| T O P I C R E V I E W |
| xc091832 |
Posted - 11/25/2018 : 19:19:19
曾看過資料表示英國海軍在60年代初的艦隊防空演習中以防空砲擊落大多數敵機，但在後來全飛彈浪潮下新艦普遍沒有裝備艦砲。
若福島遠征艦隊當時每艘作戰艦都有裝備40~76mm的現代化兩用艦砲，是否可能在飛彈系統故障時仍保有相當的還擊能力？
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| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| dasha |
Posted - 01/04/2019 : 15:09:01
當時新政府以海軍成員為重,結果海軍一開戰報銷一艘巡洋艦後,就難得現身......
說真的,阿根廷如意算盤打太響,以為美國會照門羅主義去做,自家同溫層厚到不知道支持英國的國家比較多......所以軍事準備不夠,當時甚至連負責談判的外交官員都還以為這只是場秀,打下以後就會撤回阿根廷,只是要告訴英國,我們佔領你這島並不困難,不要堅持己見,沒想到官方不是武力示威,是武力占領.既然連外交人員都不知道政府真正盤算,那其他軍種會確知嗎?可能有困難. |
| oops |
Posted - 01/04/2019 : 14:14:19
印象中 決策者為了避免戰後(不論勝敗) 出現戰爭英雄動搖自己的政治地位
故意把高司指揮權分割了 導致實際戰積最佳的戰術空軍司令官 無權指揮福島上的雷達站
阿軍本來就缺乏C4ISR工具與方法
這下子更是瞎子摸象(無攻擊前 後情報)+小股送頭(無戰管 攻擊方向單一
單次機隊陣容小 無法多軸同時夾擊 後期用商務客機作應急戰管 聊勝於無)
至於基本面的海空協同與聯合指揮.... |
| BlueWhaleMoon |
Posted - 01/04/2019 : 13:08:06
但是阿根廷島上的陸軍，真的很有問題吧?
理論上應該要把全國最精銳的單位都送過去，結果上面居然大部分都是義務役?
然後也沒有趁英國人過來以前盡量多運補東西。再不行用小船運補的嘗試努力都沒有? 唯一的補給管道居然是C130...
更何況最後居然投降的時候，還剩下一大堆補給? 從軍艦被潛艇擊沉，到投降，也不過是一個半月而已。陸軍的參謀水平很糟糕的樣子。 |
| oops |
Posted - 01/04/2019 : 10:45:50
雖然軍事上阿根廷多撐幾個月再開戰就穩贏
但個人覺得沒辦法 因為當初鬧到要跟英國撕破臉是因為阿根廷內部政局不穩
再不找個提升民心士氣的議題 現任政府就要垮台了 所以才玩軍事投機這一手
要是真的按軍事需求多拖半年一年才動手 那麼當權者們恐怕會比皇家艦隊更早下課
諷刺的是 本來只是軍事投機 賭英國只會尋求外交途徑 甚至內部爭吵打不出家門
結果不但賭注落空 英國還發動幾十年未見的跨洲多軍種長途遠征 甚至那些已經失落的跨洋部屬能力
還硬是用種種變通辦法硬擠出來跑來跟你輸贏 個人覺得阿方直到英國艦隊快要出門 才硬著頭皮真正設法應對 |
| dasha |
Posted - 12/21/2018 : 08:05:52
該島不可能從陸上運補,海上運補在巡洋艦被打沉後就近乎銷聲匿跡,只剩潛艦運補--有沒有人想到日本的搞法?最後就是空中運補,但是機場又被連番轟炸,空中運補規模不怎樣......
阿根廷人其實也有賭南大西洋海象惡劣,而惡劣海象也到了,只是在整個結束後第二天...... |
| 慎．中野 |
Posted - 12/19/2018 : 16:41:18
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
其實阿根廷島上陸軍居然不能撐久一點也值得研究，雖然陸戰一直敗退，但是陸軍還有不少人啊?
我是發現似乎英國海軍來了之後，阿根廷對島上的運補似乎就沒有記錄了(我找不到紀錄)，不知道是否因此讓守島部隊覺得絕望。
這年頭不能強迫大家學舊日本軍。
阿根廷大軍登陸時，駐島英軍雖英勇抵抗，但畢竟也是彈藥打完就投降。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
| kumachan |
Posted - 12/18/2018 : 20:57:48
因為阿國戰前過於樂觀,根本沒想到英國佬真的會遠渡萬里來搞登陸.
