| 作者 |
 標題  |
|
blackknight
路人甲乙丙
4339 Posts |
 Posted - 08/01/2006 : 02:25:07
|
諸葛亮“隆中對”的戰略選擇之誤
徐燄
“三顧茅廬問，高才天下知”。以智慧和廉潔自律名垂史冊的諸葛亮，於公元207年在襄樊受邀出山，所獻第一策就是縱論天下大勢的“隆中對”，使流離無助中的劉備有撥迷霧見青天之感。兵不過三千、地僅有新野一縣，與漢天子在血緣上已遠隔十五代的這位“皇叔”，自此按照“臥龍先生”謀劃，選擇了先奪荊州、次取四川、再爭天下的發展方向。
諸葛亮那番“未出茅廬，便知天下三分”的高論，千年間曾被無數文人政客稱頌，還被《三國演義》的作者羅貫中拔高到“萬古之人所不能及也”。若正視歷史，卻可看出“隆中對”確定的目標並非三國割據，而是要一統天下，這個戰略意圖是以失敗告終。面對此種讓尊奉漢室為正統者長嘆的結局，熱衷個人崇拜和迷信的古人只歸於“天意”，而不承認諸葛亮戰略構想有嚴重失誤。其實，劉備集團盡管一度成由“隆中對”，最後敗也“隆中對”！
“隆中對”中有著可貴的戰略思想，便是避強擊虛，為古今戰略家共識。諸葛亮主張實力弱小的劉備不要與北方強敵曹操爭鋒，亦不可向江東地頭蛇孫吳三代盤踞的老巢發展，體現了真知灼見。不過諸葛亮為劉備謀劃的三步走的戰略方針卻考慮不周，第一步奪取荊州的選擇便違反了避強擊虛的原則。荊襄九郡位於國內腹心地帶，又地處江漢平原且河流交錯，以騎兵為核心的曹軍和以水軍為主力的東吳都勢在必爭，陸戰不如曹、水戰不如孫的劉備集團在此與強手角逐顯然處於弱勢。赤壁之戰後，劉備利用曹、孫矛盾，以政治聯姻和“暫借”方式控制了荊州中心，而北部襄樊由曹軍佔領，江夏(今武漢)被迫讓給東吳，一個荊州實際也是三分。其後劉備向四川發展時，也需留下關羽率重兵留守。
諸葛亮在隆中建議先取荊州為家，其次攻佔四川，“一旦天下有變”再從荊襄和四川分兵兩路以鉗形攻勢北伐。這一戰略計劃的致命缺陷，又使兵力本來不足的劉備犯了兩線作戰之兵家大忌。加上古代蜀道之難如上青天，與荊州千裡之遙救援不易。留守的關羽在曹、孫之間兩面受敵，失敗勢在必然。劉備反攻荊州又遭彝陵大敗，蜀漢從此走向衰落。熟讀史書的毛澤東在點評諸葛亮時，便認為“其始誤於‘隆中對’，千裡之遙而二分兵力。”這真是一語中的！
如今戰略研究人員若穿越時空隧道，佔有充分資料後再到“隆中”為劉備謀劃，應該認為發展方向的最優化選擇是漢中盆地。此處距新野不遠，統治漢中的張魯實行“五鬥米教”，剝奪平民財產統歸教產並取消貨幣，生病靠念咒而不吃藥，簡直與邪教無異，所部戰鬥力極弱。劉備率軍翻巴山東部進奪漢中不難，在此落腳後南可取四川，北可收隴西分散無主的各部，從而能控制向西南、西北發展的戰略樞紐。可嘆諸葛亮計不出此，估計這又在很大程度上是古代信息流通渠道不暢所致。
戰略上的失誤，是無法用戰役的勝利來彌補的。諸葛亮剛出茅廬時，曹操正集結主力南下爭荊州，勢必同孫權集團火並，此時劉備正可乘機西進漢中，可惜這一難得機遇未被抓住。公元219年，在“隆中對”十二年後劉備攻取了漢中，曹軍卻在七八年前已佔關中、西涼，向這一方向發展的最佳戰略機遇期已經錯過。若是劉備先行控制西北邊郡和廣大草場，就可以建立一支能在陸戰中擊敗曹軍的強大騎兵，統一天下的目標便可能實現。
縱觀中國古代分裂割據的戰史，有一基本規律──凡南北分裂者北強南弱，凡東西分裂則西強東弱。其基本原因，便是東部和南部地區養馬困難，缺乏騎兵便難取得陸戰優勢。後來諸葛亮北伐中原時不敢派魏延直襲關中平原取長安，而屢出祁山，便因所部多屬西南步兵，想以山地戰和長弩優勢彌補騎兵劣勢。不過此刻魏蜀實力相差懸殊，縱然諸葛丞相將“鞠躬盡瘁，死而後已”的敬業精神發揮到極致，也無法改變這個千古智者是一個失敗英雄的史實。“凜凜出師表，堂堂八陣圖”，最終也無法挽回“長使英雄淚滿襟”的千古遺憾。
=====================================================================
小弟對三國史不熟 大家有什麼看法呢?
