| T O P I C R E V I E W |
| dasha |
Posted - 01/20/2017 : 07:29:34
從上個世紀首次寫匿蹤到現在好多年了,大概五年前打算整理一篇最新的完整版,不過一直沒機會完成,看來就拿來當後面定時發表的軍事題材系列材料好了......
又,不拿稿費的文章,小弟說明時懶得查書找具體型號產品或數據資料,除非該產品如F-117會是討論焦點,這點請各位自力救濟,或者是讓小弟找到有稿費的地方.
雷達匿蹤的研究很早,基本上就是雷達剛開始就跟著開始,不管切入角度是想知道雷達在哪些狀況下看不到目標,還是怎樣能減少被雷達看到的機率,反正後來都匯流到匿蹤研究中.
不過在知道怎樣讓雷達看不到之前,先要知道雷達怎樣才能看到,所以二戰的做法就是在相對和平的美國本土進行大規模實測,其中有些意外發現如氣象對雷達波的影響,後來與氣象雷達或是大氣電波甚至區域防空飛彈之類有關,同時也帶來電波室測量的需求,這些在好幾篇以後有可能提到,畢竟實際作戰是在有大氣影響的環境下作戰,但現在就先講電波室內的東西.
雷達波與可見光都是屬於電磁波,所以在一定條件下,行為會相當類似,因此從一開始就知道,如果雷達波的波長遠大於物體本身尺度時,你通常會看不到;而雷達波的波長遠小於物體本身尺度時,那就像波長在一萬分之一公分到十萬分之一公分的可見光(含部分近紫外光與近紅外光),去看大小在0.1公分到一百萬公分的人眼所見世界一樣,而這也就指出,在這種條件下,你可以用光學方法去分析物體的雷達反射波特性.
但一開始想這樣做就馬上觸礁,為何?二次大戰早中期的雷達,波長多半以公尺為單位計算,尤其是涵蓋面積比較廣的搜索雷達,波長好幾公尺,與長度十幾公尺的戰鬥機,長度幾十公尺的轟炸機,以及長度百公尺水準的軍艦,範圍接近,這時雷達回波就會因為共振的因素,產生大幅增強或減弱的問題,強度變化可達數百倍.現在討論到雷達迴波時,我們會把這段波長與物體尺寸接近的範圍,稱為Rayleigh區,有別於波長與物體尺寸差距很大的光學區,Rayleigh區的狀況,就不能單以光學方式求解.
至於Rayleigh區的範圍有多大?目前一般書上會用的說法,大致是定義在波長在物體周長,注意,是周長,物體周長的1/8到8倍之間,但用這數據的意義其實通常是要接下講1/2波長的干涉相消,所以才用2的次方倍,小弟則比較偏向1/10到10倍之間,因為這樣講X波段雷達波長3公分,所以Rayleigh區在0.3~30公分之內,換算比較順.而且實際上就算你到波長的1/16與16倍範圍,還是可以看到回波強度漲跌在光學法估算兩三倍的狀況,只是現在研究雷達的都講dBz這種以10倍為單位的東西,兩三倍就當不重要......
序言就這麼長,把飛機或船隻拆解成幾塊簡單幾何形狀回波分析方法的問題,與蘇聯怎樣去解決這問題的論文,只好等下次了......
-
-
本週是週三到公司,明天沒寫今天寫,繼續匿蹤.
上回講到波段的問題後,現在是怎樣找出回波強度的問題,基本上飛機這種複雜型狀的物體,沒有簡單的公式可以算體積與表面積之類資料,實用的算法是拆解成簡單形狀來算,比方Radar Handbook公布360度回波強度的馬丁B-26,要算的話,就是把引擎艙,機身,主翼,尾翼組通通拆開,變成簡單的幾個圓柱體與平面以後,個別計算,然後加總,扣掉一些重疊部分,那就可以算出來了.
但是在雷達回波測量上,這樣做馬上踢鐵板,為何?首先當然因為最早的作法不是計算而是實測,所以馬上碰到角隅效應:兩片面積相同的板子以90度垂直而立,最大反射波強度不是單片板子最大反射波強度的2倍,而是八百多倍;三片的話更可以到快一萬倍.原本以為簡單形狀的測完,加總起來不過增加個百分之幾十的,沒想到機身引擎艙以及互相垂直的尾翼組,一下就讓強度增加到各部分加總的千倍,而且是在很大角度範圍都如此......
這個問題其實可以簡單的用直觀的光學方法了解,一片玻璃面對燈光,正對著的時候會反射你的燈而很亮,但側面對著的話,大部分燈光不會反射到你眼睛,而是照到別的角度,可是假如是兩片鏡子90度角對立,那反射回燈光發射處的情形就會嚴重很多,當然就會產生大得離譜的回波.
而且會有問題的還不只是角隅效應,上次講到Rayleigh區,就算你用的是3公分波長的雷達波,一架B-26長度是你波長的六七百倍,周長更是要多出好幾倍,理論上應該是在光學區,但假如機身上突起的某些東西長度在0.3~30公分範圍內,比方一些通信天線或是螺絲,在Rayleigh區的範圍內,就會因為共振而產生上百倍強度的回波,也就是單獨突出零件不會因為是整個機體的一部分,就可以免於共振之類效應,對於設計匿蹤飛機來說,這意味的就是機身要平滑,盡量減少突出物件......
更要命的是,雷達波在良導體的金屬表面,會有爬行波,因為這時金屬等於感應通電成為電線,你想把天線之類凸起物用甚東西遮住還不見得有效果,因為雷達波會爬過去,會繞射,甚至連凹槽都可以帶來反射波.當然這些爬行波的回波強度會低很多,大概就是反射波的百分之一甚至是千分之一,比起讓反射波增強上千倍甚至上萬倍的角隅效應,這種可以延後處理.
另外一個發現的問題,則是機翼前緣這種角度急轉彎的接縫,會在很大角度範圍內產生意料之外的強回波,因為曲面其實是在很大角度上都會有一小塊正對雷達波來向,算過圓柱體切線的人大概能了解這種概念,只不過現在是用實際測量證實切線不是純粹概念,是真的存在的東西.
像這些增強雷達回波強度效應,純靠測量是無法解決的,所以你必須要計算,利用計算把各種效應帶來的額外回波強度算出來,才能算出真正的回波強度,怎樣估算RCS,就成為1950年代的一個議題.
一開始計算與測量一樣,就是把飛機拆成個別簡單物體計算,而且先不考慮機身上的小零件,採用那時已經出來的X甚至Ku/Ka之類短波長波段雷達當作基準,可以直接用光學法計算的範圍去做,然後組合在一起,找出組合後哪些地方有角隅效應之類會大幅增加回波強度的效應,把這些東西加總起來,看看與實測是否相符.
結果,這次踢到的鐵板,是機翼前緣或機翼與機身/引擎艙這些東西接縫處,這些部份的回波不只是強,更糟的是他們的回波與機身其他部份產生的干涉之類效應,無從估計,因為你要用的計算量龐大到難以置信,不要說1950年代,到2010年代玩超級電腦的也會告訴你,算出來以前我的電腦零件會先發生故障導致計算錯誤或不得不停擺......即使你在電波室模型中把交面都削成尖角也是一樣.雷達回波強度計算,走入死胡同.
解決這種邊角回波相關計算無窮大問題的,就是出名的蘇聯1958年論文,簡單講其實那與數學中的微積分一樣,就是一種近似法,利用近似法配合經驗公式與參數,你可以把幾乎無窮大的計算,減少為有限程度的計算,即使這方法在電子計算設備(電腦)剛出現的時代,依然是龐大到難以想像的計算,但總算是讓雷達回波強度計算露出一線曙光.
由於小弟打算以時間順序介紹關於匿蹤的研發,所以接下來要講的,是洛克希德方面發現蘇聯論文導致匿蹤計算可行之前,相關廠商在匿蹤方面的做法,也是YF-23的設計原則,這可能會讓很多人吃驚就是了...... |
| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| romelchen |
Posted - 07/10/2018 : 19:32:53
鼓掌叫好.. |
| dasha |
Posted - 11/19/2017 : 10:38:15
看了flak兄在臉書寫的匿蹤解釋, 以及下面的迴響, 還是覺得寫一大堆多數人看了就嫌累, 所以看不完看不懂, 昨晚與今天想了一下, 找了個沒有甚邏輯但大概很容易讓人類比了解的四段論, 同時還可以解釋一些其他東西, 比方飛機的阻力.
四段論的架構:
1.主詞: 一定會有的存在, 不管怎樣修飾, 一定有, 只是強弱的問題.
2.副詞: 常常會有的存在, 有可能完全消除, 也有可能成為最顯眼的討厭傢伙.
3.動詞: 不動不會有, 強弱與你的動作有關, 某些意義上也是不可能消除.