阿國自身一切準備都很半調子. 以為可以佔領後擺個駐軍姿態,就等談判桌上解決.
所以島上機場與後勤也沒有全力整備改善.
阿國飛魚飛彈買一堆也還沒交貨,若再忍一下,英國可能就肉包子打狗....
想不到英國佬怒起來也是不計代價,犯我大英者雖遠必誅.
(雖然差點連航艦都除役賣掉XD) |
| PrinceEugene |
Posted - 12/17/2018 : 17:57:12
當年的新聞說阿根廷的士兵又飢餓又寒冷，又是義務役，尚未接戰就士氣低落。
最後是英軍接管陣地後打開倉庫拿出糧食讓阿根廷的士兵吃個夠。
大概是海運補給被切斷後，島上的指揮官想苦撐待變，下達糧食管制令。 |
| dasha |
Posted - 12/17/2018 : 07:54:18
被封鎖在島上一個多月,英國人登陸地點又遠,港中的陸軍被艦砲岸轟釘死,等到消息確定時,已經是發現陸上也有砲彈過來,開始攻港戰了......
英國人岸轟也至少有一次42-22編組遭到空襲受損,但還是堅持會去這樣釘住人家兵力...... |
| LUMBER |
Posted - 12/14/2018 : 15:14:04
陸軍重武器當時被先一步癱瘓的樣子
英軍最後記得靠衝鋒先一步攻下陣地
那當然就沒得玩了.... |
| BlueWhaleMoon |
Posted - 12/14/2018 : 14:50:44
其實阿根廷島上陸軍居然不能撐久一點也值得研究，雖然陸戰一直敗退，但是陸軍還有不少人啊?
我是發現似乎英國海軍來了之後，阿根廷對島上的運補似乎就沒有記錄了(我找不到紀錄)，不知道是否因此讓守島部隊覺得絕望。 |
| dasha |
Posted - 12/14/2018 : 06:46:54
quote:
Originally posted by sungf29
quote:
Originally posted by kumachan
quote:
Originally posted by sungf29
總之當時英國沒錢
1.中型航母退役
2.驅逐艦上層改用鋁合金
3.阿根廷發現英國大規模裁減軍備.才賭英國不會遠征.
結果阿根廷還是輸了
因為看看敵人問題前,也要看看自己....
阿根廷忘了自己只到手5顆空射飛魚就跑去8百公里外開戰.
害到自家飛官得用鐵炸彈,硬衝艦隊防空火力.
如果先囤幾十顆飛魚,女王恐怕得加入英國婦女得幫兒子(王子)辦喪事的行列.....
會需要討論40/76老防空砲效果.也就是因為飛魚實在太少.主要威脅還是低空炸射.
如果都是飛彈戰,就不用討論這個了.
戰爭都不會有雙方準備好這回事
那場戰爭之前 飛魚反艦飛彈根本沒有實戰經驗
沒人會屯幾十顆飛魚的
其實當時阿根廷已經買了,但是交貨到一半就開戰,然後違背阿根廷期望的是,鱈魚戰爭中北約都支持冰島打壓英國,這次大家卻都支持英國,雖然法國馬上讓作業人員放假到戰爭結束為止,也就是讓他們繼續幫阿根廷整合,但是還沒交貨的飛彈就被扣押,戰爭結束後才交運,哪國扣押的忘了,理論上應該是法國,但印象中似乎是與德國也有關係,貨運公司吧?
當時就有不少人說,阿根廷真想開戰,至少多忍幾個月,因為再幾個月,自己的飛彈到齊,英國人登陸艦拆掉,航艦賣掉,南大西洋進入冬季惡劣天候,想過來登陸都做不到......史實上福島阿根廷軍全部投降繳械完畢後,第二天就是冰點以下的12級風暴吹襲當地,如果沒港躲,英國這些船受到的損失會很大,甚至只能北撤,就差這幾天...... |
| sungf29 |
Posted - 12/13/2018 : 13:17:14
quote:
Originally posted by kumachan
quote:
Originally posted by sungf29
總之當時英國沒錢
1.中型航母退役
2.驅逐艦上層改用鋁合金
3.阿根廷發現英國大規模裁減軍備.才賭英國不會遠征.
