| T O P I C R E V I E W |
| 空軍上將 |
Posted - 10/30/2018 : 01:20:10
解放軍有適合密接支援的機種跟彈葯嗎?
在登陸戰中解放軍想要持續壓制守軍單位的話
就得動用空中密接支援單位吧?
可是仔細想想
目前解放軍沒有適合用於密接支援的機種跟彈葯
解放軍沒有像A-10的專業密支機
而JH-7跟J-10都是高速機種
用於消滅顯眼或者早已被標定的目標沒有問題
但是要發現並消滅有偽裝並且不定時移動的守軍單位似乎會有困難
解放軍沒有類似小牛飛彈、硫磺石飛彈或者SDB II 射後不理又能夠打擊機動目標的彈葯
要打擊機動目標的話現在只有激光制導炸彈可以用
但如何守軍還有一定防空能力的話要在敵陣上空持續照射危險性又很高…
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所有軍事理論都只有經歷實戰的驗証才有意義
如果用光嘴巴討論就能得出正確結論的話
那軍事的發展就不會一而再地走上冤枉路
在軍事討論區中我並不奢望能用嘴炮討論出甚麼絕對不會出錯的結論
我只是享受討論的過程而矣 |
| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| stall |
Posted - 12/18/2018 : 11:02:18
查打一体�茪H机到目前为止都是在治安战中做巡逻，定点清除等任务。在有来有往的地面战中做对地支援好像没什么战例。即使巡逻，定点清除这些，美国也倾向用OA-X代替。
最近像样点成建制的地面战也就是在乌克兰。火炮比空中支援占比重大的多。而且su25，mi24被击落的视频也时有见到。
大陆空军有JH7和su30，j16做空中支援，对su25一直没什么兴趣。陆军也更倾向于火炮，�茪H机做补充 |
| dasha |
Posted - 11/07/2018 : 08:13:08
quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by davidboy
2，飞行小时成本虽然很重要，但是跟cas的效率关联度不太高。按照单位有效支援时间，和单位投掷弹药所消耗的成本来比较更有说服力。实战中，一架B52就可以在高空支援一支分队一整天的作战，全程没有侦查和火力间隙。这比多架次的OA-10和A-10接力完成FAC任务和CAS任务要高效的多。
如果只論彈藥投射量那當然敵不過B-52。
但我們沒辦法用一架飛機同時Cover兩個相隔很遠的戰區。
這個要看多遠.
B-52/1在伊拉克或阿富汗的玩法,就是在天上飛8~12小時等待招喚,雖然他們不能一架顧及這兩個國家,但當事國家內他們大概都有辦法處理,OA-X之類的一個國家內還是要分成幾批去飛.
可是另一方面,還是有些人覺得能近距離看清楚狀況支援比較好,畢竟2000磅人員殺傷彈的破片50%有效殺傷範圍約2.4公里,靠太近大家會怕......這點甚至連飛彈都會被嫌. |
| davidboy |
Posted - 11/06/2018 : 23:57:43
quote:
Originally posted by 慎．中野
時常前線的每個步兵連都要求自己頭上有一架攻擊機或攻擊直升機、或前進觀測機，才覺得部隊很安全。
显然，一架盘旋在头上一整天的B52就可以满足这个要求。 |
| 慎．中野 |
Posted - 11/06/2018 : 23:47:25
quote:
Originally posted by davidboy
2，飞行小时成本虽然很重要，但是跟cas的效率关联度不太高。按照单位有效支援时间，和单位投掷弹药所消耗的成本来比较更有说服力。实战中，一架B52就可以在高空支援一支分队一整天的作战，全程没有侦查和火力间隙。这比多架次的OA-10和A-10接力完成FAC任务和CAS任务要高效的多。
如果只論彈藥投射量那當然敵不過B-52。
但我們沒辦法用一架飛機同時Cover兩個相隔很遠的戰區。
特別是戰鬥越激烈時，根據我讀過的美軍戰史，不管在越戰的時候，還是在伊拉克阿富汗的時候，時常前線的每個步兵連都要求自己頭上有一架攻擊機或攻擊直升機、或前進觀測機，才覺得部隊很安全。
甚至之前讀到一個報導是伊阿戰爭期間連無人機飛行員都人手不足超時工作。
就好像我們都知道10噸卡車載比較多，但市區小額配送還是需要很多中小型卡車才高效率。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
| davidboy |
Posted - 11/06/2018 : 23:29:02
quote:
Originally posted by 慎．中野
有個2000年代流傳的有點老數據，一時想不起來正確出處，姑且聽聽。
美軍使用的無導引炸彈，成本大約是每磅1美元，500磅炸彈就相當約500美元。
在伊拉克-阿富汗戰爭期間用最兇的時候，JDAM套件大約每件10000美元，但在空軍的導引武器當中已經是最便宜種類。
至於最近vs ISIS的空軍軍機每小時飛行成本則是這樣的。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
谢谢你的图表，很有学习价值。
1，不知道算不算摩尔定律，2000年的时候一套航模直升机的锁尾陀螺都贵的咋舌。现在多轴�茪H机贱如狗，淘宝上固定翼用的六自由度飞控才100多rmb，拿来攒一个胡赛版巡航导弹绝对足够。按我的经验，就是按照国军标筛选器件定制出来的简易飞控，也比1000美元便宜的多了。当然美军物资定价是门大学问。
