| T O P I C R E V I E W |
| BlueWhaleMoon |
Posted - 09/17/2018 : 11:19:01
最近在思考微型快艇的時候，突然有個地方想不明白
為何世界各國所有的微型快艇，都與海鷗一樣，至少裝兩顆? (至於更多的也是雙數)
我想了一想覺得很奇怪啊，兩顆是一起發射嗎? 如果是輪流發射，那不是射出一顆之後整個船就很不平衡?
一起發射也很奇怪? 因為兩個飛彈往往是面朝不同的方向。
我不懂的是為何沒有只裝一顆的設計? 以這麼小的船，少裝一顆很多穩定的問題都可以改善吧? |
| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| 冗丙 |
Posted - 10/04/2018 : 10:55:50
這個圖好多年了
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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| 小毛 |
Posted - 10/04/2018 : 10:19:44
看到一款新的M hull軍用小船，大面積的甲板應該可以有很多運用....
這邊有圖：
http://www.vogoeng.com/bbs/board.php?bo_table=product02_e&wr_id=10
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
| dasha |
Posted - 09/26/2018 : 08:22:14
不,那只是說明各軍種會想要的反艦飛彈是哪種規模,陸軍才不管你遠一點的傢伙,根本看不到也找不到......
而當年這個計畫的消失,據小弟所知,是因為飛彈部隊在各軍種到處輪,當要裁員時就丟給其他軍種,那就當作本軍裁掉了,等到精X完了又想搶回來,這種情況下,誰要投資一個送給其他軍種的東西? |
| sun |
Posted - 09/25/2018 : 13:17:56
quote:
Originally posted by davidboy
quote:
Originally posted by dasha
十年前我們陸軍提出要弄一種射程大概40km(登陸艦換乘區)的反艦飛彈,而海空軍還是要射程超過150km(台灣海峽北段寬度)的反艦飛彈,超過300km的則是不能說的事情,現在大家大概知道會是那些軍種怎樣處理了吧?
这个40km飞弹，搞出来了吗？
原理如何？
超地平线登陆都提出三十多年了，按理说早该有破解之道。
早年陸軍陸續成立四個岸置雄蜂飛彈連（雖然在76年轉隸海軍），以飛彈40公里的射程，基本就是用於登陸戰使用。
PS：當年陸軍的雄風飛彈連是歸地區砲指部指揮。
所以想請教大俠："十年前我們陸軍提出要弄一種射程大概40km(登陸艦換乘區)的反艦飛彈"這段，是指陸軍近年又提出需求嗎？ |
| sungf29 |
Posted - 09/25/2018 : 12:15:46
quote:
Originally posted by davidboy
quote:
Originally posted by dasha
十年前我們陸軍提出要弄一種射程大概40km(登陸艦換乘區)的反艦飛彈,而海空軍還是要射程超過150km(台灣海峽北段寬度)的反艦飛彈,超過300km的則是不能說的事情,現在大家大概知道會是那些軍種怎樣處理了吧?
这个40km飞弹，搞出来了吗？
原理如何？
超地平线登陆都提出三十多年了，按理说早该有破解之道。
雷霆2000多管火箭撐著
其他沒錢不要囉唆
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| BlueWhaleMoon |
Posted - 09/25/2018 : 10:15:04
台灣陸軍沒錢，研發部門愛莫能助。 |
| davidboy |
Posted - 09/25/2018 : 08:40:56
quote:
Originally posted by dasha
十年前我們陸軍提出要弄一種射程大概40km(登陸艦換乘區)的反艦飛彈,而海空軍還是要射程超過150km(台灣海峽北段寬度)的反艦飛彈,超過300km的則是不能說的事情,現在大家大概知道會是那些軍種怎樣處理了吧?