=========================================================
我的女神!!
フルメタのシリーズを通しての女性キャラ人佋で不動のＮｏ．１を誇るテレサ�裔藉腎鉸橶褲�
記者：請問關於官方承認泰莎艦長是最萌的你有什麼看法?
發言人：非常好!!這是符合全體密銀戰隊隊員的最大共識，有助於部隊士氣的提升
和反恐活動的進行!!讓我們一起呼口號!!打倒暴力鐵拳女主角!!泰莎艦長是最萌的!!
今天心情不錯~~~就到這吧!! |
|
|
n/a
deleted
1241 Posts |
Posted - 08/01/2006 : 05:47:14
|
謬誤頗多，不足為取。
首先，劉備取關中為根據地只會死得更快－－－請大家回想一下公元200年左右漢中．西涼的形勢。
西北馬家當時尚未與曹魏交惡，沒有投靠劉備的有利歷史背景，是地方有數的實力派軍閥，擁有約3~5萬人左右的精銳常備陸軍，這支陸軍還曾經大挫同屬實力派的超大型軍閥曹操。
另外，若是先奪取漢中之際，無疑便已經失去戰略奇襲巴蜀的機會，一但引起劉璋的注意，史實上劉備先投靠後奪國的計略就無法那麼成功。故漢中與益州巴蜀，乃魚與熊掌二者不可兼得，一郡與二州，要拿下一郡顯然比拿下二州(還是地形險要交通不便的二州)要簡單的多。
我打個比方，用七年戰爭來說明的話，菲特烈大帝他努力了老半天，也只不過從奧地利手中奪取了一塊面積約等於大台北+桃園+宜蘭那麼大的西利西亞而已，死傷士卒逾10萬人，耗去他一生從二十到四十歲的最精華歲月。如果當初他爺爺建國不是選在東普魯士，而是選在西利西亞會比較容易開始嗎？
我只能說，若真是這樣，霍亨佐倫王家會在十八世紀到來之前就成為歷史名詞。距離強敵奧地利太近，本身就是超大的致命傷，遠離戰略要地，也就是孫子兵法所謂的爭地有一個好處，那就是在發展軍事力量成熟以前可以先躲起來練兵，戰略要地並不是誰先佔誰先贏－－－菲特烈在第一次西利西亞爭奪戰中便苦於兵力不足，被奧軍的戰略奇襲打的焦頭爛額，即便先行出兵襲奪，優勢也不明顯。
From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮，幸運的一小撮，
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰，
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。 |
 |
|
|
dasha
版主
41537 Posts |
Posted - 08/01/2006 : 08:45:54
|
這個議題以前思索在的時候討論過,只是他那種堅持己見毫不修改的作風讓整個討論串爛掉......
以小弟的看法來說,隆中對時曹孫兩家雖已成形,但周邊要應付的軍閥尚多,比方曹操還要花幾年去穩定袁家殘黨,孫策已死孫權主少,這時劉備寄居的荊州,以及西南角這一帶,漢人視之為邊境之處,實為機會大好之局,勸劉備不要再像過去那樣,淨在中原周邊與鄰接曹操之處硬幹,確實是好棋.
只是,接下來的局勢變化太快,或者是劉備動作不夠快,沒趕快把整個劉表家的東西全吞下來,反而讓曹孫先成功的穩定自己的後方,接著同時向西推展,這下劉備就慘了......入蜀太晚且政治作戰失敗導致硬幹,這就讓荊州相對空虛,才有"關羽毀敗"之事.