4.文學獎: 通常會被視為罕見狀態, 但出現的話, 影響力很容易讓前三者變得無足輕重.
用在升力上,很多做飛機的就知道.
1.形體阻力, 飛機在那邊就在, 流線型設計可以減輕, 但要消除只有飛機整個不存在.
2.摩擦阻力, 與表皮光滑度有關, 可以把表皮磨光減到很低, X-21研究計畫則是要透過吸除邊界層讓這玩意幾乎全部消失.
3.升力衍生阻力, 擺在地上的飛機不會有, 但只要產生升力就會出現, 與你的升力強弱通常成正比.
4.震波阻力, 要音速飛行才會有, 強度通常是前三者總和的好幾倍, 所以想要超音速的就必須犧牲其他一切以滿足這需求為優先.
用在匿蹤上呢?
1.本體存在就會有的回波與跡訊, 雖然可以透過外型設計讓回波朝其他方向發射, 但一樣重量的飛機被雷達波照射, 就會有一樣強度的回波, 你躲不掉. 形狀設計針對這個, 雙基雷達要抓的也是這個.
2.材料產生的回波, 雷達波的話基本上與材料的介電性質有關, 紅外線則與溫度有關, 所以強磁鐵性強導電性的就容易有強回波, 溫度高於絕對零度就會有紅外線跡訊, 可以靠材料徹底減少, 吸波材料吸溫材料處理的是這個.
3.各種天線產生甚至是自行發射的回波, 如果你飛機完全不需要天線進行無線電通信, 你可以沒有這種回波, 在紅外線訊號方面則是引擎熱排氣, 引擎不開就不會有紅外線訊號. 只是這年頭沒天線的飛機不可能拿到適航證明並放飛, 沒有熱機更是沒有飛行用的動力系統......
4.外掛設備.
這樣講對於玩飛機或玩雷達的, 應該就能互相了解了, 但是一般人大概還不是很搞得清楚, 所以接下來的, 就是"女人也看得懂的比喻".首先是腰圍.
1.筋肉骨骼與內臟, 腰圍的核心組成, 而且你很難減, 手術縮小腸胃可以, 但都拿掉就非死不可......
2.脂肪, 或者是贅肉, 這個通常就是貪吃不運動造成的, 健身房告訴你可以消除掉的東西.
3.衣服, 雖然量腰圍不會量衣服, 但在外面人家看到你的腰通常都是有包衣服的, 穿比基尼與包在睡袋內會完全不同.
4.胎兒, 懷孕期間, 就認了吧......
第二波,造成體重增加的因素,餐點.
1.主餐, 不管是蛋包飯還是牛排, 反正, 不吃不行.
2.小菜, 有了沙拉甜點當然會提高用餐品質, 但這種東西不吃通常也就吃得飽, 而且從營養上也未必是非要不可的東西.
3.料理與調味料, 雖然有些人大概真的茹毛飲血或吃生魚片不沾任何調味料, 但大部分餐點不加點油鹽調味料你吃吃看......可是油或糖之類的調味料, 那個熱量......
4.零嘴, 這個才通常是體重殺手......
第三波,體重計上數據的成因.
1.自己的肉體, 這個妳站上體重計就無法消失.
2.衣服, 看到數據太高, 脫掉看看, 說不定妳身上穿了龜仙人的龜殼, 所以看起來才那麼重.
3.動態, 量體重時對腳下用力甚至就在體重計上跑跳看看, 指針會亂跳的.
4.其他人......肚子裡懷孕的那沒辦法, 其他人請不要在這時惡作劇.
這樣, 有沒有容易了解一點? |
| cwchang2100 |
Posted - 03/24/2017 : 19:03:17
quote:
Originally posted by kumachan
quote:
Originally posted by cwchang2100
不過,無論如何平行面垂直於機頭方向是一定不能被接受的.
如果在長波的低解析度呈平行的某些結構,那是一定有負面的作用. 
這意思是平行於前方機頭方向的結構,只對偏長的波段有較大影響嗎?
平行於機頭的結構不論波長,都是要盡量避免,因為會直接反射回機頭方向.
我的意思是,有些結構在短波長看起來不是平行於機頭,
但是用長的波長來看,因為解析度較差(像被馬賽克),會接近於平行.
-----------------
這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
| kumachan |
Posted - 03/24/2017 : 16:48:02
quote:
Originally posted by cwchang2100
不過,無論如何平行面垂直於機頭方向是一定不能被接受的.
如果在長波的低解析度呈平行的某些結構,那是一定有負面的作用.
這意思是平行於前方機頭方向的結構,只對偏長的波段有較大影響嗎? |
| dasha |
Posted - 02/24/2017 : 20:02:26
不只是平行,因為平行幾條東西的長度不同,還會產生主波瓣方向之差,不在同一平面甚至會造成更多強回波角......
不過戰鬥機不能像B-2或無人機那樣以匿蹤為第一優先,所以只能將就點,反正目前正規模擬戰,各國匿蹤戰鬥機都是狂宰對手,夠用就好. |
| cwchang2100 |
Posted - 02/24/2017 : 13:05:23
https://en.wikipedia.org/wiki/Stealth_technology
Stealth technology
...
Parallel alignment of edges or even surfaces is also often used in stealth designs.
...
The effect of this is to return a narrow radar signal in a very specific direction away from the radar emitter
rather than returning a diffuse signal detectable at many angles.
The effect is sometimes called "glitter" after the very brief signal seen when the reflected beam passes across a detector.
It can be difficult for the radar operator to distinguish between a glitter event and a digital glitch in the processing system.
...
在匿蹤設計上,還有一點也是很有趣,跟之前講的八木天線有類似的效應.
那就是"平行原則",要平行的原因,其實就是希望反射到某些特定的角度,而不是漫射到各個角度.
特別角度的突然短暫回波,有人聲稱會嚷雷達容易視為一般的突波雜訊,而被忽略.
但是也有人主張不能有平行面.
個人猜測,除了集中反射外,也可能會因為干涉或共振的關係而加強回波.
不過,無論如何平行面垂直於機頭方向是一定不能被接受的.
如果在長波的低解析度呈平行的某些結構,那是一定有負面的作用.
-----------------
這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
| dasha |
Posted - 02/24/2017 : 11:44:59
其實這篇前面的部分就在提電腦程式之前的匿蹤發展,洛克希德當時是這類發展的最大宗,他們用實驗做出很多成果,甚至還服役了.
蘇聯的計算論文,重點在於如何對很多接縫處進行設定參數的簡化計算,讓RCS估計從運算量大到不可能減為有可能,洛克希德拿到了能用,就是因為他們已經利用實驗做出很多結果,在無法運算而需要直接設定參數的地方,他們有足夠經驗直接丟參數下去. |
| cobrachen |
Posted - 02/24/2017 : 11:19:31
quote:
Originally posted by a1hija
你下次說謊前要用腦、要搞清楚時間，否則會被我知道
GD CONFIG772是1971年 8月13日的方案
1972年3月美空軍批准波音Model-908、諾斯諾普P-530、GD的Model 401進入LWF項目的進一步評估
1971年 9月7日美空軍才把俄羅斯的匿蹤計算論文翻譯成了英文，而且不知道這論文有何用途。洛克希德的工程師在1975年才找到俄羅斯的匿蹤計算論文翻譯，才有能力準確計算RCS
1974 年DARPA邀請格魯曼、費爾柴爾德、諾斯羅普、麥道、GD參加XST項目對戰鬥機的低可探測技術進行初步研究。通用動力則反應冷淡，只提交以電子反制措施為主的方案而直接出局，GD根本無心搞低可探測技術，所以別謊稱GD在YF-16計劃做過前翼的分析才會知道前翼對RCS有不利的影響
你說謊都要用腦，LWF項目冇匿蹤要求，GD怎會浪費時間和資金去計算前翼的RCS以得知前翼對匿蹤有冇影響
這個說法有誤。在XST計畫開始的時候，洛克希德並不在邀請廠商之列，強生在CIA的允准下，對DARPA簡報他們過去在降低RCS上的成果，包括A-21和D-21，這些是在洛克希德發展ECHO電腦程式之前，所以，並不是利用電腦去計算RCS是唯一的辦法。
而在那個階段，諾斯羅普也在發展相關的電腦程式，他們的成是在某些計算上面，包括縫隙這一類的計算，有他獨特的地方，因為他們研發是來自軍方的經費，所以成果需要與其他廠商分享，而他們的這一段發展過程，與俄國的論文並沒有關係。1970年諾斯羅普就連程式碼都已經提出來了。他們也是有自己的方式去降低RCS。所以，要說當時沒有機會去試驗前翼的影響，那是說不通的。
XST還有第三家廠商提出設計案，也就是麥道，他們的設計不是集中在減小RCS上，但是，他們也是有在做這些研究。
電腦程式是協助在外型設計的預測上，尤其是對於邊緣，接縫，相接面等等的多重反射與繞射等等狀況，能夠加以分析，並不是說在這之前，以外型設計上去降低RCS是做不到的。 |
| dasha |
Posted - 02/22/2017 : 09:09:17
不是讀死書,是為了反駁找資料而沒讀透.不過這樣也好,有很多小弟當初因為寫的主題那個樣,沒有去提,免得枝節太多,現在剛好就來提透波材料,解析度問題,與天線.
