降部隊於空降作戰時所需的間接與直接支援火力，特別是可直接用作反戰車武器。該車首次出現於1985年，到目前為止雖然從未公布生產數量，但推測應在1,200輛以上。」
俄羅斯陸軍(註2)：
「在冷戰時期蘇聯紅軍基本不存在陸軍旅，而在蘇聯解體之後由於軍費緊張，俄羅斯陸軍中相當多的師不得不縮編為旅，但陸軍整體仍保持著以師為主力的框架。然而在2008年南奧塞提亞戰爭之後，俄羅斯陸軍在國防部長謝爾久科夫的指導下實施一次重大改革，徹底廢除陸軍師的編制，將坦克師、摩步師全部改為坦克旅、摩步旅。每個旅擁有過去一個團（坦克團或摩步團）的主力營編制和數量（4個，3+1），但擁有過去一個師（坦克師、摩步師）的支援單位的編制和數量。至2012年俄羅斯陸軍僅剩1個機炮師。然而在謝爾久科夫下台後，俄羅斯陸軍又恢復一些師的編制。」
參考資料：
(註1) 2S9自走迫擊砲(維基百科)：https://zh.wikipedia.org/zh-tw/2S9自走迫擊砲
(註2) 旅(維基百科)：https://zh.wikipedia.org/wiki/旅 |
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國軍的裝甲與砲兵部隊重建討論 26