这个40km飞弹，搞出来了吗？
原理如何？
超地平线登陆都提出三十多年了，按理说早该有破解之道。 |
| dasha |
Posted - 09/23/2018 : 08:33:55
十年前我們陸軍提出要弄一種射程大概40km(登陸艦換乘區)的反艦飛彈,而海空軍還是要射程超過150km(台灣海峽北段寬度)的反艦飛彈,超過300km的則是不能說的事情,現在大家大概知道會是那些軍種怎樣處理了吧? |
| davidboy |
Posted - 09/22/2018 : 21:40:30
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
大俠這麼一說, 我覺得雄二還是應該存在 只是比較適合給陸上單位
因為再填裝/彈藥補充都很方便, 並且拖車機動也很簡單
但是如果以海上艦艇來看, 尤其是國軍的巡防艦以及飛彈快艇
巡防艦只能裝8枚雄二/雄三
飛彈快艇只能裝4枚雄二
雖然說雄二威力大可能可以擊沉敵艦
但是今天阿共已經普及化CIWS, 不像以前的旅滬級江衛級那樣可憐兮兮的拿四門37快砲自欺欺人
我是不懷疑雄三這種超音速飛彈的突防能力, 但是雄二這種次音速我真的很懷疑有多少比例能夠穿過CIWS的火網
所以我在想, 如果增加飛彈攜帶量, 雖然飛彈變小殺傷力變弱
但是是不是也代表有更多飛彈有機會穿過CIWS防空網成功打擊到敵人軍艦呢?
並且假設該艦已經被擊中一次, 可能防空接戰能力也降低了
那下一次被命中的機會不也就大增了嗎?
這也就是為何我覺得有開發400公斤量級的新反艦飛彈的意義.
增加海軍中小型作戰艦艇的接戰能力; 甚至連輔助艦艇都有潛力上飛彈
增加未來海巡艦艇可能的反艦能力(小飛彈比較容易上海巡的小艇)
甚至可能可已連直升機都掛反艦飛彈 (企鵝飛彈也是差不多400公斤重, SH-60家族就能掛)
現在科技進步真的很嚇人, 企鵝飛彈的重量竟然有魚叉飛彈的射程
PS. 我覺得射程超過600km的反艦飛彈不是不可能
只是其他朋友提到的匿蹤問題真的很嚴重, 所以我覺得比較可能的不是拿雄二雄三放大
而是用萬劍彈為藍本去開發新飛彈, 和美國LRASM同樣概念
好處是如果用萬劍彈下去改, 加裝紅外線尋標器以及單一彈頭, 第一款可能就是空射型
打擊半徑就是IDF/AT-5的作戰半徑加上飛彈的射程, 我猜1000KM內的海上目標或是港口目標都是打擊範圍內
假設真有這種武器 我倒是覺得別浪費再打港口, 因為港內一堆貨櫃輪, 要識別軍艦不是容易之事
反而最適合的任務是用來遠距離打擊/嚇阻航母戰鬥群接近台灣
把敵人的航母戰鬥群逼離開台灣外海600~1000km
1000km外打航母，这个话题恰巧这个论坛里面讨论的很充分了，不就是中国的反舰弹道导弹么？ |
| xc091832 |
Posted - 09/22/2018 : 20:47:20
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
假設我們是美利堅海軍, 您說的是對的. 因為美利堅海軍的大船多, 垂發管多
勃克級神盾驅逐艦96管MK41發射器, 並且美國海軍有62艘勃克級
大哥，我是說Mk-141
http://www.seaforces.org/wpnsys/SURFACE/Mk-141-missile-launcher.htm
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| Reinherd Von Hwang提督 |
Posted - 09/22/2018 : 20:40:35
quote:
Originally posted by xc091832
要增加軍艦反艦飛彈載量最有效的方式不是新開發一款輕型反艦飛彈，而是將目前的發射箱改成類似Mk-141的發射管，就有可能大幅節省空間增加載量
假設我們是美利堅海軍, 您說的是對的. 因為美利堅海軍的大船多, 垂發管多
勃克級神盾驅逐艦96管MK41發射器, 並且美國海軍有62艘勃克級
加上美國海軍有航空母艦, 以及可以兼差當航空母艦的兩棲突擊艦
所以防空飛彈可以少裝一點, MK41可以盡量裝打擊陸地的戰斧以及打擊海上目標的LRASM長程反艦飛彈
但是請問我們中華民國海軍有可能做得到嗎XDD
我們這種小船要怎麼去裝一大堆MK41來打反艦飛彈?