先說透波材料,有個現象其實大家都該看過,只是不會去聯想到匿蹤飛機用透波材料也會有這個現象:拿一杯水,把筷子插進去,可以看到筷子彎折,拿起來又恢復原狀......試想前翼是透波材料時,後方主翼會變成怎樣?角度不好的話會因為這種電磁波彎折,讓兩個方向的回波折向同個方向,變成雙翼機,主翼前緣回波倍增......
所以真正搞匿蹤的,除非是天線罩這種必須保護天線的東西,否則不太會去搞透波材料,因為那會大幅增加你RCS估計時的難度,而且通常會在某些角度讓你的RCS大幅增加--這也是天線罩的設計重點,天線罩沒搞好讓目標自動分裂成幾個的情形,不是沒出現過,只是正式服役前常常會解決掉就是了.
而且小弟也有提到,透波不是完全看不到,他本身也有回波,只是被遮住東西的回波你也看得到,透波材料本身可以被看到的意思,就是他自己也會有回波,同時也就會與其他零件產生共振.
本來講到這就是要講天線,但是因為要提的八木天線問題與解析度有關,所以先講不同解析度看到的東西外型,這樣最後才能講天線效應與八木天線.
F-22與J-20的照片應該都找得到,先不管你看到的照片解析度多少,現在網路能找到的應該解析度都有10公分等級,就是機身上大於10公分的東西,大概就會顯現,這時我們看到的F-22與J-20,差別很明顯,一個前翼一個尾翼,不是嗎?
但是解析度10公尺呢?大家可以想想A片的馬賽克,這時你就看不清楚了,但會不清楚到哪種程度?由於F-22與J-20,甚至加上F-15,長寬都不到30公尺,就是10~20公尺水準,這時從上下來看,F-15/22與J-20其實都只是一個"凸"字,根本分不出尾翼......正面後面看更是"一"字,就一條線而已.
會說雷達波波長比較長比較容易找到匿蹤飛機,指的就是這樣,在這種狀況下,有沒有匿蹤設計的外型大概都差不多,包括F-117也是這樣,B-2那麼大的例外,所以匿蹤飛機的RCS就會相對上升,不過某些RCS怪物的RCS反而會下降變得難找.
然後解析度高一點,5公尺呢?這時F-22與J-20的機身長度都會變成4個點,寬度則有點不同,機鼻大家都最窄,但F-22在第3個點(主翼翼展最大處)最寬,第2個點(主翼前半)與第四個點(尾翼)稍窄一點,J-20則是第二與第三個點(前翼與主翼前半)大概一樣寬,第4個點最寬.形狀大概可以這樣畫:
F-22(黑的是機身,白的只是排版用)
□□■□□
□■■■□
■■■■■
□■■■□
J-20
□□■□□
□■■■□
□■■■□
■■■■■
一般八木天線
□□■□□
□■■■□
□■■■□
□■■■□
□■■■□
□■■■□
□■■■□
■■■■■
有沒有注意到低解析度下的問題了?後掠角甚的外型差異,其實全部都不見了,要到比較高解析度的狀況才看得到,這時F-22與J-20看起來就都像某些天線......
到這邊,就可以真的講天線了.a1hija兄去抄了八木天線的每根金屬棒長度與波長的關係,那資料有沒有提到,這是為了增強共振?如果是比較正式的資料,這應該還會提到訊噪比是多少,主波瓣與第一旁波瓣的強度差是多少這些數據.
這些數據有甚重要性?那些數據就是告訴你這天線的效果,1930年代這種八木天線通常就可以做到主波瓣與旁波瓣強度差距,達到十的五次方甚至十的六次方,現在當然更大,有時主波瓣與某某旁波瓣甚至會出現超過十的十二次方的數據.而十的五次方是怎樣的概念?大於F-15與F-22的RCS差距......
講天線的話,大家談論的就是效率十的幾次方,如果你沒有照原理去讓電磁波產生共振,一下子訊噪比降低十的二次方到三次方,絕對不稀奇,而這馬上就是有效傳輸距離幾倍之差......
但是在雷達偵測目標時,談得比較多的,反而是差距百分之幾十或幾倍,講到十的幾次方通常都是當笑話,甚至是愚人節笑話來談,這是因為目標很少是高效率天線,所以回波強度差距很難像調整好要特別增強效率的天線那樣強.
如果a1hija兄要說J-20不會因為採用前翼,導致RCS是F-22的一百萬倍(十的六次方),那您舉出來的理由都是對的,因為必須要有很多條件加在一起,才能產生這樣強的增幅;但假如只是因為電磁波產生共振而增強後向散射(回波)增加個百分之幾十,根本不需要這些條件,從上面解析度5公尺的示意圖就可以看得出來,前翼設計中的主翼,其實已經可以構成天線中主反射面的效果,這時除非剛好出現波長與前翼/主翼/雙翼面距離有一定程度共振關係,反而產生電磁波相消效果,否則前翼與主翼會帶來比較明顯的前向電磁波發射.
天線要講還有一大堆,比方反射面天線與八木/槽孔天線又是另一回事之類,看看能談到哪邊算哪邊吧...... |
| cwchang2100 |
Posted - 02/21/2017 : 11:57:26
quote:
Originally posted by a1hija
你下次說謊前要用腦、要搞清楚時間，否則會被我知道
GD CONFIG772是1971年 8月13日的方案
1972年3月美空軍批准波音Model-908、諾斯諾普P-530、GD的Model 401進入LWF項目的進一步評估
1971年 9月7日美空軍才把俄羅斯的匿蹤計算論文翻譯成了英文，而且不知道這論文有何用途。洛克希德的工程師在1975年才找到俄羅斯的匿蹤計算論文翻譯，才有能力準確計算RCS
1974 年DARPA邀請格魯曼、費爾柴爾德、諾斯羅普、麥道、GD參加XST項目對戰鬥機的低可探測技術進行初步研究。通用動力則反應冷淡，只提交以電子反制措施為主的方案而直接出局，GD根本無心搞低可探測技術，所以別謊稱GD在YF-16計劃做過前翼的分析才會知道前翼對RCS有不利的影響
你說謊都要用腦，LWF項目冇匿蹤要求，GD怎會浪費時間和資金去計算前翼的RCS以得知前翼對匿蹤有冇影響
你這樣扯,剛好顯露出你的無知! 呵呵...
測RCS根本不需要知道那篇俄文的論文.實測就好了!
那篇論文的影響在於快速設計.
可以不用實測直接算出一個小RCS的構型.
在LWF的時候,做實測就可以了,跟論文何干???
你是讀書讀到變書獃子了嗎? 以為沒論文就辦不了事嗎?
論文大於實測嗎? 這就是你最大的問題: 忽視現實! 只會空想!
50-60年代就已經有在測RCS了.
不知道你在想啥??? 腦子壞了嗎? 硬要去扯論文???
你沒有論文就不會走路了嗎? 真是傻了...
quote:
Originally posted by a1hija
空想和是否專業無關，你要學下｢空想｣是什麼意思，如我上次所講，你冇能力區分獨立思考和空想的分別。
按照你的邏輯，J-20都做過實測過，對此做過對策，當然比較沒問題，多謝你又不由自主地｢幫｣我解答。
那要看有沒有能力解決,要有能力解決,根本就不會用前翼.
就是推力不足呀! 不用要怎麼辦? 這麼明顯.還要硬凹?
quote:
Originally posted by a1hija
你還不知道八木天線是什麼，你把J-20視為八木天線的錯誤：
結構上八木天線必須有主振子、反射器和引向器，J-20只有前翼（引向器）和主翼（主振子）。
八木天線是要増強接收，所以前翼（引向器）和主翼（主振子）不可後掠；J-20前翼（引向器）和主翼（主振子）後掠就沒有八木天線的效果。
八木天線的要求是主振子=2分1波長，主振子和引向器的間距=4分1波長，引向器比主振子短些少；J-20的主翼比前翼長最少1倍，不合八木天線的要求；J-20的前翼（引向器）和主翼（主振子）間距過大，不合八木天線的要求。不過你可以幻想出一個cwchang2100天線，由你心情控制，不受物理限制。
那是你腦子太僵化,重點在於怎樣才會有類似八木天線的效果.
是要倒回來看,會在既有的距離時的波長倍數形成干涉加強.
而且不一定是翼前緣算起,那部份以復合材料居多,
以中間或是翼後緣都有可能.而且,重點是形成干涉.
