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dasha
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 Posted - 08/04/2006 : 23:52:22
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| 又,看關羽敗走這一段,就順便看到了曹操打漢中,花多少時間有多辛苦不提,但確認一件事情是,當時曹操是走甘肅從西邊繞入漢中的,而三國之前沒看到有人從漢中東面入漢中,明修棧道修的也是越過秦嶺到渭水盆地的棧道,而暗渡陳倉當然更是走甘肅......敢問劉備在隆中對時要如何進入漢中?莫非他能借到美軍82空降師與101空中機動師不成?又或孔明真的拿到了空中掉下來可以變身成巨大機器人的宇宙戰艦?不過有這個他也不用荊州益州了,準備開演唱會統一天下就好了...... |
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bruce
路人甲乙丙
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Posted - 08/05/2006 : 10:40:54
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諸位版友的分析遠勝小弟多多，這樣子看來小弟試圖立一個假說，各位看是否允當，建安二十年孫、劉益陽的荊州瓜分協定很像日蘇中立條約，劉備集團可能根本沒想到東吳會叛盟故劉備才沒有打算發兵援救關羽，而劉備授權的只是北據漢沔而非北伐中原，劉備認為以關羽的能力辦的到，同時借關羽的攻勢同時劉備作兵力修整，若曹操本人留在長安，則曹操仍有再入漢中之可能，漢中戰役劉備雖勝，四川的後勤也可能打到男子當戰女子當運的地步，沒本錢玩下去的是劉備，他手中也只有一支關羽部隊可以引開曹操，東吳雖是同盟能引開多少兵力這也很難說，曹操可不敢冒失去漢沔的危險再爭漢中這倒是可以斷定
關羽之所以任命糜芳、傅士仁守城也很難說他錯，一個是劉備的舅子，一個是劉備的同鄉，他也許知道這兩人不適任，但萬萬想不到他們也會投敵
中國沒有修昔底德，這是很令人感慨的事，跟日本戰國各大戰役的記載品質一比，實在令人搖頭
戰爭只為利益、權勢而產生君何曾過見過為道德 |
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dasha
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Posted - 08/05/2006 : 14:50:04
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小弟想的倒是,建安24年的狀況符不符合"隆中對"所謂的"中原有事"?沒錯,曹劉爭漢中,孫曹合肥之戰,加上曹操被劉備擊敗而失去漢中,以及河南省的一些騷亂,中原確實有事.只是,這些事情基本上發生在當年上半年,等到關羽八月水淹七軍時,似乎是時機已過,只剩他一家獨力作戰,這是否符合隆中對的精神就很懷疑了.然後關羽作人"傲上而不忍下",外交很差,才會事到臨頭眾人落井下石.
至於猜測劉備的狀況,大概也不必要,關羽這人的個性看來大家也不是不知道,然後又獲得節鉞,即使他曾辭而不受,但基本上不要說北攻中原,如果他一路順利去北討高句麗,劉備大概也會說這還在他的授權範圍內......
至於說古史記載甚的,其實很多是後人研究問題,三國時代確實沒有足以比擬博羅奔尼薩戰爭史的記錄,但春秋左傳與戰國策還有史記之類也不錯.至於日本人的研究,運用小說筆記加上實地考察與想像力填補的成份很高,,長條之戰大家習慣的說法也有認為根本是錯誤傳說的看法出現,沒有那種說法定為一尊.真的看當年記載,日本戰國時代比較晚是留下比較多記錄,但與現在出版品之間的品質差距還是太大,不能都怪古人,今人要努力才是真的. |
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bruce
路人甲乙丙
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Posted - 08/05/2006 : 16:53:38
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俠版所言甚是，像這種千年舊案就算是某天挖到了關羽本人的作戰日記也只能當校對用也無法改變秋季攻勢的最後結果與東吳必取荊州的結局，因為取荊州應是東吳的國策，因為從地理上看它是揚州的上游是生死存亡的問題，觀24史立足東南各朝的滅亡從軍事上看幾乎都是從荊州失陷開始，紐先鐘教授評論孫劉聯盟時說爭天下必須不惜成本，是否意味著荊州必須放棄集中兵力以爭關、隴，若如此我最多只能說在修正版未出之前蜀漢已因一連串的摩擦，無力實行任何偉大的計畫了
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dasha
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Posted - 08/05/2006 : 20:12:51
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Originally posted by bruce
像這種千年舊案就算是某天挖到了關羽本人的作戰日記也只能當校對用也無法改變秋季攻勢的最後結果與東吳必取荊州的結局，因為取荊州應是東吳的國策，因為從地理上看它是揚州的上游是生死存亡的問題，觀24史立足東南各朝的滅亡從軍事上看幾乎都是從荊州失陷開始，紐先鐘教授評論孫劉聯盟時說爭天下必須不惜成本，是否意味著荊州必須放棄集中兵力以爭關、隴，若如此我最多只能說在修正版未出之前蜀漢已因一連串的摩擦，無力實行任何偉大的計畫了
上次與思索的吵架就是吵在這一段.關羽北伐時,荊州缺大將可以鎮守,劉備的人才力量除了關羽外居然全在益州的漢中與蜀地,這時從荊州北伐真的是冒險太大,可以牽制東吳的合肥之戰又以東吳敗退告終,東吳其實很可能轉用兵力於荊州......
