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allenhsy
路人甲乙丙
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 Posted - 11/04/2015 : 03:35:43
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塔薩法隆加海戰到奧古斯塔皇后灣海戰的比較可以得出幾個結論
1.只要知道魚雷的發射距離就不可怕，在進入敵方發射距離立刻進行機動改變航向拉開距離可以有效躲避敵方魚雷
2.重巡的八寸砲由於射程優勢對輕巡有著絕對的統治力，但由於射速過慢無法阻止驅逐艦進入魚雷射程，輕巡的6寸速射砲是真正的小學生殺手
3.雷擊成功的根本在於敵方沒有發現魚雷來襲，沒有進行機動改變航向 |
Edited by - allenhsy on 11/04/2015 03:54:37 |
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waffe
我是老鳥
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Posted - 11/04/2015 : 14:33:47
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Originally posted by allenhsy
問題是美國看的到93式魚雷來了嘛？所以連日本自己都說沒有航跡的魚雷好像也有問題
命中率是什麼？好吃嘛？美國5"/38的發射速度是SK C/28近3倍，就算命中率低一點又有什麼關係
16KM射程更不是問題了，泗水海戰後IJN自己的結論是超過10KM發射魚雷都是沒用的，之後的戰鬥中魚雷發射距離都是低於10KM
那種最大射程就丟完魚雷是標準的美式土豪想法，一窮二白的IJN要求在更近的距離發射達成一擊必殺的效果
還有一個是日本魚雷製造，由於戰前潤滑油都是美國進口，日本無法自產
相比美國越改進可靠度越好，日本越接近末期反而越不能保證製造出的魚雷長距離航行下不出問題
不知道你在那自言自語些什麼，我在說一次我的回文講的是"躲魚雷"沒說在那種距離內會命中什麼鬼，OK?日德蘭就演過好幾次用驅逐、水雷分艦隊展開雷擊戰掩護主力的案例，距離近多了也一樣沒打中幾發，你一直糾纏不知道想說什麼。
命中率是什麼？好吃嘛？美國5"/38的發射速度是SK C/28近3倍，就算命中率低一點又有什麼關係
來以你的論點魚雷要在10公里內發射，那假設一臺驅逐艦以30節逼近。
德國的15CM砲
23公里開火，射擊距離13公里、射擊時間14分鐘、每分鐘8發、一共射彈112發，以2%命中率論能命中2.24發，每發砲彈重45.3KG理論上那艘驅逐艦跑到10公里的距離要吞下101.4公斤的砲彈。
美國的5吋砲
16公里開火，射擊距離6公里、射擊時間7分鐘、每分鐘24發、一共射彈168發，以2%命中率論能命中3.36發，每發砲彈重25KG理論上那艘驅逐艦跑到10公里的距離要吞下84公斤的砲彈。
101.1比84，命中率是什麼？好笑嘛？而且我並沒有降低5吋砲的命中率都是以2%算，也沒有題到彈種的問題，高爆彈與彈底引信半穿甲彈相比破壞力可能十分之一不到。
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慎．中野
我是老鳥
28398 Posts |
Posted - 11/04/2015 : 16:43:38
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日德蘭就演過好幾次用驅逐、水雷分艦隊展開雷擊戰掩護主力的案例，距離近多了也一樣沒打中幾發，你一直糾纏不知道想說什麼。
日德蘭是典型的長距離魚雷戰，驅逐艦隊衝到主力艦前方朝敵艦隊大概位置灑雷，然後雙方都進行迴避運動，沒打中幾發。
類似的長距離魚雷戰也發生在爪哇海海戰（Battle of the Java Sea），日軍因為進行長距離戰，海戰過程中砲雷命中率都非常低，特別是發射了121枚魚雷只擊中1枚（附帶一提，當時的魚雷非常昂貴，可媲美現在的反艦飛彈）。
但戰場一轉，到了戰況混亂的所羅門群島戰役，因為海域相對狹小，戰況多夜戰，近距離遭遇戰多，雙方的魚雷命中率都上升了。
其實當時的魚雷戰術發展也就是分兩派，一派主張長距離戰，另一派主張近距離戰。
長距離魚雷戰術理由是安全，但因為無誘導魚雷就只能靠數量跟預測來拼命中率，實戰中效果不好。但日本海軍的長距離派搞出了長射程低航跡的氧氣魚雷，算是長距離派的極致。
近距離戰術派的理由當然是命中率高。但實戰中因為敵方軍艦的阻止砲火跟迴避運動，就算是高速的驅逐艦跟魚雷艇，也很難接近到必中距離，因此白日海戰中的成功率也沒有多高。
但是近距離派在使用可以潛伏至有利位置的潛水艇時，當然成效就好很多。另一方面，小型高速艇在狩獵低武裝的貨運船時，因為不會被大量砲火阻止，效率跟效果也都好得多。