2，飞行小时成本虽然很重要，但是跟cas的效率关联度不太高。按照单位有效支援时间，和单位投掷弹药所消耗的成本来比较更有说服力。实战中，一架B52就可以在高空支援一支分队一整天的作战，全程没有侦查和火力间隙。这比多架次的OA-10和A-10接力完成FAC任务和CAS任务要高效的多。
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| hwyxgd |
Posted - 11/06/2018 : 21:45:52
今年航展各种机载小威力精确弹药多到不想拍，不知道怎么拍。航天航空北方工业统统一起来，个个都搞了一大堆
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| ian125 |
Posted - 11/06/2018 : 19:04:36
空軍部長就是挺OA-X的，後勤司令他每個案子都嘛喊空軍沒錢，一點參考意義也沒有... |
| 慎．中野 |
Posted - 11/06/2018 : 11:32:54
不論如何，就這兩個每小時飛行成本數據，各位應該可以發現，發展專職CAS的輕攻擊機，或者無人攻擊機，有助於空軍的財政。
當然也如同各位所知，(我猜大概是超音速戰鬥機飛行員出身的)USAF高層在力保A-10跟力推輕攻擊機計畫的海軍攻擊機飛行員出身的馬侃議員一死，馬上跳出來宣稱採購這類飛機會減少空軍的超級戰鬥機預算，無助於空軍未來戰力，不應該多買，宣布裁減輕攻擊機計畫的採購數量。
若我是國會議員我也要說聽你們在放屁，你們只是想找納稅人幫你們開超級戰鬥機玩耍付油錢吧。XD
https://youtu.be/NQr4Zbr-e1k
AIR FORCE CHIEF WELSH: "I DON'T WANT TO RETIRE" THE A-10
馬侃議員：你們空軍怎麼敢讓飛行成本最低又最勞苦功高拯救無數地面部隊的A-10退休然後沒有替代機種？(意譯)
但有部分可以同意USAF的將軍們，有人輕攻擊機因為低技術跟小型的性質，確實比較沒有發展性。要講比較有未來性的替代方案，還是無人攻擊機。但無人攻擊機除技術困難還涉及若干道德爭議就是了。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
| 慎．中野 |
Posted - 11/06/2018 : 11:25:19
可能構造太複雜跟運用不成熟，初期運用成本太高。
但要注意這些報導可能並不精確，當作參考數值就好。
另一個最近(大約是2016年)的V-22飛行成本數據是每小時約$64,000美元，但還是很貴。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
| JOKER |
Posted - 11/06/2018 : 04:24:52
魚鷹怎麼會這麼貴？ |
| 慎．中野 |
Posted - 11/06/2018 : 03:40:29
quote:
Originally posted by davidboy
现在还觉得智能弹药比较贵吗？
除了Ahead高炮这种高G的环境，航空炸弹装上精确制导套件的BOM成本非常低了。
低到各国连空投物资都开始玩精确伞降。
在阿富汗，最好用的CAS飞机是B52+JDAM。
有個2000年代流傳的有點老數據，一時想不起來正確出處，姑且聽聽。
美軍使用的無導引炸彈，成本大約是每磅1美元，500磅炸彈就相當約500美元。
在伊拉克-阿富汗戰爭期間用最兇的時候，JDAM套件大約每件10000美元，但在空軍的導引武器當中已經是最便宜種類。
至於最近vs ISIS的空軍軍機每小時飛行成本則是這樣的。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
| MikeH |
Posted - 11/06/2018 : 00:03:35
有人機購置成本看似低廉
是因未計入飛行員訓練維持成本
雖說無人機操作員也需訓練
但要求沒飛行員高
而且在某些任務階段 可以一人多機
不過要無人機打砲 控制問題並不簡單
裝導引武器可能更划算
===
地下軍火庫
https://www.facebook.com/BasementArsenal/ |
| davidboy |
Posted - 11/05/2018 : 15:29:32
现在还觉得智能弹药比较贵吗？
除了Ahead高炮这种高G的环境，航空炸弹装上精确制导套件的BOM成本非常低了。
低到各国连空投物资都开始玩精确伞降。
在阿富汗，最好用的CAS飞机是B52+JDAM。
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| 慎．中野 |
Posted - 11/05/2018 : 14:45:30
短期來說這應該還是如此。
但等到無人機更量產之後成本也會減少，廉價無人機也在慢慢高性能化。
等到民用無人機更普及後，相對低價的無人攻擊機應該還是會出現。
像是在中東也有用大疆無人機丟手榴彈的騷擾戰術出現。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
| kumachan |
Posted - 11/05/2018 : 14:40:38
quote:
Originally posted by 慎．中野
無人機的運用成本通常可以做得比較低，不用坐人>機身輕>省燃料。
飛行員的疲勞負擔也相對較低。
但考慮後勤與量產性, 低成本有人機購置反而便宜.
