| T O P I C R E V I E W |
| Reinherd Von Hwang提督 |
Posted - 03/25/2017 : 10:35:08
無聊的妄想 給大家看看
我有天無聊想到一個問題
假設有敵人空降一個機場 要如何有效率地把這群空降部隊給清掉?
因為要盡量不破壞機場跑道, 所以火炮大面積壓制不是選項
而空降期間的敵人最脆弱 所以如果有對空快砲最好
但是降落後敵人一臥倒, 那對空的機快砲效果就不大了
需要一種能夠大量產生破片的武器 來壓制已經著陸的步兵
然後要有裝甲 機動性要強
因為機場很平坦沒有太多地方可以掩蔽
所以這種車必須躲在機場附近的地方待機 然後快速的殺進機場
這種車一定要用輪型載台 否則平時訓練操練上跑道容易把碎石子等影響飛安的異物帶上跑道
所以我的想法是一款八輪甲車, 車子的砲塔環上面加裝一個雙管的20mm機砲
(或是加特林20mm機砲)
20機砲專門用來對空射擊還在空中的人員或是空投車輛, 或是已經著陸的空降戰車
然後後方的人員艙改裝一個小型的40mm遙控武器榴彈機槍 用40mm榴彈來壓制輕步兵
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| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| 閒遊之人 |
Posted - 04/26/2020 : 23:28:23
如果可以在砲塔兩旁預留接口
未來可以追加短程飛彈兼差短程防空
像俄佬ZSU-23-4後來的現代化增加了短程飛彈 |
| voidmagia |
Posted - 04/26/2020 : 15:34:33
對空要用M940之類的自毀彈藥，不然掉下來會打到不該打的人。M163也是用M940。
https://www.gd-ots.com/munitions/medium-caliber-ammunition/20mm-m940-mpt-sd/
PGU28很貴也很危險，留給空軍戰機吧⋯⋯
其實如果要搞的話，最快的方法是裝一個XTR102到CM21上。一個XTR102要2400萬，如果回收舊的T82上的砲再利用的話，可以扣掉900萬變成1500萬；整合到CM21、加裝砲盾、加強車身裝甲、增加新的小型搜索雷達和無線電、翻修升級車體，里里摳摳加起來全部3000萬以內應該可以搞定。配上M940可以打降落傘（不是打車體或步兵本身，太難也太麻煩），對地也勉強夠用，算是一個短期可用的應急方案。
這個方案應該是配給機場的憲兵警衛營啦！防砲用這個就太low了... |
| Reinherd Von Hwang提督 |
Posted - 04/26/2020 : 10:31:20
quote:
Originally posted by cwchang2100
不管哪一種口徑,還是多生產個幾十億發,讓官兵好好練槍.
彈藥供應充足,打得準,才是王道.
-----------------
這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
其實如果這樣說, 其實空軍的機場反空降車還是用20mm x 102mm子彈最好
因為空軍有大量的M56彈藥可以給基層部隊練習, 並且其實打傘兵來說威力也夠用了
並且彈頭威力也比五零機槍大的多(可以發射高爆彈殺傷散兵)
不管是用T-75機砲還是M61火神機砲, 射速也比MK-19榴彈機槍來的快
(國軍應該還有很多庫存的M61機砲巴, 當年F-104退役後應該剩下不少)
長期來看, 可以逐漸改用PGU-28半穿甲高爆彈來提高
https://www.gd-ots.com/munitions/medium-caliber-ammunition/20mm-x-102-pgu/
不過似乎不同彈種初速不一樣, 所以彈道特性也不一樣,
應該是一個彈鍊內不能混用不同初速/彈道特性的彈藥打同一個目標.
或許打空降戰車最好的時機還是在空中降落的過程中, 去射擊降落傘或是裝甲最薄弱的下方
所以能夠快速地對空中撒彈打中還在天上的戰車目標比穿甲能力(突破正面裝甲)還要重要.
這樣一想, 可能最適合機場的炮車竟然是美軍退役的上一代防空砲車M163 VADS
https://en.wikipedia.org/wiki/M163_VADS
可以開發一款雲豹版本, 用中科院的遙控武器站搭配M61mm火神機砲
射速比DEFA更快, 更可能打到還在空中飄的傘兵戰車. |
| voidmagia |
Posted - 04/22/2020 : 20:00:38
前面有人在說20mm機砲的四輪甲車吧！如果只考慮打空降戰車和掃射地面步兵，車載20mm機砲的確可以考慮 |
| 小毛 |
Posted - 04/22/2020 : 18:19:25
德國的特戰輕裝部隊用20mm機砲和機場反空降車有啥關係?
