| T O P I C R E V I E W |
| sscorp |
Posted - 08/30/2012 : 15:07:44
國軍IDF從以前到現在都一直有單發與雙發優劣的爭論
剛好近年來國際上也推出數種輕型戰機，就書面數據來說無論韓國T-50，印度LCA或中國JF-17都是這個級距的戰機。
無論是尺寸、空重、軍推都很像，IDF在開A/B後還是裡面推重比表現較好的。甚或比起JAS-39，也不過是這個級距裡機體尺寸稍大的機種，軍推 / AB數據甚至都輸IDF！
可見IDF的推重比其實非常不錯，甚至還能有機體放大的潛力。(中國梟龍在同級裡面算臃腫，RD33也比不過兩具F125)
所以，假設，如果有兩種不存在的戰機，兩者尺寸、重量、雷達、飛彈、戰鬥能力都一模一樣，其中一款是單發、另一款是雙發，但兩者推力表現皆相同，都為陸地使用，那麼孰優孰劣？
(我已說明兩者重量皆相同，因此不存在發動機重量差異，就假設單發機的引擎重量也等於雙發引擎重量)
有一定的優劣存在嗎？ |
| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| AaronFranklyn |
Posted - 08/05/2018 : 02:02:54
quote:
Originally posted by 閒遊之人
我想問的是為啥大多戰機都是各引擎獨立進氣
似乎沒看到到有共通進氣道的?
是有啥重大問題嗎?
共用進氣道，會讓壹個引擎的故障快速波及到另壹個引擎。比如壹個熄火，會影響到進氣道內的氣流，另壹個自然也就不再處於正常工作狀態。設想壹下堵住壹個鼻孔，則另壹個鼻孔的空氣流量就會被迫變大 |
| Skyshade |
Posted - 09/08/2017 : 21:27:51
大俠的原文那段是專指引擎而已，這次挖墳後也都只有討論引擎本身，這跟原來單發雙發討論最後對飛機耗油率和性能影響有所不同。
雙發飛機如果把小發動機本身較高推重比帶來的減重換成能載更多的油，那飛機的推重比不見得會增加，但是航程也不一定會犧牲了。設計這門事不是絕對，都是相對的，老執著 IDF/JAS-39/T-50 的單雙發取捨，為什麼不想想 F-22 當初為啥不做單發？
|
| kumachan |
Posted - 09/08/2017 : 12:02:37
小引擎說耗油主要應該不是指硬體效率.
其實J85與F4X4在當年問世時的推重比都不低,油耗也不難看.
但主要問題是單發推力不夠,機體若搞雙發並列,
會導致正面引擎艙截面積大增阻力大增,高速飛行得加更大油門導致耗油.
不如用一顆相近大推力的,能瘦身降阻力省油.
小雙發並列推重比通常比較好,但是短腿.
適合搞攔截機.不利於多用途與長腿. |
| Skyshade |
Posted - 09/06/2017 : 21:34:07
quote:
Originally posted by waffe
quote:
Originally posted by dasha
所以,除非引擎技術差一大截,否則的話,小引擎比較耗油逃不掉..............
這文以前發的時候小弟沒看，這次挖墳出來看到大俠寫的那段才好奇的去查了一下，原來小引擎真得靠腰的相對較為吃油。
同樣條件下，小引擎的零件效率比較差，油耗就差，但是推重比反而比較好，所以裝上飛機後不見得會輸很多... |
| amazon373 |
Posted - 09/06/2017 : 18:10:43
手機滑的，不然就人老眼花了，你們看原文的，準就好。 |
| toga |
Posted - 09/06/2017 : 17:34:52
http://www.mtu.de/fileadmin/DE/7_News_Media/2_Media/Broschueren/Engines/EJ200.pdf
颱風戰機EJ-200渦扇發動機耗油率：
後燃推力：47–49 g/kNs or 1.66–1.73 lb/lbf hr
軍用推力：21–23 g/kNs or 0.74–0.81 lb/lbf hr
近4倍之說從何而來？？
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
| waffe |
Posted - 09/06/2017 : 11:55:15
quote:
Originally posted by dasha
所以,除非引擎技術差一大截,否則的話,小引擎比較耗油逃不掉..............
