| T O P I C R E V I E W |
| LE323 |
Posted - 04/27/2022 : 00:12:01
受到俄軍近期發生在他們身上的悲劇
網路上戰車無用論的聲音又再次出現
拿現在俄軍面臨的狀況來說戰車無用個人是存疑的
因為俄軍自己也沒將戰車集中起來進行作戰
從網路流傳的視頻中可看出在烏克蘭戰場的戰鬥是以一場又一場的小規模遭遇戰展開
而非二戰德蘇鋼鐵洪流那樣的華麗決戰
但很多人依舊認定戰車將像戰鬥艦那樣成為歷史
請問像二戰德軍裝甲兵那樣將戰車大規模集中運用的壯麗景象將一去不返嗎? |
| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| dasha |
Posted - 08/31/2022 : 08:14:45
從1914年以來,就有個很有趣的規律:
飛機很好用->陸軍老是要飛機做些不適合飛機的任務->獨立成空軍不受陸軍擺布.
飛機不能隨叫隨到->直昇機能隨叫隨到->陸軍老是要直升機做些不適合直升機的任務->變成獨立兵種不是誰都能叫.
直升機自己飛不太理步炮兵->無人機想飛就飛->......
而且,戰車裝甲車其實也是經過類似歷程,變成新兵種......
不過,獨立成新兵種新軍種以後,這些傢伙就會為了自己的生存而想辦法,要注意到還是有"騎兵"存在的,只是他們還騎馬嗎?300年後駕駛RX-78或RGM-79的兵種,搞不好就是"直升機"...... |
| kumasukiyaki |
Posted - 08/30/2022 : 10:06:58
無人機不需要攜帶很多彈藥，無人機走的是數量路線，蜂群。
像彈簧刀之類的自殺無人機，一群飛出去，彈藥投射量也夠了，而且每一個都能傳回一部分戰場畫面。
像俄烏戰場現在，偵察基本上全靠無人機了，直升機沒啥作用
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白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。 |
| cph0516 |
Posted - 08/30/2022 : 01:13:50
武器攜帶量與對地的偵查能力
應該是最大的差異吧
只靠一個紅外線光電頭是不夠的
無人直升機在遭受攻擊的當下
所需要的緊急應變反應.一定程度上不會比有人快
新一代偵察直升機
為何要攜帶武裝.低空高速飛行.規避鎖定能力
機身採用眾多雷達和紅外隱身設計
機身表面平滑，沒有突出的傳感器和武器短翼，天線也採用保形設計。
機鼻下方的機炮採用隱藏炮管，旋翼槳轂也設有保形整流罩。
發動機安裝在機身中部，排氣管隱藏在后機身左側下方棱線內
利用旋翼下的氣流加速廢氣與空氣的混合
迅速降低廢氣溫度，達到降低紅外輻射目的 |
| kumasukiyaki |
Posted - 08/30/2022 : 00:38:59
quote:
Originally posted by Henschel
在便攜式戰防導彈面前，武裝直升機明明比主戰坦克更脆弱，乘員生還率更低，我反而奇怪為何現在沒有人提出武裝直升機無用論
80年代的阿富汗戰爭時武裝直升機無用論可是風行一時
武裝直升機相比無人機有什麼優勢嗎
好像武裝直升機能做的事情，無人機都能做
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| IZZY |
Posted - 08/29/2022 : 16:07:52
quote:
Originally posted by Henschel
在便攜式戰防導彈面前，武裝直升機明明比主戰坦克更脆弱，乘員生還率更低，我反而奇怪為何現在沒有人提出武裝直升機無用論
80年代的阿富汗戰爭時武裝直升機無用論可是風行一時
其實有喔，之前烏克蘭常常發布俄軍直升機被擊落的影片時，
臉書的各個軍事粉專上就出現不少武裝直升機無用論的留言，
如果你現在放到臉書上討論，應該還是會有不少支持無用論的人出現。
之前FARA兩家廠商公佈原型機進度時，
那些相關新聞底下也有不少偏向無用論的留言。 |
| ian125 |
Posted - 08/29/2022 : 15:21:56
當年陸自中途腰斬阿帕契採購時日本軍迷界為了幫自衛隊開脫，武裝直升機無用論可說是風靡一時... |
| cph0516 |
Posted - 08/29/2022 : 14:27:54
美系武裝直升機
有預警與抗干擾方式
俄系卻沒有
這就是最大的差異了
武器的代差
嚴重影響到生存性
個人防空飛彈是很威
但美軍武裝直升機不是用來開路的
而是與地面部隊一起行動
並利用地刑偵蒐.火力支援.輔助攻擊為主
美軍以各式戰機完成防空及電磁權壓制後
AC130這種重型火力支援機
就可以飛抵敵軍地面部隊上空進行直接火力打擊
那毀滅性可是.....