至於漢中,這地方古代其實也算是蜀地...... |
|
|
|
陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 08/01/2006 : 09:04:04
|
如果只想要割據一方當山大王
取交州比較好嗎？
領兵一隊衛南疆
步兵工兵屯田兵 |
|
|
|
鳥鵬
新手上路
125 Posts |
Posted - 08/01/2006 : 21:46:21
|
在下認為各位都誤解了諸葛亮的意思,諸葛亮為何要劉備先取荊州為家,重點是看上劉表死後其後面可運用的兵力,及劉表的長子在江夏(可作為犄角),同時佔領荊州可作為談判籌碼(利用曹.孫的眼紅心態),而且荊州是中原要地可以宣示漢王朝還存在,及北可威脅曹操東可監視孫權.
再來為什麼要後取下蜀地呢??其實試想學漢初之蕭何,因為當時四川所受的戰亂幾少所以是個理想後勤基地,還有可循韓信攻三秦戰法,先取關中在攻故趙及故齊之地迂迴攻擊使曹操後方並可使其前有荊州(關羽軍)後有四川蜀軍,這樣一來恢復漢朝就有希望了,但是這個偉大戰略為啥沒有說出來呢??在下在想可能時機未到,還有當時的劉備並沒有那麼多人才人力可以支持這個戰略. |
|
|
|
慎．中野
我是老鳥
27626 Posts |
Posted - 08/01/2006 : 21:58:02
|
quote:
Originally posted by 鳥鵬
在下認為各位都誤解了諸葛亮的意思,諸葛亮為何要劉備先取荊州為家,重點是看上劉表死後其後面可運用的兵力,及劉表的長子在江夏(可作為犄角),同時佔領荊州可作為談判籌碼(利用曹.孫的眼紅心態),而且荊州是中原要地可以宣示漢王朝還存在,及北可威脅曹操東可監視孫權.
再來為什麼要後取下蜀地呢??其實試想學漢初之蕭何,因為當時四川所受的戰亂幾少所以是個理想後勤基地,還有可循韓信攻三秦戰法,先取關中在攻故趙及故齊之地迂迴攻擊使曹操後方並可使其前有荊州(關羽軍)後有四川蜀軍,這樣一來恢復漢朝就有希望了,但是這個偉大戰略為啥沒有說出來呢??在下在想可能時機未到,還有當時的劉備並沒有那麼多人才人力可以支持這個戰略.
既然沒說，又有何根據諸葛亮是如此想？
如此，我只能評斷兄臺發言純屬個人臆測。
－－－－
〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
|
|
|
慎．中野
我是老鳥
27626 Posts |
Posted - 08/01/2006 : 22:12:37
|
總之，我想沒有先拿下荊州作底，劉備當時是哪裡都打不下來。
但光靠荊州是不夠的，所以還得拿下蜀來作為基地。
此時若能保有荊州，就可作為出擊的兵站，但丟掉了就是丟掉了．．．
以劉備當時的情況來講，隆中對這個計畫已經有點荒唐（看起來實在不太可能），還能將之實行也是諸葛亮厲害之處。
至於棄荊州攻漢中，我想這比隆中對更荒唐，曹操攻漢中也吃了不少苦頭，何況是赤壁戰前的劉備。
個人認為《隆中對》的計畫確實是很上乘的。
－－－－
〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
|
|
|
鳥鵬
新手上路
125 Posts |
Posted - 08/01/2006 : 22:28:12
|
quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by 鳥鵬
在下認為各位都誤解了諸葛亮的意思,諸葛亮為何要劉備先取荊州為家,重點是看上劉表死後其後面可運用的兵力,及劉表的長子在江夏(可作為犄角),同時佔領荊州可作為談判籌碼(利用曹.孫的眼紅心態),而且荊州是中原要地可以宣示漢王朝還存在,及北可威脅曹操東可監視孫權.
再來為什麼要後取下蜀地呢??其實試想學漢初之蕭何,因為當時四川所受的戰亂幾少所以是個理想後勤基地,還有可循韓信攻三秦戰法,先取關中在攻故趙及故齊之地迂迴攻擊使曹操後方並可使其前有荊州(關羽軍)後有四川蜀軍,這樣一來恢復漢朝就有希望了,但是這個偉大戰略為啥沒有說出來呢??在下在想可能時機未到,還有當時的劉備並沒有那麼多人才人力可以支持這個戰略.