後傾還是可以有干涉.只是頻率響應稍低而已.
quote:
Originally posted by a1hija
你太笨當然不知道我為何說LDS天線技術，你太笨才會誤解了我的說話。你閱讀理解能力太低，才會認為LDS是重點，把天線埋在注塑區才是重點，用什麼技術埋天線是不重要，話你知，任何天線都必然是導體，導電當然不會是選用LDS天線技術的原因，就像食雞胸、雞腿、雞翼都能吸收營養，吸收營養當然不是選擇食雞胸、雞腿、還是雞翼的原因，另外，｢多謝｣你又不由自主地給了一個天線必須是導體的證據，你又使dasha難堪了。
又在東拉西扯,不知所云....
講LDS後,又說LDS不是重點,都不知道你要表達啥???
quote:
Originally posted by a1hija
不懂獨立思考、求證的你，誤用數據也不知
人都會出錯,承認錯不會丟人.
像你錯了又不認才丟人.
quote:
Originally posted by a1hija
你的x隊友又玩你，你要記得x隊友比對手天更可怕，他說你的圖是ps，究竟你們2人中誰說謊?
quote:
Originally posted by cwchang2100
樓上確定不是ps的? 連軍徽都貼得歪歪的...
你故意找一張不清的圖片自欺欺人，以為這樣別人就看不到J-20的前翼是沒有鋸齒的真相。不過我理解你到了慌不擇路的地步，記得下次呃人前要用腦。
這張高清圖顯示J-20的前翼是冇鋸齒
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a2/J-20_at_Airshow_China_2016.jpg
你傻了嗎? PS的是塗裝顏色的部分.特別是污星部分是歪的.
怎麼什麼事都要以偏概全???
鋸齒部分要在一定的角度會比較清楚.
而且前翼裡面會有結構是導體,是必然的事.
沒做鋸齒的話,匿蹤會更差... 
quote:
Originally posted by a1hija
當然是所有物質都有穿透與反射的性質，你曾說複合材料厚度到達公里級時反射效應才成為主要效應，就算以較保守的計算，前翼都是穿透為主，反射效應微不足道。
就算理論上可行，都要實際上可行，有些科學家認為穿越時空理論上可行，但實際上冇人做到。在戰爭中，你更不能冀望用理論上可行的方法反匿蹤。問題當然是效率，你用絕緣體造的天線和導體比差了不知多少個數量級，如你認為絕緣體能造天線，你就要親自向世人示範，能收發訊號的絕緣體雷達天線，絕緣體衛星天線，絕緣體的電話天線。
你的x隊友又玩你了，他也說注塑區要預留天線，你不要空想用絕緣體造天線了。另外你的x隊友不知空想的意思，空想就是不設實際的想法，意圖用絕緣體造天線就是空想。
大俠說的跟我說的是兩回事,請勿混在一起.
我講的是前翼和主翼都必定有導體.
大俠說的是導電係數稍低,也是會有形成天線效應的可能.
差別在於強弱.一般天線自然要求越強越好.
匿蹤則是連弱的效應都要避免.
你明顯忽略後者.
沒有搞過RF的人,只死啃書本的,才會忽略這類效應的存在.
感覺你就是個讀死書的.
沒有"走路論文"就不會"走路".
只有"跑步論文"的話,"走路"就不存在.
其實只要動動腳,走路跑步哪有問題??? 要考慮現實! OK?!
跟只會空想讀死書的人,討論真是累...
-----------------
這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
| a1hija |
Posted - 02/21/2017 : 10:51:48
quote:
Originally posted by cwchang2100
提GD CONFIG772就是倒因為果了,正是GD做過前翼的分析,
才會知道前翼對RCS有不利的影響.
驅動結構哪來的太短? 為何不能視為八木天線?
你怎知道主翼導體結構多長? 有無波長倍數關係?
但是明顯有此種效應存在的可能.
F-22和F-35都是有實測過,對此做過對策,當然比較沒問題.
而且兩者都沒有前翼,當然對匿蹤影響不大,你不是在講廢話嗎???
J-20就是有前翼,前翼內避不了有導體,也避不了有類似八木天線的效應.
你別拉一堆不成立的五四三藉口.這才是真正的沒證據.
多看看書,多搜集專業資料,你就知道沒有專業的獨立思考,只是空想!
一句"獨立思考"不能抹殺多數專家多年研究和經驗的結晶.
空想只是在逃避現實而已...
最後吐槽一下為何要用LDS的原因,那跟導電性一點屁關係都沒有.
純粹是製程問題,你知道射出成型的壓力多大?
LDS耗的材料少,獲得的良率會比較高,也容易做薄做小 (主要目的).
注塑區埋天線不是不行,但是天線要夠堅固,能承受得起射出的壓力.
而且現實上,也有人這麼做,只不過不是新式手機.
更常見是留孔,後上天線,不過這種不易輕薄短小.
(講注塑區造天線,就不知道你在說啥傻話???)
像你這種就真的就是空想了...
你下次說謊前要用腦、要搞清楚時間，否則會被我知道
GD CONFIG772是1971年 8月13日的方案
1972年3月美空軍批准波音Model-908、諾斯諾普P-530、GD的Model 401進入LWF項目的進一步評估
1971年 9月7日美空軍才把俄羅斯的匿蹤計算論文翻譯成了英文，而且不知道這論文有何用途。洛克希德的工程師在1975年才找到俄羅斯的匿蹤計算論文翻譯，才有能力準確計算RCS
1974 年DARPA邀請格魯曼、費爾柴爾德、諾斯羅普、麥道、GD參加XST項目對戰鬥機的低可探測技術進行初步研究。通用動力則反應冷淡，只提交以電子反制措施為主的方案而直接出局，GD根本無心搞低可探測技術，所以別謊稱GD在YF-16計劃做過前翼的分析才會知道前翼對RCS有不利的影響
你說謊都要用腦，LWF項目冇匿蹤要求，GD怎會浪費時間和資金去計算前翼的RCS以得知前翼對匿蹤有冇影響
空想和是否專業無關，你要學下｢空想｣是什麼意思，如我上次所講，你冇能力區分獨立思考和空想的分別。
按照你的邏輯，J-20都做過實測過，對此做過對策，當然比較沒問題，多謝你又不由自主地｢幫｣我解答。
你還不知道八木天線是什麼，你把J-20視為八木天線的錯誤：
結構上八木天線必須有主振子、反射器和引向器，J-20只有前翼（引向器）和主翼（主振子）。
八木天線是要増強接收，所以前翼（引向器）和主翼（主振子）不可後掠；J-20前翼（引向器）和主翼（主振子）後掠就沒有八木天線的效果。
八木天線的要求是主振子=2分1波長，主振子和引向器的間距=4分1波長，引向器比主振子短些少；J-20的主翼比前翼長最少1倍，不合八木天線的要求；J-20的前翼（引向器）和主翼（主振子）間距過大，不合八木天線的要求。不過你可以幻想出一個cwchang2100天線，由你心情控制，不受物理限制。
你太笨當然不知道我為何說LDS天線技術，你太笨才會誤解了我的說話。你閱讀理解能力太低，才會認為LDS是重點，把天線埋在注塑區才是重點，用什麼技術埋天線是不重要，話你知，任何天線都必然是導體，導電當然不會是選用LDS天線技術的原因，就像食雞胸、雞腿、雞翼都能吸收營養，吸收營養當然不是選擇食雞胸、雞腿、還是雞翼的原因，另外，｢多謝｣你又不由自主地給了一個天線必須是導體的證據，你又使dasha難堪了。
quote:
Originally posted by cwchang21004
Sorry! 應該是誤用了!
那是一個網路遊戲的網站,裡面的武器是抄現實的武器系統編號和參數.
所以武器名稱部分和現實世界ㄧ樣,參數部分大部分是ㄧ樣.
部分有修改,導致看起來像真的ㄧ樣.
當時在搜尋時,沒有注意前後文,只知道他的數據和別人不ㄧ樣.
所以就引用了. 看來應該是虛構的數據.
不懂獨立思考、求證的你，誤用數據也不知
quote:
Originally posted by dasha
首先,講J-20前翼是透波材料沒有回波的,剛好去年10月有一堆J-20高解析度照片被貼出來,比方下面這個討論串的比較底下部分那張照片:
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=10091&whichpage=11
可不可以請解釋對雷達波透明的前翼,為何還要鋸齒狀吸波構造?先不說其實這前翼根本就是金屬製的可能性,就算用對雷達波有吸收能力或透明的材料,就像小弟說的,那個等於是有色玻璃,雷達上還是看得到,只是他後面的東西雷達也看得到而已.