這文以前發的時候小弟沒看，這次挖墳出來看到大俠寫的那段才好奇的去查了一下，原來小引擎真得靠腰的相對較為吃油。 |
| amazon373 |
Posted - 09/06/2017 : 11:06:20
最佳油耗並不等同於最佳軍推，另外１０４２點AB，油耗是２、５倍，１６和２０００在２、２ ２、３之間，但是颱風那中推是近４倍，４１４沒查 |
| toga |
Posted - 09/06/2017 : 10:24:58
引擎的油耗與推力都是受氣溫，氣壓，飛行高度，飛行速度，風向等多重因素影響的.....
https://www.grc.nasa.gov/www/k-12/airplane/ngnsim.html
國外同好網友提供的資料數據：
http://forum.keypublishing.com/showthread.php?t=6032&page=4
F100-PW-100發動機與Atar 9K50發動機在幾個不同高度與速度下的軍推表現：
Static dry thrust & SFC（地面靜止與標準狀態下軍推輸出與耗油率∼一般我們所能看到的帳面推重比數據都來自於此）
Atar 9K50: 5,000kg / 0.97 kg/kg-hr
F100-PW-100: 6,800kg / 0.68 kg/kg-hr
600kts, low level penetration（低空0.9馬赫突防飛行時推力輸出與耗油率）
Atar 9K50: 4,550kg / 1.37 kg/kg-hr
F100-PW-100: 4,700kg / 1.25 kg/kg-hr
Mach 1.15 @ 36,000ft（36,000英呎高度1.15馬赫飛行時推力輸出與耗油率）
Atar 9K50: 1,900kg / 1.25 kg/kg-hr
F100-PW-100: 1,600kg / 1.32 kg/kg-hr
1. 一般而言，噴射引擎推力：
a. 隨著飛行高度越高，大氣濃度劇減而劇降。
b. 在飛行高度維持固定下，戰機飛行速度越快，引擎推力也會跟著提升（不過受限於進氣道進氣效率與引擎材質耐熱能力，這等提升會有一定上限）。
c. 氣溫越低，引擎推力越大，反之則越小。
d. 上世紀50~60年代渦噴引擎在高空超音速狀況下的推力油耗表現好，70~80年代的渦扇引擎則是在中低空亞音速飛行範圍的推力油耗表現佳。
2. Atar 9K-50渦噴引擎的設計理念與星式機年代飛快爬高就是好戰機的想法一脈相承，F100-PW-100渦扇發動機則是記取越戰教訓的Teen世代戰機所使用的代表發動機，從兩者在不同速度與高度下的推力與油耗變化以及優劣消長，便可約略看出西方空優戰機設計取向從上世紀50~60年代至70~80年代是如何演變......
3. 進入上世紀90年代以後，隨著現代BVR作戰科技發展成熟，飛快爬高，殺敵於百里之外終於變得真正可行，高空高速領域下的飛行運動性能與能量機動也開始變得有價值，因此像F-22A，EF-2000等新一代空優取向戰機，在維持Teen世代戰機以上的中低空次音速纏鬥性能與能量機動表現之餘，也紛紛再度追求起上世紀50與60年代的飛快爬高打遠∼不過因為其所配備的發動機終究還是渦扇發動機，因此在高空極速與爬升極限的性能表現上相對於上世紀50與60年代的那些飛快爬高前輩（星式機，閃電機，MIG-25 etc......）還是有所不如之處。
4. 未來若可變循環發動機科技（讓戰機引擎低空低速飛行時的性能表現似渦扇，高空高速飛行時的性能表現如渦噴）發展成熟並得以實際佈署使用時，或許就是噴射發動機時代對於如何同時兼顧高低性能的最終解。
http://tw.myblog.yahoo.com/alab1723/article?mid=103
大氣壓力與高度有密切關係，即大氣壓力隨高度增加而遞減。
在近海平面1000百帕（hPa）附近，高度每上升約10公尺，氣壓降1百帕（hPa）。
在500百帕（5,500m）附近，高度每上升約20公尺，氣壓降1百帕。
在200百帕（12,000m）附近，高度每上升約30公尺，氣壓降1百帕。
簡而言之，假設地表大氣密度為1的話，則各高度的大氣密度：
5,500公尺高度：0.5
9,000公尺高度：0.35
12,000公尺高度：0.2
15,000公尺高度：0.1
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
| dasha |
Posted - 09/06/2017 : 08:57:40
要算這個找得到人家的曲線圖才能算,找個最佳值出來沒多少意義...... |
| Skyshade |
Posted - 09/04/2017 : 23:09:17
那是固定在海平面的發動機一小時軍推的油耗...最大軍推(如果能維持一小時)在飛行中的耗油率最少還得考慮高度和速度，巡航耗油率還要考慮在該高度和速度的飛機阻力和所需油門位置...