因為往往只是初級教練機魔改一下.
最陽春版CAS依賴人類判斷, 不用複雜的UAV資料鏈.
燃料費用不是主要考量,因為都很小,油錢不貴.
除非要7-10小時那種長滯空,人類體能變成問題.....
|
| 慎．中野 |
Posted - 11/05/2018 : 14:37:23
quote:
Originally posted by kumachan
低強度CAS的導引彈現在有便宜雷射導引火箭,成本應該算是可以接受.
不過這對有人無人都一樣,無人機不會因此有優勢.
無人機的運用成本通常可以做得比較低，不用坐人>機身輕>省燃料。
飛行員的疲勞負擔也相對較低。
總合起來是有可能低於有人機的運用成本。
不過目前的無人機都還被設計用於長時間監視，可能還得等到專用攻擊機的設計出爐後，才會更大量運用在CAS上。
我認為出現一架滿載地獄火飛彈甚至JDAM的殺手無人機出現，應該只是時間問題，
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
| kumachan |
Posted - 11/05/2018 : 14:33:45
低強度CAS的導引彈現在有便宜雷射導引火箭,成本應該算是可以接受.
不過這對有人無人都一樣,無人機不會因此有優勢.
低成本有人機反而可以便宜很多.
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| 慎．中野 |
Posted - 11/05/2018 : 14:06:35
quote:
Originally posted by LUMBER
不是吧？
美國那重啟便宜密支機的軍購
雖然不提UAV
可不是間接在說UAV不好支援的佐證嗎?
就目前的觀察，現行的UAV還很難執行俯衝炸射，搞CAS得依靠導引武器，而導引武器比較貴。
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史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
| hwyxgd |
Posted - 11/05/2018 : 12:18:41
quote:
Originally posted by 慎．中野
JL-9改造一下應該可以當輕攻擊機。賣去非洲的教練機都是這樣用的。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
已经这样干了并且已经出口，编号FTC2000 |
| LUMBER |
Posted - 11/05/2018 : 09:30:36
不是吧？
美國那重啟便宜密支機的軍購
雖然不提UAV
可不是間接在說UAV不好支援的佐證嗎? |
| davidboy |
Posted - 11/01/2018 : 05:46:39
解放军的空军目标引导员两三年前才嵌入战斗分队级别，以前最多在师指挥部嵌入一名空军军官，但是只能制定空袭计划，不能玩杀伤箱。
相比之下，陆军还是更信赖自己的炮兵。
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| 慎．中野 |
Posted - 10/31/2018 : 11:44:17
JL-9改造一下應該可以當輕攻擊機。賣去非洲的教練機都是這樣用的。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
| dasha |
Posted - 10/31/2018 : 08:22:55
密支機的重點其實是在戰場上空待夠久,下面有人叫就隨時過去攻擊,而不是那些在基地至少要半小時才能到頭上,有的時候半小時只是來報仇的......A-10不要裝太重的話,可以在前線停4小時,這才是重點.
但老實說一直在敵人眼前飛,就算敵人只有重機槍,你挨打的機率還是很高,這方面無人機容易被打下來不成問題,反正只是浪費錢又不死人,能精準密支的飛行員可不好訓練,隨便訓練幾百小時的通常搞密支就是殺敵七百自傷一千,訓練上千小時的被打死太不划算了......因此未來用無人機密支的風氣將盛行. |
| hwyxgd |
Posted - 10/30/2018 : 23:56:19
A-10是为了哪门炮扫地，su25是为了用火箭弹扫地。
设计强击机的前提是当年缺乏精确武器，必须近距靠目视或简陋(相比现在的各种光学吊舱)的光学瞄具确认目标，靠足够近来准确杀敌而不是轰炸已方。
这一职能，实际上已经被各种吊舱和精确武器取代。任何一款三代机在这两样加持下已经可以覆盖强击机的作用。
A10和su25存活至今，只是他们存量大，使用成本够低。
解放軍沒有類似小牛飛彈、硫磺石飛彈或者SDB II 射後不理又能夠打擊機動目標的彈葯
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现役产品不好说，货架产品一大堆。看航展就知道了
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| BlueWhaleMoon |
Posted - 10/30/2018 : 19:17:41
SU25：找我？有人說我不存在？ |