更不要提我們一堆飛彈快艇/800噸以下的巡邏艦, 這都很難加裝MK41 (缺乏深度)
玩新的小飛彈好處之一是戰時可以快速模組化加裝到大量海巡艦艇或是其他勤務輔助艦艇上面
總不可能海巡艦艇/勤務輔助艦艇也上MK41巴 ^^
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| davidboy |
Posted - 09/22/2018 : 19:35:41
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
如果衛星情報都沒，就白旗吧
以登陸船團的集結與上船作業，小時級的情報應該足夠
还是有问题，即使96年的登陆演习，也是分散港口出发，在海上完成集结编组的。
现在跟09年的差别还有除了野牛那样的特殊舰船，只有由陆到陆的能力外。登陆主力舰船变成了071和072这种由海到陆的大型登陆舰。即使征用民船，也不会是万船齐发的老画面了，光是军民两用的四艘渤海翠珠级快速滚装船，运载能力就远远超过了所有072级的总和了。
这些大型船舶不但可以分别从不同港口出发，而且自持能力强，选择不同的日期出海也是可以的。空间和时间上双重分散。
所以，监视和打击一个舟山港是不够的，你得封锁中国沿海的大多数港口才行。
还是觉得搞专业的反舰导弹效率高。中国的05两栖步战和726气垫船都是按照超地平线理论，这些装备设计的前提是岸防火力�茠k威胁30~40km外视距外目标。所以40km外是船队编组泛舟区域，是兵力最集中和最脆弱的时候，灵活机动，能不依赖高级情报支援，自主发起超地平线攻击的反舰火力，比600km的反舰导弹要务实的多。 |
| stroll |
Posted - 09/22/2018 : 16:41:39
這與少算沒關係吧,你要先有足夠的威力把船殼炸成碎片才能當額外附加傷害 |
| 冗丙 |
Posted - 09/22/2018 : 15:35:10
這樣會少算了破裂的鋼製船體隔艙成為切割人體的主要工具之戲份說~~
這種效應也是城鎮戰我方步兵受傷的主因，但是能當沙包的米袋麻袋根本沒有，14公升垃圾袋與黑色塑膠袋又無法承受泥土而破損~~~
只能說新世代的步兵作戰要找尋身邊有效的可用的防護教範需要重寫了~~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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| stroll |
Posted - 09/22/2018 : 15:26:29
企鵝/NSM飛彈靠壓縮彈頭負載及複合材料外殼才達到較輕的重量及射程,NSM彈頭重125公斤其中100公斤是炸藥,就知道彈殼的厚度被削薄到什麼地步(魚叉彈頭重221公斤,炸藥97公斤,彈殼38mm(前端)12mm(尾端)
較輕的彈頭+薄化的彈殼,對無裝甲目標是沒差,但是面對結構強度較高的5000噸+船艦是否有效我就持保留態度了(雖然較多的炸藥有較高的爆壓,但是威力增加是一次方,擴散體積是三次方)
(依照10年以上的軍事家"高爆彈對軍艦的殺傷效應",嚴重破壞"0.08Mpa" 50/100/200公斤的超壓作用距離分別是11/14/18公尺
(破片殺傷部份,1克的破片速度到1600m/s左右才能貫穿6mm的低碳鋼板,上面大俠提到結構厚度大約20mm,穿透這厚度的破片至少要大於25克初速1500m/s以上) |
| xc091832 |
Posted - 09/22/2018 : 13:46:54
要增加軍艦反艦飛彈載量最有效的方式不是新開發一款輕型反艦飛彈，而是將目前的發射箱改成類似Mk-141的發射管，就有可能大幅節省空間增加載量
有匿蹤飛彈是最好，沒有也就只能靠數量跟機率去拚，不過臺海周圍容易有霧，加上中國也常出現護國大霾，純靠IIR尋標不一定可靠，而用雷達尋標的話匿蹤意義就折損了
600km我特別強調是直線最大距離，實際上我昨天在講時還有些低估，如果要有效攻擊舟山還需要額外設置轉折點，最大射程或許要拉到700~800km才夠用，截擊船團時除了轉折點還需要預留進行大範圍搜索的航程，實際能攻擊的範圍估計在300km上下，除非有「友軍」願意提供中途提示；若能準確掌控中國船團出發時間，或許能規劃在船團離港整隊時進行絞殺，但這類情報跟「友軍」一樣可遇不可求
前年海事展曾詢問中科院人員，對方表示國產雷達尋標頭能辨別出一群裝角反漁船中間的軍艦，信不信隨便你，至少我還是覺得靠IIR進行最終目標識別比較安全，當然重新挑選目標會大幅增加被擊落機率，頂多起到擾亂作用，話說戰時出現在敵軍港內的貨櫃輪真的不直接打下去嗎？XD
至於要攻擊600km外的航艦戰鬥群就真的超出我軍（可期待獲得）的通觀能力了......