但如果據此來說隆中對錯誤,那就是過度衍生了,畢竟"中原有事"的前提是否存在就很可慮,"外結好孫權"嘛,事發兩年前人家來求親,卻說"虎女焉可配犬子"的人,稱得上這句話嗎?而且當時劉備基本上不反對甚至贊成這種和親的,但關羽等於是公然反抗......兩個前提都有問題,要是孔明只怕也會考慮該不該在這時北伐.
當然,隆中對確實潛藏兩面作戰的危機,而且周瑜與孫權的榻上對也指明了東吳需要荊州,這與隆中對衝突,如果大家都照著這兩對來執行,那是勢必開戰的.那有沒有可能擺脫這種宿命?並不容易.所以毛老大說"其誤始自隆中對"也不完全算錯,因為隆中對時,孫權是劉表=荊州的外患,在劉表集團內部,即使只是邊緣集團的劉備,是有可能從內部用比較輕鬆的手法去取得荊州,比方爭取現有文士武將的支持之類,而有劉表的力量,即使只有一部份,那可也就不是孫權能輕鬆奪取的了;但後來歷史發展並非如此,劉表的力量幾乎是全數瓦解,這就成了劉備的問題.可惜的是史書記錄並不包括後來劉備集團是否有對此應進行的方針轉變進行討論...... |
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bruce
路人甲乙丙
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Posted - 08/05/2006 : 21:46:35
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人材的尋找來說就我個人的看法劉備似乎不可能再找更多的人幫他，畢竟朝廷的名器是掌握曹操手中，收買名士反正空白批文就在手中，一刀一槍拼前程畢竟不是人性常態和所愛，且不說劉備，單是曹操文告一到江東，立即引發主戰主和的論戰，要不是曹軍沒有水軍，恐怕議論未定兵已渡江，歷經三世經營的江東都這樣，更何況大軍壓境之下一無所有的劉備，交情歸交情，一旦動刀槍賣性命，一切很難說，劉表未死之前劉表能讓劉備在眼皮底下作多少私交情勢有點像「信長在日，家康能從信長周圍挖多少人?」劉表雖不是信長，但概念是一樣的，這是小弟的一點淺見
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dasha
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Posted - 08/05/2006 : 22:21:23
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蜀漢系統的人才大概可以分成四批,一是最出名的關張等,一直隨劉備到處流亡的人才;二是孔明龐統黃忠魏延這類,荊州入手的人才;三是蜀地人才;四是西涼人才如馬超.在此,我們該注意到荊州系人才的重要性,而這是劉備還在荊州時,應該注意的方向,可惜的是他在這方面掌握不足......