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| Henschel |
Posted - 08/29/2022 : 07:42:28
在便攜式戰防導彈面前，武裝直升機明明比主戰坦克更脆弱，乘員生還率更低，我反而奇怪為何現在沒有人提出武裝直升機無用論
80年代的阿富汗戰爭時武裝直升機無用論可是風行一時 |
| Reinherd Von Hwang提督 |
Posted - 08/29/2022 : 03:23:22
quote:
Originally posted by dasha
又,俄軍的狀況其實更像戰車不夠集中,同樣面對100發ATM,50輛戰車的單位喪失前進能力機機率很大,500輛戰車的單位照樣有推進能力.
不過這年頭戰車真的太貴,相對的各種裝甲車防禦力都已經飆到二戰M4或T-34水準......
我覺得這次烏克蘭戰爭/葉門戰爭，以及不久前的敘利亞戰爭/伊拉克戰爭的教訓是這樣。
現代戰車發展陷入一個兩難:
1. 由於現代反裝甲武器的進步，導致現在步兵可以取得廉價的反戰車武器。
不管是大口徑的反戰車火箭彈，還是反戰車飛彈。
導致輕型戰車的生存性大幅度降低。其實這在越戰期間就已經出現這個問題。
越戰期間蘇聯主力的T-55戰車就會被廉價的美造M72 66火箭彈擊穿。
這導致戰車不得不往重型戰車的方向越走越遠來取得較佳的生存性。
2. 雖然現代戰車，尤其是美系的M1戰車，已經取得了面對步兵反戰車火箭的生存優勢。
這在伊拉克戰爭表現得很突出，只有極少數的M1戰車被RPG-29火箭擊穿。
但是缺點也導致，M1等重戰車造價極為昂貴。
下場就是大俠說的，現代重戰車數量太少，所以導致戰場上戰車運用都不夠集中。
我們拿葉門戰爭當案例，沙烏地夠有錢了，但是也不能只靠數量有限的M1戰車，
必須讓M60A3戰車也上場充車數。
敘利亞戰爭告訴我們，戰車不可取代，所以大量的T-72被運用在城鎮戰。
但是T-72這種權衡防禦性，火力，和造價的"中型戰車"，下場就是常常看到砲塔飛起來。
菲律賓的馬拉威戰爭也告訴我們，雖然菲律賓有許多突擊砲，但是戰後菲國也要取得戰車。
而俄烏戰爭又更進一步告訴我們，俄國那種過小的戰車連編制(10輛戰車)，
加上防禦力不如M1戰車，很容易導致裝甲部隊被打到失去推進力。
所以這樣發展下去其實很無解，除非能讓重戰車的價格壓低。
所以我一直覺得M60等冷戰時期西方的第二代戰車還會活很久。
因為這些戰車不管怎麼說，還算是50噸以上的重戰車，安全性勉強來說還是可以的
(葉門戰爭中常常可以看到沙國的M60被RPG擊中後車組還是可以活命)。
並且可以補充高價的M1戰車的數量不足。
我絕得現代不是戰車無用，而是不能只靠戰車當作主導戰場的神兵利器。
應該說現代軍事科技和戰術的進步，已經沒有辦法只靠單一裝備就主導戰場。
這次俄烏戰爭就很明顯，不管是攻擊直升機，戰車，火炮還是多管火箭都無法單獨主導戰場。 |
| Atf23 |
Posted - 06/12/2022 : 23:38:45
大规模机动作战，关键是相对战争规模，俄军部署的力量太弱了， 按照海湾战争的规模，x 5也许差不多。https://twitter.com/C_M_Dougherty/status/1534169295973978112 |
| dasha |
Posted - 05/29/2022 : 08:53:59
quote:
Originally posted by cph0516
可以呼叫B-52轟炸機
徹底輾平敵方
那是戰情系統的問題,通常雙方層級差太多,不是國防部直接下達作戰命令要求支援的矛頭部隊,沒辦法享受這種待遇. |
| cph0516 |
Posted - 05/23/2022 : 22:34:32
可以呼叫B-52轟炸機
徹底輾平敵方
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| oops |
Posted - 05/23/2022 : 20:17:33
壕溝戰用戰車規格要求
*超級跨障能力
*全向射界火力
*防禦力平均分配
還有其他的嗎？ |
| dasha |
Posted - 05/22/2022 : 08:53:47
1960年雷射出現後一直面對的問題,就是大氣擾動一直都比想像中難搞,讓你不容易聚焦,單門就這樣,多門會更頭痛,所以現在這樣搞的半導體雷射,還是把多個發射晶片擺在一起.