既然沒說，又有何根據諸葛亮是如此想？
如此，我只能評斷兄臺發言純屬個人臆測。
－－－－
〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼
如果閣下有看過三國志蜀志及羅貫中的三國演義就會明白,蜀軍在打下漢中之後諸葛亮為何要續攻關中,最後為何又在祁山大戰(東可出故趙之地南可下長安),這些都有表示到諸葛亮有想到及運用韓信戰略,雖然當時荊州已失但是有孫權壓迫曹魏的前方,而在下認為當時諸葛亮只是碰到強勁的對手而且蜀中已無大將(每次出擊的武將戰力越來越不強),這是主要每次北伐失敗的主因之一,請閣下明察. |
|
|
|
rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 08/01/2006 : 22:36:47
|
hey, 羅貫中的三國演義是一本寫得很好的...............架空歷史小說=^.^=
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
|
|
|
慎．中野
我是老鳥
27626 Posts |
Posted - 08/01/2006 : 22:56:57
|
我個人是認為在丟掉荊州之後，蜀即無真正北上擊滅曹魏之可能，因為祁山路線實在太過崎嶇，路上缺乏適當的補給兵站，六出祁山大半時間都在為補給傷腦筋。
人說「蜀道難，難如上青天」可不是沒有理由的，何況三國時代是不止八百年前的事情。
荊州的重要性在此也能再次強調，藉由荊州的兵站中繼，才可能藉由蜀的物資支援大軍北進。
六出祁山則是有利有弊，利點是在於攻擊曹軍可打亂其進攻企圖，但卻也逐步消耗蜀之國力。
至於漢中─關中路線，曹軍當時雄據北方，和項羽分封完之後大軍返鄉，北方留下一些小軍閥的情況應大不相同。
－－－－
〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
|
|
|
helldog
路人甲乙丙
4749 Posts |
Posted - 08/01/2006 : 23:27:40
|
quote:
Originally posted by ju100
的確不相同 ，但是若蜀方無方掌握攻勢的基本態勢 ，那反過來魏軍有機會將他們的後勤能力加以延伸，建立前進基地，到時蜀險可能不險了。
此例如同守江必守淮一般。
但蜀軍北上,就算佔了一些地?要守哪裡?以蜀軍的實力,經不起消耗戰,所以還不如龜在益州?
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
|
|
|
慎．中野
我是老鳥
27626 Posts |
Posted - 08/02/2006 : 00:03:41
|
quote:
Originally posted by 鳥鵬
在下認為各位都誤解了諸葛亮的意思,諸葛亮為何要劉備先取荊州為家,重點是看上劉表死後其後面可運用的兵力,及劉表的長子在江夏(可作為犄角),同時佔領荊州可作為談判籌碼(利用曹.孫的眼紅心態),而且荊州是中原要地可以宣示漢王朝還存在,及北可威脅曹操東可監視孫權.
再來為什麼要後取下蜀地呢??其實試想學漢初之蕭何,因為當時四川所受的戰亂幾少所以是個理想後勤基地,還有可循韓信攻三秦戰法,先取關中在攻故趙及故齊之地迂迴攻擊使曹操後方並可使其前有荊州(關羽軍)後有四川蜀軍,這樣一來恢復漢朝就有希望了,但是這個偉大戰略為啥沒有說出來呢??在下在想可能時機未到,還有當時的劉備並沒有那麼多人才人力可以支持這個戰略.