因為大部份人中學大概都看過水波實驗與光波實驗,所以講解雷達波與目標效應的時候,就直接用光波與水波的方式描述,但實際上做雷達的講原理,並不是講反射,而是講後向散射,因為雷達波打到目標後,目標吸收回波能量,然後重新發射,其中倒過來往雷達波發射方向回去的波,才是偵測目標用的回波.也就是說,被偵測目標本身其實就是一種天線,這個天線後向散射效率的好壞,以及主波束方向,決定其被偵測性.
雷達可不是只偵測金屬物品,老共1990年代就花很多工夫在空載雷達與衛星雷達的稻田麥田極化雷達分析技術,希望藉此瞬間判斷整個省的田有多少可以收割之類,稻麥這些作物可不是良導體吧?連半導體都說不上.倒過來,理論上你要用這些稻麥當作電波發射天線,也不是不行,只是那個效率之差,隨便拿金屬曬衣架做一個八木天線,效率都是十的幾次方倍,所以不會有人拿這種東西來當天線,但這不是說這玩意不能當天線,或者是不會產生回波.
比起用波的方式描述匿蹤,其實從天線的角度描述匿蹤會更好,因為不需要去分三個區來個別說明,不同波段電磁波與天線設計的關係就是那個樣,波長太短就是鏡子,波長接近有可以產生共振的關係就是八木天線,波長太長就akalin了.
真正設計匿蹤飛機的人,考慮的不是把飛機做成低效率天線,用一大堆吸波材料或透明材料,而是做成高效率天線,但是主波瓣方向遠離入射方向,吸波材料的作用一如用在天線上,減低旁波瓣用的,透明材料就只有用在雷達天線外罩而已.
而前翼的問題,就在於這個天線在UHF甚至波長更長一點的波段,主波束方向正對前方......
你的x隊友又玩你，你要記得x隊友比對手天更可怕，他說你的圖是ps，究竟你們2人中誰說謊?
quote:
Originally posted by cwchang2100
樓上確定不是ps的? 連軍徽都貼得歪歪的...
你故意找一張不清的圖片自欺欺人，以為這樣別人就看不到J-20的前翼是沒有鋸齒的真相。不過我理解你到了慌不擇路的地步，記得下次呃人前要用腦。
這張高清圖顯示J-20的前翼是冇鋸齒
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a2/J-20_at_Airshow_China_2016.jpg
quote:
Originally posted by dasha
有些人好像搞不清楚電漿的吸收與反射的問題，簡單的講其實所有物質都可以同時具有穿透與反射雷達波的性質，接下來的問題是在數字層面上。鐵鋁之類的雷達波只能穿透約0.0000000x公尺等級而已，所以通常表現出來的性質就是反射，可是假如你能製造比這還薄的機身蒙皮，那雷達波就會穿透鋁或鐵，而成為與複合材料差不多的對雷達波透明物質；相反的，複合材料對雷達波透明是吧？厚度到達公里級，他們也會表現得很像鋁鐵，反射效應成為主要效應。
當然是所有物質都有穿透與反射的性質，你曾說複合材料厚度到達公里級時反射效應才成為主要效應，就算以較保守的計算，前翼都是穿透為主，反射效應微不足道。
就算理論上可行，都要實際上可行，有些科學家認為穿越時空理論上可行，但實際上冇人做到。在戰爭中，你更不能冀望用理論上可行的方法反匿蹤。問題當然是效率，你用絕緣體造的天線和導體比差了不知多少個數量級，如你認為絕緣體能造天線，你就要親自向世人示範，能收發訊號的絕緣體雷達天線，絕緣體衛星天線，絕緣體的電話天線。
你的x隊友又玩你了，他也說注塑區要預留天線，你不要空想用絕緣體造天線了。另外你的x隊友不知空想的意思，空想就是不設實際的想法，意圖用絕緣體造天線就是空想。
————————————————————————
無論在文學或科學，沒有細緻就沒有精彩。所謂一般性概念(general ideas)，得來容易，販賣者亦眾，但這些只不過是遊走於不同「無知」領域間的護照而已。
—俄裔美國文學家作家，同時也是20世紀傑出的文體家、批評家、翻譯家、詩人、教授弗拉基米爾•納博科夫(俄文：Владимир Владимирович Набоков，英文：Vladimir Vladimirovich Nabokov)
|
| dasha |
Posted - 02/16/2017 : 20:24:10
quote:
Originally posted by zfss
quote:
Originally posted by dasha
而前翼的問題,就在於這個天線在UHF甚至波長更長一點的波段,主波束方向正對前方......
所以以后隐身机扩散后，那不是东西方都会出现一堆UHF波段的雷达？
也不一定,像F-22/35的設計,那等於主波束朝後方的八木天線,你用UHF還是沒那麼有效.
從F-117開始,匿蹤設計的方針已經轉變,不再是低效能天線,因為那還是會有一個基本強度以上的回波,反而變成高效能天線,只是把波束集中在遠離入射角的方向,這時你多用金屬反而比用吸收材料或透波材料更好,用複合材料只是減重而已,吸波材料重點反而是像雷達天線用的吸波材料一樣,讓容易產生多角度反射的區域的波被吸收. |
| kumachan |
Posted - 02/16/2017 : 11:19:46
J20那類似4.5代Rafale的降低RCS構造
前翼先天需要在高機動時較大角度承受比平尾更大力量.
主結構用金屬的可能性還是比較高.即使不是全金屬.
 |
| cwchang2100 |
Posted - 02/16/2017 : 10:24:47
quote:
Originally posted by zfss
quote:
Originally posted by dasha
而前翼的問題,就在於這個天線在UHF甚至波長更長一點的波段,主波束方向正對前方......
所以以后隐身机扩散后，那不是东西方都会出现一堆UHF波段的雷达？
首先,E2的雷達,眾所周知就一直都是UHF.
UHF的定義是很寬的.300MHz-3GHz.
高頻部分就是S-band,這部分還涵蓋一堆民用頻道,Wifi,BT....甚至微波爐.
大哥大也是這個頻段,這些頻段忙得很.
低頻在1GHz以下,更是很早就開始用,像是Walki-Talki還有電視.
所以才有人搞被動雷達的腦筋.
軍用雷達也會避開,以免干擾到一般民用的部分.
現在,米國甚至有軍用要為民用讓道的呼聲,因為民用已經有點擠了.
查一下就知道,這個頻段空出來的地方沒多少.
應該早就被現有的UHF雷達佔光光了.
https://en.wikipedia.org/wiki/Ultra_high_frequency
Ultra high frequency
* 225–420 MHz: Government use, including meteorology, military aviation, and federal two-way use[9]
* 420–450 MHz: Government radiolocation and amateur radio (70 cm band)
* 433 MHz: Short range consumer devices including automotive, alarm systems, home automation, temperature sensors
* 450–470 MHz: UHF business band, General Mobile Radio Service, and Family Radio Service 2-way "walkie-talkies", public safety
* 470–512 MHz: Low-band TV channels 14–20 (also shared for land mobile 2-way radio use in some areas)
* 512–698 MHz: Medium-band TV channels 21–51 (Channel 37 used for radio astronomy)
* 698–806 MHz: Was auctioned in March 2008; bidders got full use after the transition to digital TV was completed on June 12, 2009 (formerly high-band UHF TV channels 52–69)
* 806–824 MHz: Public safety and commercial 2-way (formerly TV channels 70–72)
* 824–851 MHz: Cellular A & B franchises, terminal (mobile phone) (formerly TV channels 73–77)
* 851–869 MHz: Public safety and commercial 2-way (formerly TV channels 77–80)
* 869–896 MHz: Cellular A & B franchises, base station (formerly TV channels 80–83)
* 902–928 MHz: ISM band, amateur radio (33 cm band), cordless phones and stereo, radio-frequency identification, datalinks
* 929–930 MHz: Pagers
* 931–932 MHz: Pagers
* 935–941 MHz: Commercial 2-way radio
* 941–960 MHz: Mixed studio-transmitter links, SCADA, other.
* 960–1215 MHz: Aeronautical radionavigation
* 1240–1300 MHz: Amateur radio (23 cm band)
* 1452–1492 MHz: Military use (therefore not available for Digital Audio Broadcasting, unlike Canada/Europe)
* 1575 MHz: GNSS L1 band—GPS, GLONASS, Galileo
* 1710–1755 MHz: AWS mobile phone uplink (UL) operating band
* 1850–1910 MHz: PCS mobile phone—order is A, D, B, E, F, C blocks. A, B, C = 15 MHz; D, E, F = 5 MHz
* 1920–1930 MHz: DECT cordless telephone
* 1930–1990 MHz: PCS base stations—order is A, D, B, E, F, C blocks. A, B, C = 15 MHz; D, E, F = 5 MHz
* 2110–2155 MHz: AWS mobile phone downlink (DL) operating band
* 2300–2310 MHz: Amateur radio (13 cm band, lower segment)
* 2310–2360 MHz: Satellite radio (Sirius and XM)
* 2390–2450 MHz: Amateur radio (13 cm band, upper segment)
* 2400–2483.5 MHz: ISM, IEEE 802.11, 802.11b, 802.11g, 802.11n wireless LAN, IEEE 802.15.4-2006, Bluetooth, radio-controlled aircraft, microwave ovens, ZigBee
-----------------
這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
| zfss |
Posted - 02/16/2017 : 09:18:46
quote:
Originally posted by dasha
而前翼的問題,就在於這個天線在UHF甚至波長更長一點的波段,主波束方向正對前方......