又,俄軍的狀況其實更像戰車不夠集中,同樣面對100發ATM,50輛戰車的單位喪失前進能力機機率很大,500輛戰車的單位照樣有推進能力.
不過這年頭戰車真的太貴,相對的各種裝甲車防禦力都已經飆到二戰M4或T-34水準......
至於戰車的城鎮戰問題,其實1910~1930年代很多這種設計,現在的新設計基本上擺脫不了當年壕溝戰用戰車設計的方式,只是現在的人很少還記得壕溝戰了. |
| hazel2052 |
Posted - 05/18/2022 : 20:35:09
這是鋼彈的太陽能系統？ XDD
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鈴平ひろ、さいこう！
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| Henschel |
Posted - 05/18/2022 : 20:06:04
quote:
Originally posted by oops
個人認為傳統...或應該說冷戰架構的MBT付出太多噸位在正面防禦APFSDS
如果一開始的就做成全面HEAT防禦
加上冷戰後成熟的雙人砲塔 橫置引擎橫置變速箱
這樣架構的MBT應該會輕小得多
或許某種程度上 MBT的效益變差
是因為市面上的成品都該歸類為冷戰架構 最多只是成分多或少罷了
是用來打戰車炮大戰 而不是打飛彈火箭彈大戰的
英美的查布漢複合裝甲一開始就是為了防禦蘇聯的HEAT研發
https://below-the-turret-ring.blogspot.com/2016/03/chobham-armor-facts-and-fiction-1.html
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| cph0516 |
Posted - 05/18/2022 : 14:25:44
不知道雷射砲能不能透過AI運算
多門雷射砲同時照射同一目標??
那照射功率就10倍的數值上升 |
| 冗丙 |
Posted - 05/18/2022 : 09:31:26
quote:
Originally posted by cph0516
雷神的史崔克雷射裝甲車，已經測試防禦60mm迫砲來襲，效果良好，有一定數量的雷射砲，就可以防止砲兵攻擊的話
這個新聞沒講的是因為60迫擊砲彈所受的膛壓低，所以通常設計成皮薄餡多的架構!!!
希望下次是看到120迫砲彈被雷射燒穿引爆的新聞!!
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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| oops |
Posted - 05/18/2022 : 09:08:17
個人認為傳統...或應該說冷戰架構的MBT付出太多噸位在正面防禦APFSDS
如果一開始的就做成全面HEAT防禦
加上冷戰後成熟的雙人砲塔 橫置引擎橫置變速箱
這樣架構的MBT應該會輕小得多
或許某種程度上 MBT的效益變差
是因為市面上的成品都該歸類為冷戰架構 最多只是成分多或少罷了
是用來打戰車炮大戰 而不是打飛彈火箭彈大戰的 |
| 慎．中野 |
Posted - 05/18/2022 : 03:44:52
quote:
Originally posted by cph0516
雷神的史崔克雷射裝甲車
已經測試防禦60mm迫砲來襲
效果良好
有一定數量的雷射砲
就可以防止砲兵攻擊的話
這會導致出現跟海軍艦艇發展史一樣的狀況，艦艇有了防空設備還需要會讓CP值大幅度惡化的「重裝甲≒重量增加≒必要出力增加≒自重增加>以下循環...」的傳統構型嗎？
次世代戰車是不是像海軍巡洋艦或驅逐艦那樣用中輕型車體加上直射火炮就可以搞定了？
減肥之後也更容易海運空運≒戰略運用跟補給維持都更容易。
https://trafficnews.jp/post/103991/2
無論如何，在ATGM跟無人機氾濫的環境底下，需要掌握制空權或至少有大量防空裝備才有可能讓裝甲車輛進行集中攻勢。
但如果掌握了制空權而且有大量防空裝備，那還需要用只能打2km左右距離的直射火炮車輛來當地面部隊的主力車輛嗎？
是不是泛用性高(而且同樣能裝主動防禦系統的)IFV跟可以火力指數點滿的自走砲兵車輛會更好用些？
我認為傳統MBT將不是因為本身戰鬥力不足而被淘汰，而是就像過去被淘汰的重裝騎兵跟戰艦一樣，因為CP值降低跟泛用性太差，才逐漸被改變的戰略環境淘汰。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
| cph0516 |
Posted - 05/18/2022 : 02:23:30
雷神的史崔克雷射裝甲車
已經測試防禦60mm迫砲來襲
效果良好
有一定數量的雷射砲
就可以防止砲兵攻擊的話
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| 慎．中野 |
Posted - 05/17/2022 : 21:04:41
quote:
Originally posted by Henschel
不用思考城鎮戰中如何取代戰車幫步兵擋子彈, IED和RPG?