那算是直升機空運的裝備嗎？A400M空運?
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
| voidmagia |
Posted - 04/22/2020 : 16:50:35
quote:
Originally posted by 冗丙
一點也不意外的是老德只給ksk特別腫部隊使用特規的Nexter M621 P20式機砲(新機砲)，跟海陸的T75機砲一樣無任何遙控設備，照片上也無雷射只有反射式光瞄~~~
因為德國制式RH202機砲使用20 × 139 mm彈各項指標雖然遠遠高過20 × 102 mm彈，但全砲重量是M621 P20式機砲的兩倍，無法達到KSK的目標:
1.可以很容易從車裝卸下徒步攜行到指定地點使用。 (指標約為14.5mm重機槍)
2.可以閉鎖槍機單發射擊充當比.50狙更猛的狙擊武器。(單發閉鎖/連發開膛的射擊模式)
對德國來說自從F4E幽靈退役後就沒再用20X102mm機砲彈了，也不會在意30x113mm彈的問題，因為制式彈藥是30*173mm與20X139mm!!
而現在連空軍防砲的RH202雙管防空快砲都被刺針飛彈給取代了，只剩空降豆戰車與少量的老貂鼠裝步車在使用~~
The seven P20 assemblies are believed to be a part of a field trial by KSK operators with two tenders to potentially follow; one for a range of 20x102mm ammunition and a further purchase of up to ten additional P20 platforms for KSK during the next two years.
The P20s will likely be trialed on KSK’s Serval/Wolf AGF light trucks and the Milrem Tracked Hybrid Modular Infantry System (THeMIS) unmanned ground vehicle.
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
其實M230LF比這個機砲還輕，射程更遠，威力也更大（德國除了訓練彈以外，就只買了AP-T彈）。德國買最陽春的機砲，很難說不是成本考量
不過反過來說，台灣海陸如果沒打算跟進陸軍買JLTV配M230LF的話，買一些德國人用的穿甲彈來搭配T75或許也可以考慮 |
| cwchang2100 |
Posted - 04/22/2020 : 09:32:14
不管哪一種口徑,還是多生產個幾十億發,讓官兵好好練槍.
彈藥供應充足,打得準,才是王道.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
| 冗丙 |
Posted - 04/22/2020 : 08:57:52
一點也不意外的是老德只給ksk特別腫部隊使用特規的Nexter M621 P20式機砲(新機砲)，跟海陸的T75機砲一樣無任何遙控設備，照片上也無雷射只有反射式光瞄~~~
因為德國制式RH202機砲使用20 × 139 mm彈各項指標雖然遠遠高過20 × 102 mm彈，但全砲重量是M621 P20式機砲的兩倍，無法達到KSK的目標:
1.可以很容易從車裝卸下徒步攜行到指定地點使用。 (指標約為14.5mm重機槍)
2.可以閉鎖槍機單發射擊充當比.50狙更猛的狙擊武器。(單發閉鎖/連發開膛的射擊模式)
對德國來說自從F4E幽靈退役後就沒再用20X102mm機砲彈了，也不會在意30x113mm彈的問題，因為制式彈藥是30*173mm與20X139mm!!
而現在連空軍防砲的RH202雙管防空快砲都被刺針飛彈給取代了，只剩空降豆戰車與少量的老貂鼠裝步車在使用~~
The seven P20 assemblies are believed to be a part of a field trial by KSK operators with two tenders to potentially follow; one for a range of 20x102mm ammunition and a further purchase of up to ten additional P20 platforms for KSK during the next two years.
The P20s will likely be trialed on KSK’s Serval/Wolf AGF light trucks and the Milrem Tracked Hybrid Modular Infantry System (THeMIS) unmanned ground vehicle.