而且,這些人才代表的不只是個人,事實上這些人才就像火鳳燎原內的司馬家族之類,代表的都是投資者,人力財力兵力智力都是這樣來的,其中智力反倒是最不重要的......當時的東漢帝國已經是世家大族的天下,一個家族其實就是一個小型國家單位,諸葛家也是其一,吳國甚至根本就是這種小國家所組成的"大吳國協",搞得好的話,劉表國協變成劉備國協都有可能. |
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bruce
路人甲乙丙
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Posted - 08/05/2006 : 23:06:40
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劉表國協變劉備國協不無可能，不過這使我想起了張良借箸代籌的故事，與曹操競爭十分不利，這些優秀人才多數是荊北人士，等曹操把荊北畫入自己的勢力後內荊南似乎也沒再挖到什麼樣的人材，這可能和教育開發有關ju100先生對此頗有研究可否貢獻意見，小弟洗耳恭聽
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rockitten
我是老鳥
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Posted - 08/06/2006 : 09:54:25
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Originally posted by dasha
蜀漢系統的人才大概可以分成四批,一是最出名的關張等,一直隨劉備到處流亡的人才;二是孔明龐統黃忠魏延這類,荊州入手的人才;三是蜀地人才;四是西涼人才如馬超.在此,我們該注意到荊州系人才的重要性,而這是劉備還在荊州時,應該注意的方向,可惜的是他在這方面掌握不足......
而且,這些人才代表的不只是個人,事實上這些人才就像火鳳燎原內的司馬家族之類,代表的都是投資者,人力財力兵力智力都是這樣來的,其中智力反倒是最不重要的......當時的東漢帝國已經是世家大族的天下,一個家族其實就是一個小型國家單位,諸葛家也是其一,吳國甚至根本就是這種小國家所組成的"大吳國協",搞得好的話,劉表國協變成劉備國協都有可能.
別忘了劉備參加了劉表後繼人"宮廷內戰"的反方,結果就是劉備捧的劉崎上位,蔡瑁等蔡夫人的外戚系去了降曹....
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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bruce
路人甲乙丙
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dasha
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41566 Posts |
Posted - 08/19/2006 : 09:49:07
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| 還想到了一點,劉備入蜀後因為政治作戰失敗,導致大量兵力調入蜀中,才讓荊州空虛;假如劉備當時與蜀地各勢力達成的是類似他與劉表之間的關係,他的主要兵力大部分在荊州用武,一部份留在西北面成都以北的入蜀道抗曹,四川勢力則暫時全面支持劉備的情況下,與曹操展開作戰,又會如何? |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 08/19/2006 : 10:07:49
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Originally posted by dasha
還想到了一點,劉備入蜀後因為政治作戰失敗,導致大量兵力調入蜀中,才讓荊州空虛;假如劉備當時與蜀地各勢力達成的是類似他與劉表之間的關係,他的主要兵力大部分在荊州用武,一部份留在西北面成都以北的入蜀道抗曹,四川勢力則暫時全面支持劉備的情況下,與曹操展開作戰,又會如何?
因為荊益甚至加上吳的人口錢糧還是少於曹，除非曹系內亂，否則與曹操展開作戰根本是打消耗戰，所以還是很不利
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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鳥鵬
新手上路
125 Posts |
Posted - 08/20/2006 : 20:36:31
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Originally posted by 流浪
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Originally posted by dasha
還想到了一點,劉備入蜀後因為政治作戰失敗,導致大量兵力調入蜀中,才讓荊州空虛;假如劉備當時與蜀地各勢力達成的是類似他與劉表之間的關係,他的主要兵力大部分在荊州用武,一部份留在西北面成都以北的入蜀道抗曹,四川勢力則暫時全面支持劉備的情況下,與曹操展開作戰,又會如何?
這不太容易, 曹操雖然打下漢中後就沒有進一步攻蜀, 但是夏侯淵駐守後則是小動作不斷, 劉備下決心攻漢中前, 張郃就打過巴中被張飛所退, 如果蜀中被曹魏所奪, 劉備就別玩了.
隆中對在戰略上講究的是讓曹魏首尾不能相顧, 必須先認知到這點才行.
在下記的曹魏之所以沒有攻蜀是因為東吳好像在攻南鄭還有蜀道難南上天..... |
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bruce
路人甲乙丙
Taiwan
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Posted - 08/20/2006 : 20:48:59
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在研究這個問題時小弟也曾就劉備集團對於東吳「必有全荊」的決心了解多少，找尋出來的答案就像三國演義差不了多少，近乎「無備」，關羽北攻時雖然有些預防措施，但整個劉備集團基本上還是對孫權集團會叛盟一事和關羽本人一樣沒了解多少，劉備集團是立足於東吳決不會叛盟才會有荊州之失
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