所以以后隐身机扩散后，那不是东西方都会出现一堆UHF波段的雷达？ |
| dasha |
Posted - 02/15/2017 : 06:04:09
首先,講J-20前翼是透波材料沒有回波的,剛好去年10月有一堆J-20高解析度照片被貼出來,比方下面這個討論串的比較底下部分那張照片:
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=10091&whichpage=11
可不可以請解釋對雷達波透明的前翼,為何還要鋸齒狀吸波構造?先不說其實這前翼根本就是金屬製的可能性,就算用對雷達波有吸收能力或透明的材料,就像小弟說的,那個等於是有色玻璃,雷達上還是看得到,只是他後面的東西雷達也看得到而已.
然後,小弟這種水準的不擔心人家責罵或指責,甚至可以說,這才是讓自己進步的原動力,就不用笑誰罵我胡扯了.更何況十幾歲初戀的時候情書就被女方批"胡扯"在生日當天當成生日禮物退回的人,後面的人怎麼罵也不會有這個那麼傷人......
最後要講的才是正經的,其實看看自己寫的還真沒提到......
因為大部份人中學大概都看過水波實驗與光波實驗,所以講解雷達波與目標效應的時候,就直接用光波與水波的方式描述,但實際上做雷達的講原理,並不是講反射,而是講後向散射,因為雷達波打到目標後,目標吸收回波能量,然後重新發射,其中倒過來往雷達波發射方向回去的波,才是偵測目標用的回波.也就是說,被偵測目標本身其實就是一種天線,這個天線後向散射效率的好壞,以及主波束方向,決定其被偵測性.
雷達可不是只偵測金屬物品,老共1990年代就花很多工夫在空載雷達與衛星雷達的稻田麥田極化雷達分析技術,希望藉此瞬間判斷整個省的田有多少可以收割之類,稻麥這些作物可不是良導體吧?連半導體都說不上.倒過來,理論上你要用這些稻麥當作電波發射天線,也不是不行,只是那個效率之差,隨便拿金屬曬衣架做一個八木天線,效率都是十的幾次方倍,所以不會有人拿這種東西來當天線,但這不是說這玩意不能當天線,或者是不會產生回波.
比起用波的方式描述匿蹤,其實從天線的角度描述匿蹤會更好,因為不需要去分三個區來個別說明,不同波段電磁波與天線設計的關係就是那個樣,波長太短就是鏡子,波長接近有可以產生共振的關係就是八木天線,波長太長就akalin了.
真正設計匿蹤飛機的人,考慮的不是把飛機做成低效率天線,用一大堆吸波材料或透明材料,而是做成高效率天線,但是主波瓣方向遠離入射方向,吸波材料的作用一如用在天線上,減低旁波瓣用的,透明材料就只有用在雷達天線外罩而已.
而前翼的問題,就在於這個天線在UHF甚至波長更長一點的波段,主波束方向正對前方...... |
| cwchang2100 |
Posted - 02/14/2017 : 11:26:22
quote:
Originally posted by a1hija
其實前翼的最好位置在敵機身上是評論F-16 研發過程中的GD CONFIG772，與匿蹤無關
你有能力說出空想和獨立思考的分別嗎？
把｢像八木天線般產生同樣的現象｣歪曲為｢有天線效應｣屬偷換概念
你有能力用證據證明80-90%的討論在引用那個名句時是用來討論匿蹤機嗎？.
你認為證據是鬼扯，我當然不阻止你
我冇說過｢中國這方面專家比較強｣，你的理解能力有問題
可能你喜歡聞毛澤東的屁，可能你覺得香，香和臭是主觀的，科學只會分析屁有什麼成分
以前的人都認為地心說是常識，你卻認為常識是不需要浪費時間證明，這就是有冇獨立思考的分別
你要學習下什麼是文字獄
網民不是你的上司，不是你的精神科醫生，不是你的心理醫生，你不需自我矮化向網民報告「你不奉陪」的想法，你每次不能提出證據就會「說不奉陪」，見怪不怪。
提GD CONFIG772就是倒因為果了,正是GD做過前翼的分析,
才會知道前翼對RCS有不利的影響.
https://en.wikipedia.org/wiki/Canard_(aeronautics)#Stealth
Canard
Canard aircraft can potentially have poor stealth characteristics because they present large, angular surfaces that tend to reflect radar signals forwards.
The Eurofighter Typhoon uses software control of its canards in order to reduce its effective radar cross section.
相關文獻:
12. Neblett, Evan; Metheny, Michael ‘Mike’; Leifsson, Leifur Thor (17 March 2003), "Canards" (PDF), AOE 4124 Class notes, Department of Aerospace and Ocean Engineering, Virginia Tech.
37. Sweetman, William ‘Bill’ (June 1997), "Top Gun", Popular Science: 104.
38. "FAQ Eurofighter (translation)." Retrieved 29 November 2009.
39. "Austrian Eurofighter committee of inquiry: Brigadier Dipl.Ing.Knoll about Eurofighter and Stealth, pp. 76–77. (English translation)" Google. Retrieved 28 November 2009.
Wiki裡面還有其他的來源,包括美國科普雜誌,還有維琴尼亞理工航太系的上課筆記,
全部都指出前翼對匿蹤有不好的影響.這已經是從專業航太系到科普ㄧ致的常識.
(還有比爾小甜甜寫的呢! )
連左岸論壇引為證據的澳洲論文,作者都提及前翼對RCS有不利影響,
但是被左岸網友刻意視而不見! (暈...)
http://www.ausairpower.net/APA-2011-03.html#mozTocId858148
A Preliminary Assessment of Specular Radar Cross Section Performance in the Chengdu J-20 Prototype
The choice of all moving slab stabilators and canards will impact RCS at deflection angles away from the neutral position.
If large control deflections are produced in flight regimes other than close combat manoeuvring,
the specular RCS of the all moving slab controls would need to be considered.
(文內還有J-20照片顯示前翼的轉動...)
至於那句名言,只要會用Google的人,去用英文Google一下,
就可以得出一堆外國論壇的討論.
是不是80-90%都討論匿蹤,誰都看得出來.
(你有做過嗎? 還是你看不懂英文? )
你再怎麼凹,都不能改變這些事實.
quote:
Originally posted by a1hija
為何天線要用導體造而非絕緣體，就是因為天線接收訊號時，要感應電磁波，再產生電流（不能感應電磁波又不能通電，就不能產生電流），所以手機製造商才要LDS天線技術把天線電路弄在手機注塑區中，而非直接用注塑區造天線。所以絕緣體造的J-20前翼是不會像八木天線般產生同樣的現象。
把絕緣體稱為｢導電性不好的材料｣屬偷換概念，｢導電性不好的材料｣當然可以造天線，只要這｢導電性不好的天線｣能感應電磁場，再產生電流，就能造天線。
前翼內部雖然只有驅動結構，但是驅動結構太短，和主翼長度相差太大，所以不能視為八木天線的一部分。F-22的雷達罩都是透波材料，雷達罩後有比軸的RCS大得多、凹凸不平的APG-77雷達和其他零件；F-35機身和機翼都有很多透波材料作外罩的感應器和天線，但都對F-22和F-35的匿蹤影響不大
驅動結構哪來的太短? 為何不能視為八木天線?
你怎知道主翼導體結構多長? 有無波長倍數關係?
但是明顯有此種效應存在的可能.
F-22和F-35都是有實測過,對此做過對策,當然比較沒問題.
而且兩者都沒有前翼,當然對匿蹤影響不大,你不是在講廢話嗎???
J-20就是有前翼,前翼內避不了有導體,也避不了有類似八木天線的效應.
你別拉一堆不成立的五四三藉口.這才是真正的沒證據.
多看看書,多搜集專業資料,你就知道沒有專業的獨立思考,只是空想!
一句"獨立思考"不能抹殺多數專家多年研究和經驗的結晶.
空想只是在逃避現實而已...
-----------------
最後吐槽一下為何要用LDS的原因,那跟導電性一點屁關係都沒有.
純粹是製程問題,你知道射出成型的壓力多大?
LDS耗的材料少,獲得的良率會比較高,也容易做薄做小 (主要目的).
注塑區埋天線不是不行,但是天線要夠堅固,能承受得起射出的壓力.
而且現實上,也有人這麼做,只不過不是新式手機.
更常見是留孔,後上天線,不過這種不易輕薄短小.