其實藉由漢中─關中路線實施攻擊，再配合荊州方面的攻擊，是有可能達到兄臺說的這種夾擊模式，但諸葛亮沒有這種說法的文件流傳下來，我們也就無從知道他是否如此想，充其量是合理猜測，不能證實也不能否定。
但漢中─關中線的交通狀況是遠比荊州方面惡劣，在失去荊州之後，利用這條較差路線實施主攻就未免太過勉強了，第一次北伐後也無法收奇襲之效，後五次確實除了打亂曹軍阻其攻擊之外沒有多大成果。
畢竟要拼戰鬥資源，蜀終究是敵不過魏。
就前後《出師表》來看，諸葛亮確實是希望放手一搏，而非採取守勢。
《隆中對》的天下三分之計只是建立地盤，尚未真正提到消滅曹魏之事，我個人是認為六出祁山多少帶有諸葛亮個人的感情用事在裡頭。
諸葛亮在當時是會戰的專家，在戰鬥資源的比較無望後，他可能希望藉由會戰來擊滅曹魏的戰鬥能力，但司馬懿迴避會戰就阻止了他的企圖。
－－－－
〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
|
|
|
bruce
路人甲乙丙
Taiwan
687 Posts |
Posted - 08/02/2006 : 01:18:23
|
慎．中野兄，小弟有某些想法請指教，隆中對誠如鈕先鐘教授所說是一個古代版的希里芬計劃，是計劃就有修改的空間，當劉備取成都，孫權索荊州時，劉備說:「以涼州換荊州」（見三國誌先主傳)，劉備那麼隆重的對待馬超這個流亡將軍當有其政治意圖或者以此作為隆中對的修正版也未可知，再者就是騎兵問題，當時中國的馬產地只有隴西和幽、燕，最接近四川的地方只有隴西，隴西其位置在關中的上游對於取關中之戰可能比較有利，諸葛亮首次北伐便攻入涼州未必沒有改善戰略態勢的意圖，但涼州未得手，騎兵問題在後出師表中就浮了上來，等這些騎兵死光了，便有「何以圖敵」的問題，若坐守東吳會有什麼樣的政策改變，這也是很難說的事
戰爭只為利益、權勢而產生君何曾過見過為道德 |
|
|
|
von_Guo
路人甲乙丙
4430 Posts |
Posted - 08/02/2006 : 08:39:37
|
小聲地一問 ： 伐蜀是那五路 ？？？
1. 鎮西將軍鐘會
2.
3. 雍州刺史諸葛緒
4. 牽弘 王頎 楊欣
5. 征西將軍鄧艾
姜維在沓中屯田 先與 鄧艾 交手
再在 陰平 與 諸葛緒 交手 然後退守劍閣
此刻 鐘會 已拿下 漢中 陽安 直逼 劍閣 遭到姜維阻擋
鄧艾偷渡陰平 取江油 涪城 直搗成都
（天音）如能到手一份 ３Ｄ 圖冊若此
三國入門應能在一月之内達成
http://www.westtour.cc/MYPAGE/jwest/j_shanzhong.htm
汉中概况－－汉中市位于陕西省西南部,北依秦岭,南靠巴山，汉江横贯其中，素有西北“小江南”和秦巴“聚宝盆”之美誉。
汉中曾经是商朝的方国，秦国时的汉中郡，此后又是刘邦西汉王朝的发祥地，蜀汉丞相诸葛亮北伐的军事要地，
杰出的政治，军事人物，张良，韩信，萧何，张鲁，诸葛亮，吴玠，吴璘等，都在汉中留下足迹。
胜迹历历，史册煌煌，汉中市一九九四年被国务院命为全国历史文化名城。
隴西地區 - 第一北伐作戰圖
這張地圖需要注意是安定的位置應該是錯的。
漢中出長安的道路
http://www.glink.net.hk/~jkc/new.gif
劉備借荊州
http://www.glink.net.hk/~jkc/lost.jpg
藍色部分是赤壁之戰後被孫權佔有的，紅色部分是公元215年蜀吳和談後，東吳新得 的土地。
希望討論的大大 能夠無私地分享手頭資源
可能的話請不吝貼圖
讓觀者愚昧如在下者也能速成 不致一頭霧水
而在瞭解各位精闢論點之後 自當飲水思源
而不至於 欺師滅祖 忘恩負義 
|
|
|
|
dasha
版主
41537 Posts |
Posted - 08/02/2006 : 08:48:13
|
quote:
Originally posted by 慎．中野
至於棄荊州攻漢中，我想這比隆中對更荒唐，曹操攻漢中也吃了不少苦頭，何況是赤壁戰前的劉備。
仔細研究一下孔明的說法,以及當時人的心態,不要照元代以後把漢中劃入陝西的做法,會發現很多不同.
1.孔明指出"高祖興霸業"是入蜀,其實高祖入的是漢中而不是蜀,也就是說當時的人是把漢中與蜀都視為"益州"的一部份.
2.而從地理上也是,渭水谷地與漢中盆地是不同氣候區,但與四川卻是同一氣候區.