其他條件一樣的話，海平面旁通比和總壓比越高，海平面數字越好看，但是高空巡航時數字變難看的程度也更多... |
| waffe |
Posted - 09/04/2017 : 18:59:30
TFE-1024油耗:
軍推:22.66 mg/Ns
M53-P2油耗:
軍推:25,55 mg/Ns
..................................................按!幻象最大軍推飛一小時燃料費大約6萬多(0.90(kg/daN.h)每小時每10牛頓耗油900克，不知道有沒有算錯)，那IDF................... |
| amazon373 |
Posted - 09/04/2017 : 16:49:15
挖了個墳，和台灣心做個比較，先下些簡單的數據，F-16軍推１４６７０磅，加AB ２３８３０磅，幻象軍推１４５００磅，加AB ２１４００磅，４０４軍推１１０００磅，加AB１７７００磅，４１４軍推１４０００磅，加AB ２２０００磅，１０４２軍推６０００X2 加AB 9250X2。 |
| dasha |
Posted - 01/12/2013 : 13:02:10
J85引擎其實不算便宜,兩具J-85推力大概一具J-79的4/7,但價格比J-79還高......只是F-104先配了J-79也先出現,F-5要作市場區隔.
最早買塑膠蟲的加拿大/澳洲/西班牙在決策時,F-16都還沒有正式讓AIM-120/7服役,所以AIM-7替蟲加了很多分,另外移動地圖顯示器與相關資料也是,加拿大與澳洲都是大到需要這種東西的,F-16外銷版要到F-16E才有這種玩意.這個在十幾年前的WAP有提到.
科威特買蟲的時候,則是F-16C/D Block50還沒出來,推重比最低,可是F404卻推出新版,導致蟲族那幾個批次的推重反而高於F-16的時候.瑞士芬蘭就是起落架了,瑞士山區降落的需求還比較嚴苛,蟲的分數也就比較高.
馬來西亞聽說是紅包問題...... |
| 慎．中野 |
Posted - 01/10/2013 : 21:25:34
海軍機的短場起降性能比較強跟F/A-18的雷達較好，可以發射Harpoon更是有大利多這我也知道。
但是我看到的資料確實是有寫著這些國家選用海軍雙引擎機的原因之一也是有考慮到長程巡航海上的安全性。
因為最初USN選雙引擎的時候就是有顧慮這點，雙引擎比較適合長距離海上巡航的論點我想是可以成立的。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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| rockitten |
Posted - 01/09/2013 : 17:41:11
quote:
Originally posted by 慎．中野
我查了一下，老美以外採用雙引擎的F/A-18的國家有：
1.加拿大：主要考量是巡航北極圈的荒野跟海上時雙發比較安定。
2.芬蘭：同上
3.澳洲：主要考量也是海岸線長做海上巡航時比較有利。
4.西班牙：同上。
5.瑞士：山區機場跑道短，短場起降性能好的F/A-18有利。（但是這跟雙發單發無關）
科威特跟馬來西亞也採用，原因我不清楚。
嘛，總而言之可以得出一個結論，雙引擎輕戰雖然有諸多缺點，但是在海上巡航時雙引擎的安全性較高頗受歡迎。
話說我國的單引擎輕戰F-16跟幻象2000倒是蠻常栽在海上的（各墜海三架），只是屍骨無存，事故原因不好鑑定。倒是至少確定有一次就是被鳥擊後引擎故障墜機。
看來巡航海域廣大的我國空軍如果想節約飛行員生命，可能的話未來還是要買雙引擎機。
Most Nation choose F/A-18 over F-16 because F/A-18 has better radar, better integration of Aim-7 and most importantly, can carry Harpoon.
Australia, Canada. Finland and Switzerland prefer F/A-18 also because it has stronger landing gear for remote air-strip operations. (F-16's landing gear has very shit landing characteristics)
Kuwait chose F/A-18 because Israel have F-16, and Malaysia chose F/A-18 because Singapore and Indonesia have F-16.......