(講注塑區造天線,就不知道你在說啥傻話???)
像你這種就真的就是空想了...
-----------------
這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
| a1hija |
Posted - 02/14/2017 : 10:31:18
quote:
Originally posted by cwchang2100
1. 80-90%的討論在引用那個名句時,是用來討論匿蹤機.
你說的前提是你自己腦補,一點證據都沒有.完全是胡說八道.
2. 我管你鬼扯啥事實和專家,論文送審也都是專家在審.
諾貝爾獎也是專家委員會討論.在你不懂的領域,你就是要相信專家.
你連基本知識都沒有,再怎麼獨立思考都是白搭,那只是空想.
3. 如果我要選專家和你來相信,我當然選專家,誰會相信你的鬼話.
你繞來繞去就是這招,你啥都不懂,跟我扯獨立個屁?
再怎樣我也不會蠢到相信你,當然是信Harry!!!
你最大的錯誤就是鬼扯獨立思考和死咬無用的證明.
啥底子都沒有,就只是空想,你是獨立空想,不是獨立思考,請別弄錯!
你忽略了很多常識是不需要浪費時間證明給蠢蛋的.
就像毛澤東的屁是臭的,需要我證明給你嗎???
你一定要聞一聞毛澤東的屁後,才知道毛澤東的屁是臭的嗎?
這就是你對一些常識性問題的盲點.
何況你是誰? 我沒事幹嘛浪費我的時間證明常識給你了解???
你就算付我錢,我都要考慮值不值得.
美帝幹了這麼多年匿蹤,你要質疑就去質疑吧!!!
根本沒有人會鳥你!
你可以在你的腦裡腦補中國這方面專家比較強,
但是,重點是沒人會理你.
你不懂的就是再怎樣主翼和前翼當中都有金屬導體.
前翼的驅動結構就一定有用到金屬,主翼結構也是ㄧ樣.
所以,有天線效應是避免不了的.
你又在鬼扯證明了,特別還是要證明別人在想啥?
其實最不靠譜的就是你這種文字獄式的證明.
最沒有料的人,才會針對技術問題抓語病.
我也可以說,證明了你一點都沒料.
有空多看書,別浪費時間發廢文.
這種鬼扯式的質疑,下次我就不一定想回了.
我說的前提不是我自己腦補，哈哈，你說dasha胡說八道.
quote:
Originally posted by dasha
至於"前翼的最好位置在敵機身上",這句話出來時主要是氣動力方面,由於前機身有一大堆東西要裝,能同時裝前翼的位置很難找,有問題要修改也困難.而這現象其實對匿蹤也一樣,安裝位置受限的東西,出包你很難找到解決的簡單工程方式.
其實前翼的最好位置在敵機身上是評論F-16 研發過程中的GD CONFIG772，與匿蹤無關
你有能力說出空想和獨立思考的分別嗎？
把｢像八木天線般產生同樣的現象｣歪曲為｢有天線效應｣屬偷換概念
你有能力用證據證明80-90%的討論在引用那個名句時是用來討論匿蹤機嗎？.
你認為證據是鬼扯，我當然不阻止你
我冇說過｢中國這方面專家比較強｣，你的理解能力有問題
可能你喜歡聞毛澤東的屁，可能你覺得香，香和臭是主觀的，科學只會分析屁有什麼成分
以前的人都認為地心說是常識，你卻認為常識是不需要浪費時間證明，這就是有冇獨立思考的分別
你要學習下什麼是文字獄
網民不是你的上司，不是你的精神科醫生，不是你的心理醫生，你不需自我矮化向網民報告「你不奉陪」的想法，你每次不能提出證據就會「說不奉陪」，見怪不怪。
quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by a1hija
你的錯誤就是把D1, D2看做前翼,E和R看成主翼，J-20的前翼不是導體製造，而不是導體根本不能造天線，所以｢不是導體天線｣是不能像八木天線般產生這樣的現象，前翼也不能看成圖中八木天線的D1和D2
導體與非導體不是一刀切的問題,要去看各種材料的電阻值或介電常數之類參數.用肉眼比較能了解的狀況比擬,不管甚顏色的玻璃,不是外面貼紙噴漆染色的話,通常都還是能在一定程度內看到內部,也就是說不管哪種顏色的材質,多半屬於透明材質,但是這意味你肉眼看不到嗎?純透明玻璃都還不能說看不到,一堆有色玻璃的存在感可不會比不透明的磚塊要小.
所以現在講匿蹤飛機的話,通常不會提透波材料,因為這只是類似有色玻璃的東西,還不是類似更難看到的透明玻璃,雷達波通過時的偏折,超過臨界角發生的全反射,以及材料內部其他結構帶來的回波問題,那才更麻煩......
而用導電性不好的材料不能做天線嗎?這也錯了,否則手機電視以及雷達天線應該只有銀製造的......問題是在效率,通常就是挑便宜耐用然後電性還不錯的材料來做.
為何天線要用導體造而非絕緣體，就是因為天線接收訊號時，要感應電磁波，再產生電流（不能感應電磁波又不能通電，就不能產生電流），所以手機製造商才要LDS天線技術把天線電路弄在手機注塑區中，而非直接用注塑區造天線。所以絕緣體造的J-20前翼是不會像八木天線般產生同樣的現象。
把絕緣體稱為｢導電性不好的材料｣屬偷換概念，｢導電性不好的材料｣當然可以造天線，只要這｢導電性不好的天線｣能感應電磁場，再產生電流，就能造天線。
前翼內部雖然只有驅動結構，但是驅動結構太短，和主翼長度相差太大，所以不能視為八木天線的一部分。F-22的雷達罩都是透波材料，雷達罩後有比軸的RCS大得多、凹凸不平的APG-77雷達和其他零件；F-35機身和機翼都有很多透波材料作外罩的感應器和天線，但都對F-22和F-35的匿蹤影響不大
————————————————————————
無論在文學或科學，沒有細緻就沒有精彩。所謂一般性概念(general ideas)，得來容易，販賣者亦眾，但這些只不過是遊走於不同「無知」領域間的護照而已。
—俄裔美國文學家作家，同時也是20世紀傑出的文體家、批評家、翻譯家、詩人、教授弗拉基米爾•納博科夫(俄文：Владимир Владимирович Набоков，英文：Vladimir Vladimirovich Nabokov)
|
| dasha |
Posted - 02/07/2017 : 10:26:24
quote:
Originally posted by a1hija
你的錯誤就是把D1, D2看做前翼,E和R看成主翼，J-20的前翼不是導體製造，而不是導體根本不能造天線，所以｢不是導體天線｣是不能像八木天線般產生這樣的現象，前翼也不能看成圖中八木天線的D1和D2
導體與非導體不是一刀切的問題,要去看各種材料的電阻值或介電常數之類參數.用肉眼比較能了解的狀況比擬,不管甚顏色的玻璃,不是外面貼紙噴漆染色的話,通常都還是能在一定程度內看到內部,也就是說不管哪種顏色的材質,多半屬於透明材質,但是這意味你肉眼看不到嗎?純透明玻璃都還不能說看不到,一堆有色玻璃的存在感可不會比不透明的磚塊要小.
所以現在講匿蹤飛機的話,通常不會提透波材料,因為這只是類似有色玻璃的東西,還不是類似更難看到的透明玻璃,雷達波通過時的偏折,超過臨界角發生的全反射,以及材料內部其他結構帶來的回波問題,那才更麻煩......
而用導電性不好的材料不能做天線嗎?這也錯了,否則手機電視以及雷達天線應該只有銀製造的......問題是在效率,通常就是挑便宜耐用然後電性還不錯的材料來做. |
| cwchang2100 |
Posted - 02/06/2017 : 22:58:28
quote:
Originally posted by a1hija
你對｢前翼最好的位置是在你的敵人的戰機上｣照單全收犯了3個錯誤：1忽略背景和前提、2混淆意見和事實、3犯了訴諸權威謬誤、
1忽略背景和前提。Harry Hillaker說｢前翼最好的位置是在你的敵人的戰機上｣這句話是因為他認為前翼和其他東西搶空間對飛機設計造成麻煩，而非他認為前翼對匿蹤有影響。
2混淆意見和事實。科學只能證明某飛機裝有前翼時的機動性或匿蹤性能如何，但科學不能證明｢前翼最好的位置是在你的敵人的戰機上｣；也不能以前翼機有這個數值的RCS作為｢前翼最好的位置是在你的敵人的戰機上｣的證明。就如同ak47精準度低於m-16，但科學只能證明AK47和m-16是多少MOA，卻不能證明最好的ak47敵軍拿的AK47。而科學不能證明的命題只是意見
3你因說｢前翼最好的位置是在你的敵人的戰機上｣的是身為F-16的設計者Harry Hillaker就同意了這說法，犯了訴諸權威謬誤，雖然他是F-16的設計者，但不=他說的就是正確，正確與否是建基於證據或結果是否如此
1. 80-90%的討論在引用那個名句時,是用來討論匿蹤機.