3.相對於盲學光武的袁紹,孔明的隆中對就沒有盲學高祖,他的進攻重點還是在荊州,畢竟這時中原是統一的,而不是高祖時那種分裂態勢.
因此,要先攻漢中還是先攻四川,在"隆中對"中其實是相同的,刻意提這個的人基本上不了解古地理分區.
另外,赤壁時局勢其實已經不同了,入益州才有發展還是對的,但該怎麼入呢?這才是個問題. |
|
|
|
dasha
版主
41537 Posts |
Posted - 08/02/2006 : 09:05:39
|
隆中對的作戰模式,與後來孔明主政時的作戰模式,基本上已經不同了.隆中對是中原有事時,以關羽之類重要將領從荊州北伐,"威震華夏",同時另一路軍進攻渭水谷地,如此荊州之軍不論勝敗,至少渭水谷地大概是穩穩到手,那重演的就類似秦對六國,或高祖對項羽,荊州軍如果贏了那當然更好,真的就立足中原了--荊州不算中原,特別是長江三峽出口處的江陵,更離中原一大段距離.
可是孔明主政時,從荊州出擊早已不可能,他也沒有歷史前例可循,他能做的就是在狹小得多的戰略空間中去打......這時的北伐,其實就只能阻擋敵人的南攻,獲取戰場態勢的主動而已了.打得下是賺到,打不下也可以讓敵人一直保持在守勢而非攻勢,延後敵人集中軍力對付任何一國的企圖.
如果要小弟說的話,小弟會認為劉備最大的失策,是花太多時間去對付荊州的其他小軍閥,那時盡快西進奪取益州,放一些小軍閥給孫權去花時間,等到基礎穩固後,就算荊州七郡只拿一郡,也無所謂,至少出峽口掌握住了,兩路包抄對付曹操還有可能,那個態勢就完全不同了. |
|
|
|
blackknight
路人甲乙丙
4339 Posts |
Posted - 08/02/2006 : 13:22:45
|
quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by 慎．中野
至於棄荊州攻漢中，我想這比隆中對更荒唐，曹操攻漢中也吃了不少苦頭，何況是赤壁戰前的劉備。
仔細研究一下孔明的說法,以及當時人的心態,不要照元代以後把漢中劃入陝西的做法,會發現很多不同.
1.孔明指出"高祖興霸業"是入蜀,其實高祖入的是漢中而不是蜀,也就是說當時的人是把漢中與蜀都視為"益州"的一部份.
2.而從地理上也是,渭水谷地與漢中盆地是不同氣候區,但與四川卻是同一氣候區.
3.相對於盲學光武的袁紹,孔明的隆中對就沒有盲學高祖,他的進攻重點還是在荊州,畢竟這時中原是統一的,而不是高祖時那種分裂態勢.
因此,要先攻漢中還是先攻四川,在"隆中對"中其實是相同的,刻意提這個的人基本上不了解古地理分區.
另外,赤壁時局勢其實已經不同了,入益州才有發展還是對的,但該怎麼入呢?這才是個問題.
棄荊州攻漢中這說法會不會只是單純為了要避免兩面作戰?
因為荊州魏和吳都想搶，反而從漢中那裡投入兵力可以去隨時威脅魏吳兩軍的戰線?
=========================================================
我的女神!!
フルメタのシリーズを通しての女性キャラ人佋で不動のＮｏ．１を誇るテレサ�裔藉腎鉸橶褲�
記者：請問關於官方承認泰莎艦長是最萌的你有什麼看法?
發言人：非常好!!這是符合全體密銀戰隊隊員的最大共識，有助於部隊士氣的提升
和反恐活動的進行!!讓我們一起呼口號!!打倒暴力鐵拳女主角!!泰莎艦長是最萌的!!
今天心情不錯~~~就到這吧!! |
|
|
|
dasha
版主
41537 Posts |
Posted - 08/02/2006 : 14:29:34
|
quote:
Originally posted by saitohajime
棄荊州攻漢中這說法會不會只是單純為了要避免兩面作戰?
因為荊州魏和吳都想搶，反而從漢中那裡投入兵力可以去隨時威脅魏吳兩軍的戰線?
孔明在這一點的評價,很明顯與後來的人不同,看他的隆中對,他認為荊州"非其主而不得守",但劉備卻是他心目中守得住的那個"主".當然,207年時,劉備也確實不是沒有接收劉表勢力的機會,如果作得到,而不是像後來那樣給整票隨蔡瑁去投降曹操,局勢勢必大不相同.