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| voidmagia |
Posted - 04/22/2020 : 00:39:01
話說，德國之前決定下一代輕型車輛的武器是這個：
https://www.thefirearmblog.com/blog/2020/03/13/german-army-to-but-nexter-p20-20x102mm-cannon-systems/amp/
很讓人意外的是：德國人並沒有用30*113mm的彈藥，而是採用20*102mm。雖然說配上新的AP-T彈也有1000m外22mm RHAe@30度的穿甲力，但是畢竟還是差上一截。只能說M230LF之類的砲太貴了... |
| 慎．中野 |
Posted - 04/21/2020 : 23:47:19
>20x102mm機關炮裝甲車
https://www.youtube.com/watch?v=K3Dp6Fass2Y
'The Hand of God' M61 20mm Vulcan Cannon
時代變了不一定要履帶底盤，不過20mm機關炮拿來守機場還是夠嗆。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
| 慎．中野 |
Posted - 04/21/2020 : 21:20:08
講認真的，最近4x4裝甲很夯，國際市場很多選擇。
但有錢想買高端一點的，V-150衍生型的TAPV是個選擇。
https://www.youtube.com/watch?v=LMMFCY3rwew
Canadian Army TAPV - Tactical Armoured Patrol Vehicle
Commando裝甲車系列有過可以裝20mm機關砲的型號。
國軍自產20mm機關砲也正好適合用來裝在車上。
20x102mm機關炮彈不是個高性能選擇，但這仍就是美規軍武市場最被廣泛運用的機關炮彈，陸海空都有使用，打打直升機或輕車輛也夠嗆了。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
| 慎．中野 |
Posted - 04/21/2020 : 21:11:16
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
| 小毛 |
Posted - 04/21/2020 : 14:39:08
所以這個主題最佳名單是?
我推這個：
塞爾維亞的：PASARS-16，bofors 40mm快砲加兩發紅外線地對空飛彈，載具是6x6輪式裝甲車，基本上只要再配個遙控武器站(配個50機槍加40mm榴彈機槍)就能對空和對地，一次滿足所有需求....
https://en.wikipedia.org/wiki/PASARS-16
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| davidboy |
Posted - 04/21/2020 : 09:00:45
quote:
Originally posted by cwchang2100
沒關係,我們就用油桶存.
解放軍放火的話,意思也就是那塊地區就別想空降了.
燒幾塊空地,其實也沒傷到什麼.
現在連油都是免費的,成本低到不可思議,還能倒赚點銀子. 
一个42加仑油桶最便宜也要15美元，而且原油不是汽油，要时常流动抽调，才能避免分层。你连守机场的兵源都不足，那有人手伺候少则几十万个油桶。
当然汽油的储存成本更是高的多。
机场可不是空地，飞机设备空勤地勤人员，也不是可以随便烧死的王八蛋，敢把他们宿舍边上堆满油桶，你信不信明天飞行员就把副油箱扔你房子上。 |
| cwchang2100 |
Posted - 04/21/2020 : 03:22:37
quote:
Originally posted by davidboy
1，“桶”只是计量单位，你真以为买原油送铁桶？请看看各国的原油储备基地是什么样子。
2，不用你计划，你们在机场存好油，解放军帮你点就好了，铝热剂管够。这都能想出来，你家里是不是偷偷藏了五星红旗？
沒關係,我們就用油桶存.
解放軍放火的話,意思也就是那塊地區就別想空降了.
燒幾塊空地,其實也沒傷到什麼.
現在連油都是免費的,成本低到不可思議,還能倒赚點銀子.
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他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
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| cwchang2100 |
Posted - 04/21/2020 : 03:18:49
quote:
Originally posted by ki1
每桶15鎂的油很難燒，
成本上至少要煉成石腦油才有足夠的流動性
現在已經低到不要錢了!!!