你說的前提是你自己腦補,一點證據都沒有.完全是胡說八道.
2. 我管你鬼扯啥事實和專家,論文送審也都是專家在審.
諾貝爾獎也是專家委員會討論.在你不懂的領域,你就是要相信專家.
你連基本知識都沒有,再怎麼獨立思考都是白搭,那只是空想.
3. 如果我要選專家和你來相信,我當然選專家,誰會相信你的鬼話.
你繞來繞去就是這招,你啥都不懂,跟我扯獨立個屁?
再怎樣我也不會蠢到相信你,當然是信Harry!!!
quote:
Originally posted by a1hija
以上錯誤其實很易避免，你只要堅持獨立思考，別把自己當作人肉硬盤儲存｢知識｣，不再背誦｢科學｣和｢名句｣，就能避免
你有能力用證據證明美國的專家強過中國專家嗎？
你最大的錯誤就是鬼扯獨立思考和死咬無用的證明.
啥底子都沒有,就只是空想,你是獨立空想,不是獨立思考,請別弄錯!
你忽略了很多常識是不需要浪費時間證明給蠢蛋的.
就像毛澤東的屁是臭的,需要我證明給你嗎???
你一定要聞一聞毛澤東的屁後,才知道毛澤東的屁是臭的嗎?
這就是你對一些常識性問題的盲點.
何況你是誰? 我沒事幹嘛浪費我的時間證明常識給你了解???
你就算付我錢,我都要考慮值不值得.
美帝幹了這麼多年匿蹤,你要質疑就去質疑吧!!!
根本沒有人會鳥你!
你可以在你的腦裡腦補中國這方面專家比較強,
但是,重點是沒人會理你.
quote:
Originally posted by a1hija
你的錯誤就是把D1, D2看做前翼,E和R看成主翼，J-20的前翼不是導體製造，而不是導體根本不能造天線，所以｢不是導體天線｣是不能像八木天線般產生這樣的現象，前翼也不能看成圖中八木天線的D1和D2
你說前翼可能有類似的角色，證明了你都不肯定
你不懂的就是再怎樣主翼和前翼當中都有金屬導體.
前翼的驅動結構就一定有用到金屬,主翼結構也是ㄧ樣.
所以,有天線效應是避免不了的.
你又在鬼扯證明了,特別還是要證明別人在想啥?
其實最不靠譜的就是你這種文字獄式的證明.
最沒有料的人,才會針對技術問題抓語病.
我也可以說,證明了你一點都沒料.
有空多看書,別浪費時間發廢文.
這種鬼扯式的質疑,下次我就不一定想回了.
-----------------
這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
| a1hija |
Posted - 02/06/2017 : 21:02:38
你對｢前翼最好的位置是在你的敵人的戰機上｣照單全收犯了3個錯誤：1忽略背景和前提、2混淆意見和事實、3犯了訴諸權威謬誤、
1忽略背景和前提。Harry Hillaker說｢前翼最好的位置是在你的敵人的戰機上｣這句話是因為他認為前翼和其他東西搶空間對飛機設計造成麻煩，而非他認為前翼對匿蹤有影響。
2混淆意見和事實。科學只能證明某飛機裝有前翼時的機動性或匿蹤性能如何，但科學不能證明｢前翼最好的位置是在你的敵人的戰機上｣；也不能以前翼機有這個數值的RCS作為｢前翼最好的位置是在你的敵人的戰機上｣的證明。就如同ak47精準度低於m-16，但科學只能證明AK47和m-16是多少MOA，卻不能證明最好的ak47敵軍拿的AK47。而科學不能證明的命題只是意見
3你因說｢前翼最好的位置是在你的敵人的戰機上｣的是身為F-16的設計者Harry Hillaker就同意了這說法，犯了訴諸權威謬誤，雖然他是F-16的設計者，但不=他說的就是正確，正確與否是建基於證據或結果是否如此
以上錯誤其實很易避免，你只要堅持獨立思考，別把自己當作人肉硬盤儲存｢知識｣，不再背誦｢科學｣和｢名句｣，就能避免
你有能力用證據證明美國的專家強過中國專家嗎？
quote:
Originally posted by cwchang2100
前翼就可能有類似的角色,剛好和主翼起干涉,加強了回波.
那尾翼呢? 因為尾翼比主翼短,效果沒有前翼好.
垂直尾翼呢? 抱歉,根本沒有平行於主翼.
D1, D2可看做前翼,E和R看成主翼....有沒有像到?
你的錯誤就是把D1, D2看做前翼,E和R看成主翼，J-20的前翼不是導體製造，而不是導體根本不能造天線，所以｢不是導體天線｣是不能像八木天線般產生這樣的現象，前翼也不能看成圖中八木天線的D1和D2
你說前翼可能有類似的角色，證明了你都不肯定
————————————————————————
無論在文學或科學，沒有細緻就沒有精彩。所謂一般性概念(general ideas)，得來容易，販賣者亦眾，但這些只不過是遊走於不同「無知」領域間的護照而已。
—俄裔美國文學家作家，同時也是20世紀傑出的文體家、批評家、翻譯家、詩人、教授弗拉基米爾•納博科夫(俄文：Владимир Владимирович Набоков，英文：Vladimir Vladimirovich Nabokov)
|
| dasha |
Posted - 02/06/2017 : 08:38:44
其實就算光學近似解也是複雜得要死,所以到1970年代才有辦法在首代超級電腦加持下進行運算,而且那個近似即使在適用波段下還頗有誤差,更不用說已經出現共振現象的非適用波段...... |
| cwchang2100 |
Posted - 02/04/2017 : 17:57:26
quote:
Originally posted by dasha
cwchang2100兄這張圖適用於Rayleigh區,以及光學區但波長與前翼/主翼之間有一定倍數關係.
而前翼/主翼/尾翼的關係,還與波束方向有關,這是八木天線的波束生成方式,主翼與尾翼組合,強波束容易朝後方而非前方,前翼反之......通常大家比較在意的是前方回波,這點對前翼真的不利.
至於"前翼的最好位置在敵機身上",這句話出來時主要是氣動力方面,由於前機身有一大堆東西要裝,能同時裝前翼的位置很難找,有問題要修改也困難.而這現象其實對匿蹤也一樣,安裝位置受限的東西,出包你很難找到解決的簡單工程方式.
所謂Rayleigh scattering散射,就是馬克斯威爾方程式的Mie solution.
這是某些特殊狀況下的特殊解,以解釋某些特別的現象.
八木天線的計算,也是直接來自馬克斯威爾方程式的解.
所以,計算RCS的最基本理論就是馬克斯威方程式.
只是直接計算太複雜,才有一堆近似的計算方式.
包括光學的計算方式,都是特殊狀況的近似解而已.
前翼的真實頻率響應,恐怕已不能用簡易的光學近似解來說明.
應該要更貼近實際的方式解釋,才能找出前翼為何如此討人厭的原因.
氣動方面的前翼問題,很多反而是出在三角翼的主翼上.
因為用了三角翼,所以要有前翼來改善操控.
像是JSF原先前翼設計被幹掉,也有很大部分的原因是主翼過大,
在航母上不易操作.前翼只是剛好是拖油瓶而已.
當然前翼本身也有一堆惹人嫌的問題,跟三角翼放在一起就更不討喜.
只是一堆引擎都被嫌不夠力,也只能搬三角翼來救援囉.
-----------------
這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
| davidboy |
Posted - 02/04/2017 : 15:23:52
quote:
Originally posted by cwchang2100
quote:
Originally posted by davidboy
再请教一下，他是什么时候说的，检索不到英文的出处，都是论坛上的二手信息
見諸文獻的有:
Page 83, Lockheed Secret Projects : Inside the Skunk Works, By Dennis R. Jenkins.
When the design got to Fort Worth, it was immediately faced with
F-16 designer Harry Hillaker's motto,
"the optimum location for a canard is on somebody else's airplane."
書上明確說明此話是Harry Hillaker說的,但是也沒講何時何地說的.
-----------------
這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
谢谢赐教，这话听起来没那么Chinglish，应该是原版，回去翻翻 |
| cwchang2100 |
Posted - 02/04/2017 : 15:17:07
quote:
Originally posted by davidboy
再请教一下，他是什么时候说的，检索不到英文的出处，都是论坛上的二手信息
見諸文獻的有:
Page 83, Lockheed Secret Projects : Inside the Skunk Works, By Dennis R. Jenkins.
When the design got to Fort Worth, it was immediately faced with
F-16 designer Harry Hillaker's motto,
"the optimum location for a canard is on somebody else's airplane."
書上明確說明此話是Harry Hillaker說的,但是也沒講何時何地說的.
-----------------
這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
|
|