至於荊州與漢中,那個時代入漢中的交通路線可也不易,春秋戰國時代的秦楚交通線到東漢末早就荒廢了,守是好守,攻可不好攻.更何況荊州所轄範圍,是今日湖南湖北的總和,人家曹操與孫權在哪條戰線搶荊州?蔡瑁降後長江北線全在曹操大軍的影響下,你躲到漢中根本沒人會裡你...... |
|
|
|
dasha
版主
41537 Posts |
Posted - 08/02/2006 : 17:25:38
|
quote:
Originally posted by ju100
至於要從漢中打益州，劉備可能先會被北方的曹操勢力直接"剿滅"。
從漢中入蜀誠屬不易,不過會不會被曹操幹掉,可能要看時間點.史實上的時間點,曹操好不容易解決掉馬超等人後,還說了"既得隴,何望蜀."結果蜀與漢中就......假如提早入漢中,那來打的搞不好是馬超?! |
|
|
|
blackknight
路人甲乙丙
4339 Posts |
Posted - 08/02/2006 : 20:52:34
|
quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by saitohajime
棄荊州攻漢中這說法會不會只是單純為了要避免兩面作戰?
因為荊州魏和吳都想搶，反而從漢中那裡投入兵力可以去隨時威脅魏吳兩軍的戰線?
孔明在這一點的評價,很明顯與後來的人不同,看他的隆中對,他認為荊州"非其主而不得守",但劉備卻是他心目中守得住的那個"主".當然,207年時,劉備也確實不是沒有接收劉表勢力的機會,如果作得到,而不是像後來那樣給整票隨蔡瑁去投降曹操,局勢勢必大不相同.
至於荊州與漢中,那個時代入漢中的交通路線可也不易,春秋戰國時代的秦楚交通線到東漢末早就荒廢了,守是好守,攻可不好攻.更何況荊州所轄範圍,是今日湖南湖北的總和,人家曹操與孫權在哪條戰線搶荊州?蔡瑁降後長江北線全在曹操大軍的影響下,你躲到漢中根本沒人會裡你......
所以簡單說 開頭文章裡面選擇漢中的"戰略學者"就是忘記了古時交通條件和現在不同..........
=========================================================
我的女神!!
フルメタのシリーズを通しての女性キャラ人佋で不動のＮｏ．１を誇るテレサ�裔藉腎鉸橶褲�
記者：請問關於官方承認泰莎艦長是最萌的你有什麼看法?
發言人：非常好!!這是符合全體密銀戰隊隊員的最大共識，有助於部隊士氣的提升
和反恐活動的進行!!讓我們一起呼口號!!打倒暴力鐵拳女主角!!泰莎艦長是最萌的!!
今天心情不錯~~~就到這吧!! |
|
|
|
bruce
路人甲乙丙
Taiwan
687 Posts |
Posted - 08/02/2006 : 23:19:31
|
問題不只於此最重要的前提是新野小縣，糧食鮮薄兵不滿千，軍不經練，甲兵不完，將止關、張、趙，沒有劉表增援，十死無生，再說漢中是不是那麼好打，曹操打過漢中的張魯該由他來評定，這裏不多說，此時提這種漢中策恐怕劉備會讓諸葛亮去臥他的龍去，漢中策根本無此可能
戰爭只為利益、權勢而產生君何曾過見過為道德 |
|
|
|
dasha
版主
41537 Posts |
Posted - 08/03/2006 : 08:38:53
|
quote:
Originally posted by saitohajime
所以簡單說 開頭文章裡面選擇漢中的"戰略學者"就是忘記了古時交通條件和現在不同..........
他可能根本忘記了那是西元207年而不是西元2007年......至少當初漢中與四川雲南貴州也都屬益州,不像元代以後分成好幾個省.古代交通條件可能是比較近的學者才研究的,老一點的人不清楚也不太能怪人家.