其實因為反艦防空火砲的發達，魚雷在WW2中除了潛水艇使用之外，確實沒有剛發明時那麼有效。就算是相對高速的魚雷機來施放，到了戰爭後半也往往在投雷前就被防空火網打下。
但是魚雷高火力的特性還是在WW2海戰中扮演要角，也有一個特殊用途是將受創嚴重的友軍艦艇自沉，否則驅逐艦之類的小艦艇還真沒火力可以將大得多的友軍艦艇自沉。
不過水面艦艇的魚雷戰確實有讓敵軍艦隊陣型混亂的效果。而且若是在小部隊的遭遇戰則重要性就大幅度上升。高速艇跟魚雷機在狩獵無武裝貨船或落單的小型艦艇時，也都非常有效。
quote:
分隔線
熟悉已經沒落的WW2海戰遊戲Navyfield的人一定都知道我在說什麼。
我個人在這海戰遊戲的全盛時期以來研究跟使用魚雷戰術多年，並且也順道研究了歷史上的WW2魚雷戰，自信在WW2魚雷戰方面算是頗有心得的軍宅。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 11/04/2015 16:57:48 |
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ian125
我是老鳥
8616 Posts |
Posted - 11/04/2015 : 20:34:16
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那個邏輯來說魚雷應該是用來誤擊友軍用的，瞎灑所以第一個打到的都是友軍(WoWs並感
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要拿遊戲的話我還能說WoWs的魚雷最有效距離還是2公里以下(打驅逐艦時)哩 |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 11/07/2015 : 06:09:18
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二戰的魚雷價格美國大致上是一萬到一萬五千美元之間，後期的MK18等高級型號應該都是一萬五的價格
93魚雷更是貴翻天了，聽說一枚要6萬美元，跟一架戰機差不多了（搞不好神風還比較便宜，難怪海軍想把他改成回天），不知道有沒有人相關資料 |
Edited by - allenhsy on 11/07/2015 06:11:33 |
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ian125
我是老鳥
8616 Posts |
Posted - 11/07/2015 : 12:36:05
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93式的造價是兩萬到四萬日幣間，這在當時已經可以在東京買一棟房子了
(當時的美元約是日幣的3到4倍) |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 11/07/2015 : 16:10:21
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又看了一下，美國和英國的研究顯示彈重必須低於34KG，不然人一下就累了，射速將會低於理論設計速度
按照這個研究結論5寸就是效率最高的尺寸，口徑變大彈重沒上去威力難以提昇，砲塔變大變重裝備數量就會減少降低單艦投射量，彈重變大射速又會掉下來
美國也有設計過6"/47，規格不達標設計階段就被槍斃，5.4"/48研發完二戰都要結束了，最後打算用5"/54 MK16裝在蒙大拿並替換所有5"/38 MK12
二戰開打後產量優先，蒙大拿被取消後這批5"/54被裝在中途島級上
在英美的角度來看其他國家把副砲搞的像二級主砲完全是浪費排水量的行為 |
Edited by - allenhsy on 11/07/2015 16:15:42 |
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stroll
路人甲乙丙
Taiwan
821 Posts |
Posted - 11/07/2015 : 17:45:39
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日本從金剛級的152副砲變化為長門的是14cm副砲也是考慮搬運重量(38kg重,單人搬運)
152/155實在是單人難以負擔(給歐美佬搬都嫌重了,更別提亞洲人體格的差距) |
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waffe
我是老鳥
7398 Posts |
Posted - 11/08/2015 : 19:57:44