-
none of the reasons have any relation to twin engine as the aircraft they are replacing (Mirage III, JAS-37..etc are all single engined ........
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
| 慎．中野 |
Posted - 01/09/2013 : 17:20:18
我查了一下，老美以外採用雙引擎的F/A-18的國家有：
1.加拿大：主要考量是巡航北極圈的荒野跟海上時雙發比較安定。
2.芬蘭：同上
3.澳洲：主要考量也是海岸線長做海上巡航時比較有利。
4.西班牙：同上。
5.瑞士：山區機場跑道短，短場起降性能好的F/A-18有利。（但是這跟雙發單發無關）
科威特跟馬來西亞也採用，原因我不清楚。
嘛，總而言之可以得出一個結論，雙引擎輕戰雖然有諸多缺點，但是在海上巡航時雙引擎的安全性較高頗受歡迎。
話說我國的單引擎輕戰F-16跟幻象2000倒是蠻常栽在海上的（各墜海三架），只是屍骨無存，事故原因不好鑑定。倒是至少確定有一次就是被鳥擊後引擎故障墜機。
看來巡航海域廣大的我國空軍如果想節約飛行員生命，可能的話未來還是要買雙引擎機。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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| 慎．中野 |
Posted - 01/09/2013 : 14:47:14
我不是技術屋，就武器發展史的觀點來看看這問題。
話說輕戰機搞雙發的成功案例還是有的，有名的就是：
1.F-5。
2.F/A-18A/B/C/D（超級蟲放大了先不算）。
3.Mig-29。
機身小又塞了兩顆引擎的結果，共通點是：
1.油耗不好看，航程短。
2.加速跟爬升性能普普。但是低速狗戰強，至於低速狗戰強跟雙引擎有沒有關係，這我不知道，要請專業的回答。
F-5用的J85引擎因為跟飛彈還有靶機等等共用所以單價便宜，才能搞出這款廉價輕戰機。
F/A-18的前身YF-17原本是諾斯洛普的團隊想延續F-5的成功搞出來的，在競標空軍案子的時候就輸給了單引擎的F-16。會復活被改造成F/A-18案子的原因，是因為海軍當時因為肥貓．．．F-14成本太昂貴又不能在小型航艦上操作，在尋求一款輕戰鬥機，但是因為要在海上操作又不信任一故障就完蛋的單引擎機，F/A-18才有出頭天的機會。
但肥貓待退後還是因為航程的問題搞出了肥蟲E/F型。
至於Mig-29，航程短這一點據說無藥可救。不過狗戰很強倒是公認的，這也是其主要的賣點。只是採用雙引擎的理由可能跟IDF很像，單純是弄不到推力夠的引擎搞單發。
倒是F-5與他的外甥F/A-18因為中低速時的操作性佳，用在戰鬥轟炸用途上當作小型攻擊機倒是挺方便的。
要問輕戰機應該單發還是雙發的問題，其實優缺點比較F-16跟F/A-18A/B型的發展大概問題就可以看出來了。
如果沒有長程海上操作需求的話，只要搞得到推力夠的引擎，大致上單發輕戰比較有力。倒是一些採購F/A-18當作陸基機的空軍，這還得查查當初他們的採購案是怎麼成立的。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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| dasha |
Posted - 10/17/2012 : 10:15:29
quote:
Originally posted by 閒遊之人
話說以前不是有一陣子
噴射引擎遇到技術瓶頸
有搞出數具甚至10幾台引擎的戰機
那類計劃有實機嗎
性能如何?
FH本來是要裝8具推力約200kg的引擎,最後變成2具推力約800kg的引擎.F9F原本也是4具引擎,F9F-2就只有一具. |
| 閒遊之人 |
Posted - 10/15/2012 : 17:52:25
話說以前不是有一陣子
噴射引擎遇到技術瓶頸
有搞出數具甚至10幾台引擎的戰機
那類計劃有實機嗎
性能如何? |
| rockitten |
Posted - 10/15/2012 : 16:00:11
quote:
Originally posted by toga
http://en.wikipedia.org/wiki/English_Electric_Lightning#cite_ref-F.6_ODM_19-15
Chief Test Pilot for the Lightning Roland Beamont, who also flew most of the "Century series" US aircraft, stated his opinion that nothing at that time had the inherent stability, control and docile handling characteristics of the Lightning throughout the full flight envelope. The turn performance and buffet boundaries of the Lightning were well in advance of anything known to him.