我有玩一個遊戲叫《Ravenfield》，簡單說就是單人版戰地風雲，好處是可以運用大量模組自訂遊戲風格，可以從拿破崙戰爭打到星際大戰。
當中我發現只要增強敵軍的步兵反裝甲武器，戰車作為盾牌的效益就會大幅度減少，導致部隊整體的進攻減緩，雖然車載火力還是很有用，卻反而需要讓步兵走在前面去當戰車的盾牌。
雖然遊戲的模擬度不像ARMA3那樣逼真，但必須說考慮到步兵反裝甲火力正處於一個新的高峰，戰車不見得能再像過去一樣當步兵盾牌。
(裝甲運兵車跟IFV因為可以載人載貨倒是一定有用處)
其實在WW2後期的沖繩戰美軍也面對類似難題，M4戰車雖然能提供支援火力，但因為戰車一出現就很容易引來集中砲火，加上M4戰車自己也不耐打，反而隨伴步兵的死傷會增加。
但一個問題是由於現代MBT已經太肥，在頂攻火力又增強的條件下，實在不太可能維持傳統重裝甲，所以次世代裝甲車輛的防禦方式是一定要被全盤檢討的。
我認為很有可能像海軍艦艇史那樣，放棄大車巨砲主義，減重之後改裝上一些主動攔截系統來進行防禦。而且運用不能再像過往一樣橫衝直撞，而要更慎重。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
| Henschel |
Posted - 05/17/2022 : 19:23:29
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
反而是我們是否要思考，城鎮戰中，如何取代戰車那門105mm炮。
精導120mm迫? 無人機直送火箭? 標定後用古斯塔夫快遞進窗戶?
不用思考城鎮戰中如何取代戰車幫步兵擋子彈, IED和RPG? |
| cph0516 |
Posted - 05/17/2022 : 18:15:48
我覺得反而是美軍155/AGS艦砲蠻輔合台灣需求的
180km的對地射程也很夠用
有人說彈藥貴
是因為總數只有三艦六門炮
導致成本暴增的
如果是當初計畫中的40艦80門砲就應該不一樣了
以AGS這技術來研發
AGS的155mm炮管長度為62倍徑
炮膛藥室容量29.5毫升
炮管俯仰範圍-5~+71度
最大射速約10~12發/分
相當於六門陸軍155mm火炮（每門炮每分鐘只能發射兩發）的火力
並且降低射速的新砲
加以小型化砲車
模組化彈藥車
各種電力通信支援車輛
也可以當作另一種拖車砲或是列車砲
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| Harvida |
Posted - 05/17/2022 : 15:52:54
大概是海島防衛復以縱深短,節奏快,所以有這樣的砲兵吧!?
假設海空拒止效果不理想,數量反而是重點,為防止灘頭擴大,比諸烏克蘭協調的要求稍微低一些。
再下個十年或就是共軍超越與垂直登陸的成熟期,因為敵過於分散,砲兵也會面臨一如俄軍的挑戰,也不是那麼優先。
短期尚堪用,且有更優先的項目,對應長期威脅效果又不好。話說回來太舊也不行,確實是錢的問題。 |