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| 砲彈的重量雖跟口徑有關係但也只是有關係而以，並非口徑與彈重成正比關係。較小口徑的火砲依其設計的理念很多砲彈的重量都大過相同功能更大口徑的火砲。日、德、英的4吋等級的火砲砲彈重量都高於老美的5"/38。老美設計這門砲最大的特點不是口徑而是倍徑，很少有防空砲的倍徑小於40倍的，應該是經過計算這樣能將重量與效能與生產性達到當時老美所需的狀態。 |
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閒遊之人
我是老鳥
6901 Posts |
Posted - 12/02/2015 : 23:16:00
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仔細想想阿米的5"/38
其實不差阿
射程長又如何
大船打不痛
小船打不中
還不如近距離拼射速 |
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ian125
我是老鳥
8616 Posts |
Posted - 12/03/2015 : 10:39:06
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| 美國在38倍砲以前還是25倍砲哩... |
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waffe
我是老鳥
7398 Posts |
Posted - 12/04/2015 : 15:21:25
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| 要近距離拼射速也要有那個命撐到夠近的距離阿，所以後來5"/54就出來了。現代的艦砲也沒人在用那種短倍徑的東東了。 |
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puppyoliver
我是菜鳥
492 Posts |
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waffe
我是老鳥
7398 Posts |
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dasha
版主
42086 Posts |
Posted - 06/14/2025 : 08:43:25
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puppyoliver兄剛開始學考古的樣子,還不懂得以當時環境與當時人的思路來看問題,所以給的答案常常是錯的......
首先我們要以船隻面對的飛機威脅是何種型態,才知道當時的人為何會研發這種武器.
史上最早被飛機擊沉的軍艦是土耳其軍艦,被英國魚雷機擊沉,而當時魚雷機航速與高度均為0--因為即使不到500公斤,魚雷對當時飛機來說還是太重的負荷,天氣一熱引擎過熱,魚雷機就停在海上,希望引擎冷卻以後能飛,結果被土耳其軍艦發現,航行過來要俘獲飛機,飛行員情急丟掉魚雷開引擎逃命,沒想到丟掉的魚雷就這樣直接朝著沒警覺的船航行過去......
1910~1920年代的飛機對船威脅,通常就這水準,用理論最高速度不到300km/hr,載了魚雷以後就低於200km/hr,甚至直接拋錨變成魚雷艇的魚雷機,加上魚雷信管在過高速度入水會先觸發,即使到二戰末期的魚雷機還是不能高速投魚雷,因此當時的防空火炮也沒考慮對方高度速度,所以英國是133mm炮,法國是150mm炮,射速都不算快,不過可以同時拿來對付驅逐艦用,當然也能對付那些長了翅膀的魚雷艇.
飛機速度的快速提高,是在1930年代,甚至1930年代後半,這同時帶來另一個對飛機的威脅,俯衝轟炸機,基本上不到500公斤的炸彈,在有核彈頭之前,都很難(除非運氣好到鬧劇電影那種水準)重創巡洋艦以上的軍艦,可是飛機最高速度能超過400km/hr,就開始能攜帶夠重的炸彈,然後用俯衝確保投彈誤差半徑比船隻長度還小,這時船隻才開始要注意到那些會從高仰角俯衝下來,而且高度速度都變化很快的敵機,面對這種東西,反而變成口徑越小射速越快越有用,10~40mm口徑防空武器突然大行其道,可是這種東西打俯衝轟炸機能確保命中率,打魚雷機就尷尬了,因為魚雷機可能在你射程外就丟了魚雷開始閃......
美英合作的雷達再次改變艦隊防空,用超過40mm火炮遠距離取得精確射控資料開火,配合近發引信,成為一種命中率高到有意義的模式,這就是直到戰後的軍艦防空火炮,當時數量最多的是老美的127mm,不過老美有研究152mm甚至203mm防空,在127mm射程以外先打第一波...... |
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艦用高平兩用砲
如果是的話看來法國海軍觀念還蠻先進的