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| Reinherd Von Hwang提督 |
Posted - 09/22/2018 : 12:23:37
quote:
Originally posted by dasha
1000~10000噸的船隻,所謂的沒有裝甲,是指每層結構板厚度約20~25mm,鋼製,鋁製還會更厚一點,然後你要破壞的重點通常還在內部,就是說要穿透數層這種板子,中間的空間還是那種幾坪小房間大小的中空裝甲,如果不是從水下打穿讓海水去解決這艘船,想靠炸藥與炸藥外的預成破片讓船失能,需要的彈頭其實很大,不要被失火燒到雖沒沉但大家覺得也不可能拖回一萬多公里外
所以放棄的雪菲爾那個例子誤導.同時多發與其說是怕沒中,不如說是確保會沉.
大俠這麼一說, 我覺得雄二還是應該存在 只是比較適合給陸上單位
因為再填裝/彈藥補充都很方便, 並且拖車機動也很簡單
但是如果以海上艦艇來看, 尤其是國軍的巡防艦以及飛彈快艇
巡防艦只能裝8枚雄二/雄三
飛彈快艇只能裝4枚雄二
雖然說雄二威力大可能可以擊沉敵艦
但是今天阿共已經普及化CIWS, 不像以前的旅滬級江衛級那樣可憐兮兮的拿四門37快砲自欺欺人
我是不懷疑雄三這種超音速飛彈的突防能力, 但是雄二這種次音速我真的很懷疑有多少比例能夠穿過CIWS的火網
所以我在想, 如果增加飛彈攜帶量, 雖然飛彈變小殺傷力變弱
但是是不是也代表有更多飛彈有機會穿過CIWS防空網成功打擊到敵人軍艦呢?
並且假設該艦已經被擊中一次, 可能防空接戰能力也降低了
那下一次被命中的機會不也就大增了嗎?
這也就是為何我覺得有開發400公斤量級的新反艦飛彈的意義.
增加海軍中小型作戰艦艇的接戰能力; 甚至連輔助艦艇都有潛力上飛彈
增加未來海巡艦艇可能的反艦能力(小飛彈比較容易上海巡的小艇)
甚至可能可已連直升機都掛反艦飛彈 (企鵝飛彈也是差不多400公斤重, SH-60家族就能掛)
現在科技進步真的很嚇人, 企鵝飛彈的重量竟然有魚叉飛彈的射程
PS. 我覺得射程超過600km的反艦飛彈不是不可能
只是其他朋友提到的匿蹤問題真的很嚴重, 所以我覺得比較可能的不是拿雄二雄三放大
而是用萬劍彈為藍本去開發新飛彈, 和美國LRASM同樣概念
好處是如果用萬劍彈下去改, 加裝紅外線尋標器以及單一彈頭, 第一款可能就是空射型
打擊半徑就是IDF/AT-5的作戰半徑加上飛彈的射程, 我猜1000KM內的海上目標或是港口目標都是打擊範圍內
假設真有這種武器 我倒是覺得別浪費再打港口, 因為港內一堆貨櫃輪, 要識別軍艦不是容易之事
反而最適合的任務是用來遠距離打擊/嚇阻航母戰鬥群接近台灣
把敵人的航母戰鬥群逼離開台灣外海600~1000km |
| dasha |
Posted - 09/22/2018 : 08:52:59
1000~10000噸的船隻,所謂的沒有裝甲,是指每層結構板厚度約20~25mm,鋼製,鋁製還會更厚一點,然後你要破壞的重點通常還在內部,就是說要穿透數層這種板子,中間的空間還是那種幾坪小房間大小的中空裝甲,如果不是從水下打穿讓海水去解決這艘船,想靠炸藥與炸藥外的預成破片讓船失能,需要的彈頭其實很大,不要被失火燒到雖沒沉但大家覺得也不可能拖回一萬多公里外
所以放棄的雪菲爾那個例子誤導.同時多發與其說是怕沒中,不如說是確保會沉.