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他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
| voidmagia |
Posted - 04/21/2020 : 02:43:04
先從結論講：考慮到未來威脅的多樣性，空軍未來的機場防空要優先考慮飛彈；雷射為必要但要從長計議的選項；肩射防空飛彈主要還是給機場周圍的陸軍用；防砲會一分為三，防砲營用50mm鏈砲，警衛營用兩種CM21改裝的防砲車分別搭載GAU-8和具發射空爆彈能力的40榴彈槍；不考慮採用30*113mm系列的機砲
飛彈的必要性不用說了，因為也只有飛彈才有足夠的多目標接戰能力。當然飛彈有很多種，這裡在說的比較偏向是由相列雷達導引、可接戰大量目標的短程飛彈。這種飛彈也相對便宜，幾乎什麼空中目標都能打，但是也勢必成為對方防空壓制的主要目標。
雷射武器目前看起來都像是用放大鏡聚光燒蟲子一樣，射程有限，而且要燒很久才行，無法滿足多目標接戰的要求，只能幫忙避免飛彈被耗盡；但它的優點也很明顯：也是幾乎什麼都能打，單位攔截成本極低。
和雷射相反的武器是肩射飛彈：它雖然基本上只能打傳統的空中威脅（運輸機、直升機、戰轟機），但它們部署在機場週邊，但至少可以逼來襲的一方進行反制（例如狂丟熱焰彈），幫助其他部隊消耗來襲一方的反制能力並且提供嚇阻。
至於為何防砲要一分為三又為何不考慮30*113mm？原因是在於圍繞著飛彈而建置的構想。以飛彈為主的情況下，為了避免飛彈被消耗殆盡來不及補充，首先要先考慮一款射程夠遠且又在各種距離上有足夠命中率，以便能在盡可能在一波攻擊下盡可能幫忙攔截飛彈的漏網之魚：
1. 50mm鏈砲可以在RF近發和定時引信的彈藥間切換，遠距離採用RF近發彈，近距離採用定時引信彈，砲本身又有三軍通用的潛力，可以說是最適選擇；
2. 其次，機場防空被癱瘓的情況下，很可能要面對機場緊接著要被空降和機降的情況，這時50mm鏈砲很可能已經被擊毀（因為數量有限），因此需要一種相對便宜、能擊落運輸機和直升機、必要時跟空降部隊在地面戰鬥的砲車，這時CM21搭載GAU-8是個好選擇：射程射高較高（尤其是相對於30*113mm的機砲）、價格也沒比較貴（不論彈藥或火砲），反裝甲能力也綽綽有餘，更重要的是它有現成帶自毀引信的彈藥，這對於防砲很重要；
3. 最後，前面講的兩種砲都不太適合打小型無人機：前者彈藥太貴，後者屬直接命中的火砲，缺乏足夠精度以避免誤擊，所以需要帶空爆彈的40榴彈槍（30*113mm的彈藥和砲都太貴，無法大量建置以攔截大量無人機），同時40榴彈槍帶空爆彈用於基地防禦打步兵也好用得多 |
| waffe |
Posted - 04/20/2020 : 19:59:16
42基本退了之後很可惜，我以前聽過空軍有跟老陸要這種車輛直接去守機場(42主要配給陸軍)，實戰證明這類東西在地面戰鬥中有一定的宰制能力。改裝就免了，42別說動力還是射控連車殼都爛了，但有這種東西守在機場對於想空降的人還是很苦惱的。 |
| gera |
Posted - 04/20/2020 : 19:19:27
按想法來說,就是變廢為寶,堆高進攻成本,
如果防砲營武器本身能夠四處遊走,接戰. 那誰也不知道機空降時,會有多少殘存,
其實這樣一個營,也不過十來件武器,只要有三四殘存,就夠攻擊軍喝一大壺了.
而機場地面防衛其實很薄弱,機場地面人員的所謂自衛戰鬥,不用指望,
警衛已經變成中隊連級,還是憲兵管的,就算戰時能填後備進來擴編,戰力與裝備也不怎麼樣.
也就是說,這其實是兩件事,
一是防砲營的武器整備,
一是警衛部隊的武器整備,
後者才是需要考量地面作戰為主,對空射擊為輔,至於一些V150要換成啥就再說吧,
前者是對空為主對地為輔,所以基本上是圍著雷達建軍的...
接下來才是陸軍,敵軍進犯,機場守軍不足,當然是叫援軍,
至於陸軍要不要直接進駐,又是另外一回事,
以目前當下來情況來看,看看新竹,CCK等,"鄰近"陸軍裝步部隊要馳援,說遠不遠,說近也不近,
該援得援,但實際上也沒那麼容易,畢竟陸軍有自己的守位與工作,敵機空降也不可能只對一個目標,
這也是為什麼機場防砲與警衛需要整理的原因,陸軍絕對不可能如演習大拜拜一樣很容易的來援,不要演戲演久了就以為真的是這樣....
機場失守後,該如何防止敵軍再利用與使用機場,又是一回事,
首先,火砲連營該如何調度,然後,有無前觀還是乾脆就按座標打,
以新竹來說,
平日陸軍幾個砲兵營並不遠,問題仍是,戰時它們要各自去守位上,未必在駐地,
各旅的砲營要剛好在射程內不太可能,
唯一靠譜一點的就是砲指部的LT2000,射程夠撒布面大,就是火力不持續,
至於什麼特種彈藥那當然是沒有的,即便有,要轉用也很麻煩,LT2000要做反泊地要又反機場....