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。
F-101: So, let's try escorting bombers with me
F-102: Where is your SAGE?
F-104: I can be just as good if I am carrying as less fuel
F-105: Try carrying as much bomb load on your Lightening before this bullshit
F-106: Can the radar on your Lightening see as far as mine?
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
| toga |
Posted - 10/15/2012 : 15:35:19
quote:
Originally posted by dasha
垂直雙發的構想其實源自1940年代末到1950年代初,早期的想法類似SAAB J-29的上段機尾部再加上一個引擎,看早期閃電的引擎位置也可以發現,這架飛機設計還是有這個影子,下面的引擎在前而上面的引擎在後,只是因為水平尾翼的位置與後燃器的安裝(當初後燃器不包含在引擎設計中,是裝在外面的),才變成現在這樣.
當年這樣設計有幾個好處:
1.NeNe這類離心壓縮機引擎,在當初算是可靠度與推重比都比較高的引擎,問題是直徑大,兩具並排裝會讓機身截面積大得不像話,垂直前後裝的話,最大截面的位置就可以錯開.至於沒多久後離心壓縮機的引擎退出主流,那是另一回事了.
2.閃電這種實驗機本來考慮可能裝不同引擎測試,兩具不同引擎左右不對稱比較麻煩,上下不對稱反而好解決,俯仰配平調一下就好.
3.當初不知道,但這樣的設計比較符合面積律,後來加那個外掛適型油箱,除了增加內載油量外,也有調面積率的用意,而加東西總比F-102那樣機身重新設計製造要容易.
http://en.wikipedia.org/wiki/English_Electric_Lightning#cite_ref-F.6_ODM_19-15
Chief Test Pilot for the Lightning Roland Beamont, who also flew most of the "Century series" US aircraft, stated his opinion that nothing at that time had the inherent stability, control and docile handling characteristics of the Lightning throughout the full flight envelope. The turn performance and buffet boundaries of the Lightning were well in advance of anything known to him.
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
| toga |
Posted - 10/15/2012 : 15:17:56
quote:
Originally posted by 閒遊之人
不過它的引擎配置是非主流的垂直雙發
這樣有啥優劣?
最大的缺點之一在後勤維修∼要拆裝檢修＂高高在上＂的那具引擎是灰熊級的困難.......
另外一個大缺點就正如Ewing先前所言：＂在單引擎的機體空間內硬塞雙發動機＂，導致閃電機短腿非常∼即使是使用最大尺寸孕婦油箱的末期型閃電F6，其飛送航程腿長還是比經國號戰機更短......
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
| dasha |
Posted - 10/14/2012 : 10:44:10
垂直雙發的構想其實源自1940年代末到1950年代初,早期的想法類似SAAB J-29的上段機尾部再加上一個引擎,看早期閃電的引擎位置也可以發現,這架飛機設計還是有這個影子,下面的引擎在前而上面的引擎在後,只是因為水平尾翼的位置與後燃器的安裝(當初後燃器不包含在引擎設計中,是裝在外面的),才變成現在這樣.
當年這樣設計有幾個好處:
1.NeNe這類離心壓縮機引擎,在當初算是可靠度與推重比都比較高的引擎,問題是直徑大,兩具並排裝會讓機身截面積大得不像話,垂直前後裝的話,最大截面的位置就可以錯開.至於沒多久後離心壓縮機的引擎退出主流,那是另一回事了.
2.閃電這種實驗機本來考慮可能裝不同引擎測試,兩具不同引擎左右不對稱比較麻煩,上下不對稱反而好解決,俯仰配平調一下就好.
3.當初不知道,但這樣的設計比較符合面積律,後來加那個外掛適型油箱,除了增加內載油量外,也有調面積率的用意,而加東西總比F-102那樣機身重新設計製造要容易. |
| LUMBER |
Posted - 10/13/2012 : 23:59:42
quote:
Originally posted by 閒遊之人
不過它的引擎配置是非主流的垂直雙發
這樣有啥優劣?
滾轉....雙引擎機的引擎分開會使得力矩大增,換句話說嘗試用雙引擎機做出單引擎機的靈活性.
只是當酬載跟航程也是跟單引擎機相差無幾時... |