-
這點毛老大其實也該打屁股,他說了那話才有一堆人附和...... |
|
|
|
bruce
路人甲乙丙
Taiwan
687 Posts |
Posted - 08/03/2006 : 17:37:31
|
以前劉邦還定三秦時留下蕭何坐鎮漢中作什麼?史記告訴我們是收巴蜀稅賦以為軍資，換言之四川一帶是的後勤基地是安全的，要是劉邦只有漢中一地巴蜀有第三勢力，劉邦斷無到漢中三個月之後便發動還定三秦之戰的道理
戰爭只為利益、權勢而產生君何曾過見過為道德 |
Edited by - bruce on 08/05/2006 14:19:52 |
|
|
|
bruce
路人甲乙丙
Taiwan
687 Posts |
Posted - 08/04/2006 : 00:06:21
|
當然我們這裏的朋友是大多具有良好歷史基本修養，想要批駁諸葛亮，可以但是也要提出比諸葛亮更好的計畫並且具体可行，這才是寫翻案文章的基本要件，徐某人在這篇表現是不及格
戰爭只為利益、權勢而產生君何曾過見過為道德 |
|
|
|
bruce
路人甲乙丙
Taiwan
687 Posts |
Posted - 08/04/2006 : 22:29:58
|
ju100先生 小弟一事好生困惑，請兄台一解，關羽的北伐是最高統帥劉備的意思呢?還是關羽私自動兵呢?我自己的看法是劉備的意思，其一因為三軍未出糧草先行準備的時間是少不了的，其二在古代無最高統帥之命私自動兵那就是叛亂不管他是何方大員、其三從準備到戰役進行尚未轉為不利的時間絕對在三個月以上，劉備若是認為不妥可以命令其撤兵，但劉備並無所表示，翻爛了整本三國志仍不能找到滿意的答案，兄台可否為小弟解析一翻
戰爭只為利益、權勢而產生君何曾過見過為道德 |
|
|
|
dasha
版主
41537 Posts |
Posted - 08/04/2006 : 23:45:17
|
quote:
Originally posted by bruce
ju100先生 小弟一事好生困惑，請兄台一解，關羽的北伐是最高統帥劉備的意思呢?還是關羽私自動兵呢?我自己的看法是劉備的意思，其一因為三軍未出糧草先行準備的時間是少不了的，其二在古代無最高統帥之命私自動兵那就是叛亂不管他是何方大員、其三從準備到戰役進行尚未轉為不利的時間絕對在三個月以上，劉備若是認為不妥可以命令其撤兵，但劉備並無所表示，翻爛了整本三國志仍不能找到滿意的答案，兄台可否為小弟解析一翻
剛才找了一下三國志集解,卷36的關張馬黃趙傳,集解的小字寫到好幾段其他史料中引來的史事,基本上就是該年前半劉備拿下漢中後,曹操內部發生騷亂,看起來騷亂規模好像不大,除了一個"挾天子以擊魏"看起來比較嚇人以外,其他都是地方人民騷亂或襲殺縣令之類小事,甚至有說這是關羽派遣的第五縱隊搞的花樣之類,但共同特徵就是"與關羽連合""引關羽以為援",然後就是關羽北伐......
而這件事情在劉備或曹操的傳記中,都只提到結果,曹操還罷了,小弟很懷疑劉備對於這次北伐是否事前知情?而且要注意的是,建安廿年曹操花一年終於搞下漢中後,劉曹就開始了漢中爭奪戰,到廿四年前半終於給劉備打下整個漢中,然後開始搞封賞賜八劍封關羽前將軍假節鉞之類花樣.在這段期間,關羽傳雖然沒說出兵,但已經準備好隨時要出兵是很可能的,等到八劍一賜,除劉備與孩子們外,就是孔明 關羽 張飛 趙雲獲得賜劍,還加上假節鉞,這根本是許他便宜行事,他就不顧忌也不需要顧忌了.
至於認為不妥,整場戰爭的時間多長小弟找不到一個人的傳寫在一起,但可以看出當年八月關羽水淹于禁七軍,威震華夏;但後來孫權派去對付關羽的呂蒙,他有一個跟在一起跑的手下,是三國末期名將陸遜,他在討羽時的後續追擊戰中亦立戰功並受封,受封後才在同年十一月討蜀將詹晏陳鳳,三個月間關羽從一帆風順,到曹孫結盟,加上芳仁投降,羽敗走死,陸遜追定荊邊,受封賞賜,再度攻蜀......這整件事情好像發生得太快了,快到來不及救援. |
|
|
|
標題 |
|
|
|
Topic Locked