之前就說過了,LT2000數量不夠,需要增加,
M109數量與射程都需要增加,這樣才能順序(按需)的轉用與進行持續火力壓制,
步旅的牽引砲至少要升到M198,這樣如果其他砲營都沒空時,步旅砲營可以先頂著先.
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| ki1 |
Posted - 04/20/2020 : 17:33:17
quote:
Originally posted by oneeast00
給買 <機場專用反空降戰車>....
就如同 到21世紀還專門給海軍基地買反裝甲飛彈, 專門用來防止敵軍兩棲登陸軍港 的想法一樣....
講好聽點 : 本末倒置.忘記自身本職
講難聽點 : 龜縮待縛.沒出息
用別人的錢同時辦別人和自己的事是一門藝術,凹別人的預算更是
除了兩棲登陸以外,對基地而言巡弋飛彈或是無人機等等也是重要威脅,更應設法解決
以此情境,
可考慮籌獲類似ADATS/RBS70/星暴等
可以應對水面/地面/空中目標的"反裝甲飛彈",兼做防空/反登陸
(就像當年自走高射炮,實際上拿來做其他事的機會更多)
此等裝備亦可在必要時配賦各艦臨時防空/反小艇,補充刺針的不足
(刺針難以反水面目標,迎頭時在導引機制上亦不若乘波的可靠)
更積極一些的話,亦可考慮開發或引入stryker msl的類似品,除可用來防空/反登陸(裝甲)外,亦可在設備不足的船艦上當作臨時防空/反小艇系統 |
| 小毛 |
Posted - 04/20/2020 : 14:55:22
基本上不是只要是防地雷反伏擊車，就能用在機場守備吧。至於上面裝什麼武器，裝得下就都裝就好了，不是嗎？
今天看到一個臉書照片，有個民兵單位把BMP-1的73mm砲塔裝在裝甲悍馬上，所以還有什麼腦洞大開後不能裝的？
記得裝個推土鏟，到時候跑道要打掃填坑排雷還能跑得嚇嚇叫....
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| 冗丙 |
Posted - 04/20/2020 : 14:24:57
各地機車行/汽修廠的廢輪胎表示都無人給予關懷~~~
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| davidboy |
Posted - 04/20/2020 : 14:20:38
quote:
Originally posted by cwchang2100
所以需要有分區概念,每次只燒那個小區.
而且現在都是新增買的石油,燃料桶都是新的,其實不容易漏.
會漏的都是老桶老管線.
問題不大啦!
1，“桶”只是计量单位，你真以为买原油送铁桶？请看看各国的原油储备基地是什么样子。
2，不用你计划，你们在机场存好油，解放军帮你点就好了，铝热剂管够。这都能想出来，你家里是不是偷偷藏了五星红旗？
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| VirginFaust |
Posted - 04/20/2020 : 13:53:30
然而台灣也不是煉油能量充足的國家 再考慮分散管線的平時維持...
針對120迫砲/ 多管火箭準備一批特化引信的凝固汽油彈頭庫存可行性更高些
然後回到機場對空的選項 固然針對機步傘降去配置顯得消極
但是從戰術目的上 如果攻擊方相信一旦出現能夠機降成功的跡象，
守方就會用砲兵直接翻桌斷掉下一步
那以消減守方儲備起降點 逐步擴開空軍可用空檔為目的
所謂特戰滲透伴隨準自殺式的機降與無人機群是完全可能的
後者的來源可能是海基大型支援艦或已登陸的電子作戰群
(當然可用能量仍然取決於對方評量這類"反跑道"策略的利弊與急迫性)
如上述 雙方反復在機場週邊拼湊小兵力拉距的瓜島式場景若成形
在部分區域除了機場專屬的對空組混雜入常備部隊以外
某種以封殺低空uav來襲為主，可跨兵種共享的資料鏈
必要時形成較聯兵營更小的作戰群 或許是可加強的方向 |
| ki1 |
Posted - 04/20/2020 : 12:33:32
quote:
Originally posted by cwchang2100
趁現在石油價格低於每桶15鎂,趕快買個幾百萬桶.
在機場空降區到處擺個幾萬桶,等敵人空降部隊確定要在哪裡降落,
就點燃該區的石油桶,燒死這些王八蛋!
這樣既便宜又簡單,還可以多點石油儲備. 
每桶15鎂的油很難燒，
成本上至少要煉成石腦油才有足夠的流動性 |
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