結果阿根廷還是輸了
因為看看敵人問題前,也要看看自己....
阿根廷忘了自己只到手5顆空射飛魚就跑去8百公里外開戰.
害到自家飛官得用鐵炸彈,硬衝艦隊防空火力.
如果先囤幾十顆飛魚,女王恐怕得加入英國婦女得幫兒子(王子)辦喪事的行列.....
會需要討論40/76老防空砲效果.也就是因為飛魚實在太少.主要威脅還是低空炸射.
如果都是飛彈戰,就不用討論這個了.
戰爭都不會有雙方準備好這回事
那場戰爭之前 飛魚反艦飛彈根本沒有實戰經驗
沒人會屯幾十顆飛魚的
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| kumachan |
Posted - 12/13/2018 : 12:37:13
quote:
Originally posted by sungf29
總之當時英國沒錢
1.中型航母退役
2.驅逐艦上層改用鋁合金
3.阿根廷發現英國大規模裁減軍備.才賭英國不會遠征.
結果阿根廷還是輸了
因為看看敵人問題前,也要看看自己....
阿根廷忘了自己只到手5顆空射飛魚就跑去8百公里外開戰.
害到自家飛官得用鐵炸彈,硬衝艦隊防空火力.
如果先囤幾十顆飛魚,女王恐怕得加入英國婦女得幫兒子(王子)辦喪事的行列.....
會需要討論40/76老防空砲效果.也就是因為飛魚實在太少.主要威脅還是低空炸射.
如果都是飛彈戰,就不用討論這個了.
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| sungf29 |
Posted - 12/10/2018 : 11:04:08
福島戰爭英國有航母 雖然很小台
假設塘鵝(Gannet)式 預警機沒有在當時退出現役
搞不好阿根廷想偷襲 還不容易
總之當時英國沒錢
1.中型航母退役
2.驅逐艦上層改用鋁合金
3.阿根廷發現英國大規模裁減軍備.才賭英國不會遠征.
結果阿根廷還是輸了
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| dasha |
Posted - 12/10/2018 : 08:05:46
1970年代方陣測試階段,還曾經對小島開炮......對飛鳥海浪或接近的自家直升機還是相對沒那麼誇張的案例.
而1982年的問題是雜波太多,把電腦記憶體塞爆,同時代其他的電腦不會好到哪去,不過狀況那麼嚴苛的也只有登陸那幾天,接下來一開走進入開放水域,就沒問題了. |
| waffe |
Posted - 12/08/2018 : 11:45:13
當時方陣才剛出生沒多久，應該還有很多的bug要去de。 |
| oops |
Posted - 12/08/2018 : 09:20:32
所以當時方陣的都普勒系統濾波能力有限 一樣可能過飽和就當機了?
是說方陣的人工模式後來有沒有完成啊? |
| xc091832 |
Posted - 12/07/2018 : 19:27:51
quote:
Originally posted by sungf29
人力介入模式的方陣是用來打小艇
用人力介入模式的方陣 打飛彈 請比照2戰 裝個40組20快砲
小弟的意思是方陣也可能被當地的雜波搞到癱瘓，最後跟海狼一樣需要人工介入，但當時的方陣沒有相關模式
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| oops |
Posted - 12/07/2018 : 15:58:03
個人淺見
英方的事後研究與戰場報告顯示小口徑機炮對於低空攻擊機來說有擾亂投彈 減低命中效果
所以與其空想追加中~大口徑兩用炮 不如空想追加陽春版方陣
用單轉管機炮或併連轉膛機炮 配簡易或無火控給予急造改裝
(政治上皇家海軍窮得快餓死 而且正版方陣可能會擴大阿方損失令其提早下課 與史實偏離太大)
此外皇家海軍量產42驅逐22巡防的重點是低價省錢 以其各自賦予的功能來說船體都已縮水至極限了
增裝中~大口徑兩用砲我想應該是物理上的不可能
最後一些看法覺得阿方引信問題很冤 我倒覺得還好 因為阿方為了內政理由開打
便也因為內政理由切割了陸基設施空中單位的指揮權 管理侷限 進一步使最能打的本國空軍聯隊
無法就地使用阿島雷達站執行偵蒐戰管 連策略指揮都如此難以伸張 更進一步的武器適配就更不用說
阿空軍的實戰經驗本來就是跟智利打邊境糾紛 實務經驗都是對地 與其說阿方爛引信 不如說整個建置
都拿來對地的聯隊 還找得出對海對艦的理論訓練跟飛機高手拿來打英國 已經可以偷笑了