台灣搞射程長是為了封鎖海峽,金馬的存在確保了海峽一定程度的搜索能力.而延長射程變成巡弋飛彈也是同樣考量,只是這與核彈頭一樣,能做不能說.
陸軍一直想要小一點好運而射程短沒關係的飛彈,理由差不多. |
| BlueWhaleMoon |
Posted - 09/21/2018 : 17:35:43
如果衛星情報都沒，就白旗吧
以登陸船團的集結與上船作業，小時級的情報應該足夠 |
| davidboy |
Posted - 09/21/2018 : 17:32:38
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
1 先不論
2 靠A國衛星
3 就是拖延時間 干擾港口運作
卫星不能提供连续监控，况且还是别人的卫星。
共军的海洋侦查卫星体系，光学，sar，电子侦查，加起来有几十枚，也只能做到30分钟重查率。 |
| BlueWhaleMoon |
Posted - 09/21/2018 : 17:30:25
1 先不論
2 靠A國衛星
3 就是拖延時間 干擾港口運作
飛彈布雷台灣好像沒法 |
| davidboy |
Posted - 09/21/2018 : 16:24:25
那你就是要搞一个射程600公里的反港口专用导弹。
就算改装成本不高，也觉得意义不大：
第一港口本身就是防御最严密的军事点目标，这种不隐身，没有电子干扰掩护的亚音速导弹，突防概率参考战斧空袭叙利亚机场；
第二舟山港在你的通观体系之外，你不能及时知道敌人何时在港口集结，也不能及时确认自己的导弹打击效果。
第三反舰导弹的雷达对港口内目标效率很值得怀疑，民船、港机，建筑物、龙门吊什么的RCS比军舰大的多。内战没有日内瓦公约约束，也不能老是盲打渔船啊~
如果为了封锁对方的港口，用巡航导弹飞过去布雷不就行了吗？反正手头有一大票反舰导弹的共军就是这么选择的。
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| xc091832 |
Posted - 09/21/2018 : 16:06:37
quote:
Originally posted by davidboy
现有装备偶尔跨界是合理的，反正沉没成本不是成本。
但是专门开发一款大型反舰导弹只为了跨界，做反舰，射程太远体系�茠k保障，做陆攻射程太近、突防能力差，成本高。两头不搭预算花不完了
明明有专职陆攻的雄风2E
這東西跟正牌巡弋飛彈的差別在於沒有地貌追延能力，但有反艦尋標頭，設計上也可能比較接近加粗加長的反艦飛彈，當然要用巡弋飛彈的設計去改也是可以的，只是典型反艦飛彈設計的速度與機動性都比較好
作為港內壓制用時主要是針對裝載中的停泊船隻，這類目標雄二E不見得能夠識別，如果找不到就照設定攻擊指定目標
專門開發也不見得，如果發動機壽命能以支援的話，直接加裝燃料段就有可能達成設定航程，另外某些版本謠傳的雄二E根本就是放大版雄二，因此我講的其實是三分謠指七成腦補，搞不好軍方早就有這樣幹了
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| davidboy |
Posted - 09/21/2018 : 15:43:39
quote:
Originally posted by toga
這年頭反艦飛彈與巡航飛彈之間的分野本來也越趨模糊，新開發的反艦飛彈大多標榜具備沿岸陸攻能力，而老美海軍則打算在現役戰斧巡航飛彈上加裝新尋標器，好兼差長程反艦業務。
现有装备偶尔跨界是合理的，反正沉没成本不是成本。
但是专门开发一款大型反舰导弹只为了跨界，做反舰，射程太远体系�茠k保障，做陆攻射程太近、突防能力差，成本高。两头不搭预算花不完了
明明有专职陆攻的雄风2E |
| toga |
Posted - 09/21/2018 : 15:33:23
這年頭反艦飛彈與巡航飛彈之間的分野本來也越趨模糊，新開發的反艦飛彈大多標榜具備沿岸陸攻能力，而老美海軍則打算在現役戰斧巡航飛彈上加裝新尋標器，好兼差長程反艦業務。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
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