炸彈上的對地引信打軍艦 先天不足 後天調校缺失 都不意外
阿方單位起飛前要馬情報過時 要馬無情報到現地摸索敵陣
然後這些人連亡羊補牢都感覺艱難
打完一輪不論戰果如何 武器效用 敵方反應 人員搜救都是大半空白 經常還要聽敵國的BBC報導來彌補...比方說引信就是 |
| sungf29 |
Posted - 11/30/2018 : 12:49:35
quote:
Originally posted by xc091832
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
方陣/海狼這種可以打飛彈的一定沒問題。
不過當時海狼都被雜波搞到半癱瘓，當時應該還沒有人力介入模式的方陣很難說會真的好多少
人力介入模式的方陣是用來打小艇
用人力介入模式的方陣 打飛彈 請比照2戰 裝個40組20快砲
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| xc091832 |
Posted - 11/30/2018 : 06:22:29
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
方陣/海狼這種可以打飛彈的一定沒問題。
不過當時海狼都被雜波搞到半癱瘓，當時應該還沒有人力介入模式的方陣很難說會真的好多少 |
| BlueWhaleMoon |
Posted - 11/30/2018 : 05:54:47
https://kknews.cc/zh-tw/military/nq4raa3.html
quote:
測距儀/雷達獲取目標參數，射控中心進行整理計算，然後指揮艦炮統一射擊。
我覺得福克蘭的問題是A4在雷達上面出現時，距離已經太近了，傳統的目標獲取-解算-射擊 程序可能來不及反應。
其實就是很簡單的壓縮反應時間戰術。
方陣/海狼這種可以打飛彈的一定沒問題。
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| ki1 |
Posted - 11/29/2018 : 20:22:29
此情境中人力操作的40mm炮只有心理上的效果(根本跟不上目標)
要有實質上的效果需要加裝RPC和射控儀(就算是MK51都行)
二戰美軍驅逐艦面對神風的一大問題是MK37解算時間過長,5"炮對上突然發現的神風基本上只能用射控儀上附設的蒼蠅拍應付,只有部分後部砲塔可以轉接給MK51控制
以MK52帶炮的DE/APD/LSM(R)或許還好一點(人工跟上目標後就可以開火)
而戰後海自幾乎只用MK51那樣的射控裝置而非美軍/國軍那樣還留著大量MK37及其後續產品就耐人尋味了
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
我是覺得, 回到原PO的問題, 如果有充足的防空炮(例如人力操作的40mm或是20mm)會怎樣?
我相信會聊勝於無, 但是對於低空高速目標來說我覺得就是看人品和運氣
畢竟這種防空手段可能還不如二戰美軍, 當時至少二戰美軍驅逐艦的對空火炮密度更大
但是如果連日本的螺旋槳飛機都不太能打得下來, 那A-4天鷹或是超級軍旗打得下來? 我是頗懷疑的
雷達帶炮的Bofors 40mm我就不清楚了, 不過如果沒有可程式化彈藥恐怕還是很難打中.
我其實比較好奇的還不是如果保有更多的防空炮
而是如果當時英軍普遍在軍艦上部屬肩射防空飛彈或是其他短程防空飛彈
(例如叢樹飛彈)會怎樣?
這可能比防空炮更實際
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| ki1 |
Posted - 11/29/2018 : 20:11:09
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
所以如果裝上40-76mm現代化高平砲有用嗎? 我的估計是沒大用，因為傳統雷達射控還是來不及對應這種突然低空高速衝出來的A4。(A4低空掠襲的速度遠遠高過二戰的神風攻擊) 42型的4.5吋砲也有開火防空，不過顯然只能拚運氣。
相對於傳統雷達射控,二戰那些人操的輕便防空射控系統或許更適合
發現飛機後用人力把MK51/52/63或英國類似產品對準目標可能還比那些自動化系統快不少
(這些系統也是能控制中口徑炮的)
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