| T O P I C R E V I E W |
| 陸戰屋小步兵 |
Posted - 07/29/2011 : 11:50:34
http://bbs.51.ca/thread-286379-1-1.html
偷渡中国的朝鲜军官曝朝鲜窘迫生活
本文写的是一个朝鲜人民军上尉复员后到了中国后的访谈：军官生活何时结束？何时到中国？-军官一直当到今年年初。9月初到中国。给在边境警备队站岗的下士 1000元人民币，从中国三合渡过了图们江。帮我偷渡的下士是老交员情，我曾帮过不少他的忙，所以只收了1000元钱。（朝鲜军队的军衔共分5等21级，即将官以上7级（大元帅、元帅、次帅、大将、上将、中将、少将），校官4级（大校、上校、中校、少校），尉官4级（大尉、上尉、中尉、少尉），士兵4级（特务上士、上士、中士、下士），兵2级（上等兵、下等兵）。
当军官却决心脱北的直接动机是什么？我30岁时回想父母的一生，觉得作为军官没有什么前途。所以，提出 “复员申请书”从部队复员。而复员后，比想象的还要茫然。今年，情况甚至糟糕到我曾在的平壤也出现饿死人的程度。地方上更不用说了。连服役30年以上的校级以上军官，也很难得到国家的分配房，向我们这样的尉级军官提都不能提。社会也不认军官学校毕业证之类，又没有配给，解决眼前生计都非常困难…觉得在朝鲜毫无希望，所以才决心到中国去。
当军官月工资标准是多少？在朝鲜，当军官、入党、上大学这三者被视为最吃香的人，由于金正日实行先军政治，最最吃香的当然是军官。按2008年现在的水平，朝鲜人民军上尉的月工资为 2800元朝币。少尉为2300元，中尉为2500元，大尉为3000元。月工资虽然少，但军队有配给，生活还可以。比中央领导没戏，比广大人民又强上百倍。军官们怎们使用2800元月工资？那点月工资还能怎么花？领工资后，跟朋友们吃块豆腐喝两瓶酒就花完了。所以军官们常说的一句话是：“工资就是给我们喝杯酒的钱。”
军队的物资供应情况一般如何？非常糟糕。服装鞋等一切供应情况都很差。2005年以来供应情况变得更糟。最近两年几乎没有得到什么供应。军队粮食配给情况算良好吗？我所在部队还算不错。每位士兵每顿主食为230g玉米，换成大米不到200g。菜肴有腌制萝卜3~4块左右、白菜加盐汤。军官主食大米和玉米各占一半，其他都一样。因此，军人中不少人体弱或患有营养失调。在部队时，体弱者多吗？我在部队时，120名标准的一个中队中，体弱者达30~40名。实际上就是营养不良。部队里没有人饿死，但只剩皮包骨而住院后，患上疾病而死亡的人不少。去年由于平壤遭遇水灾，今年配给量大打折扣，虚弱者将出现更多。
部队里的供电情况如何？军队算是供电情况很好。一天24小时中供电时间达18小时。我们部队的供电时间与平壤市内的供电时间一致。今年平壤的供电情况很好，部队的供电情况也比往年好。内务班内部设施如何？有床和储物柜。我们部队今年年初换了新的电视机和DVD机。以前用的是录像机，最近换成CD机。主要用于教育。DVD机全部都是中国产品。还有喝水用的设备中国产的饮水机。
军队的日常生活有规律吗？6点起床，打扫后简单地吃早饭。8点开始接受政治教育后进行训练。没能吃饭的一天也要进行训练。12点到下午2点为午休时间，到下午5点为止再进行基本训练。这一时段，出去工作时候也很多。一天日程结束后，晚上时间无特别的事可做，9点睡觉。军队内部各种事件事故多吗？军队内部很少出事故，主要是让军人对付社会上的一些盗窃或抢劫。为此，也少不了严格进行教育，但收效甚微。配给充分才不会去偷…。以前，如果军人盗窃或抢劫而被抓，会做生活复员的处理，最近只针对情况特别严重者实施处理，法不制众呗。如果再像以前那样处理成复员，军人将所剩无几。
内部斗殴现象多不多？当然多。最近由于存在的斗殴问题，还专门特别进行教育。殴打基本上由老兵实施，但偶尔也出现新兵殴打老兵。以前是都不敢想象的事情，确切地说不只是殴打是常常是成群成伙地打架。出现殴打和打架的原因有很多。从琐碎的小事开始，这种现象比以前增加。由于军人人心涣散，军官想像以前那样控制士兵很难。军队内部的腐败程度如何？军队内部的腐败可以说是很平常性司空见惯，不用特别加以说明。利用军阶的腐败现象特别多，如果使上点钱，几个月之内带个星根本不成问题。光凭有实力晋级挺难，要是没钱晋级更难。就算没实力，只要有钱就能容易晋级。因此，都想方设法敛财。不少人在这过程中被发现而遭到复员处理。
听说到边境沿线当军官能挣不少钱？也许因人而异，但还是更多人想在平壤当军官。而几年前开始，如果不是有特别原因要在平壤，想到边境沿线当军官的人增加了不少。因为，就算复员也很难得到工作安排，就算给安排工作也没有工资和配给。军官复员后国家什么都不给，因此想在军队时捞一笔的人一般都希望到边境沿线。危险但进钱容易的地方就是边境沿线。我也在军队待了13年，但复员时没得到一分钱。勉强分配到的地方连配给都不给发。想到边境沿线当军官还得花钱。听说，沿线的军官经常去民宅跟居民们说“想走私就跟我说”。边防军人可以走私开绿灯敛财，这与以前大不相同。
军官之间谈论什么吗？在军队不允许两个人以上坐在一起说话。军官也一样。两人以上聚在一起肯定会谈起对国家的不满，所以才不允许。两人以上喝酒也要回家喝。有些敏感的话传到上面，所以通常不说那么敏感的话题。最近教育军人的主要内容是什么？教育军官时称，外国给我们提供肥料或粮食是因为害怕我们拥有的导弹。我们强调 “先军路线”壮大自己的力量，他们害怕才把粮食老老实实地给我们。教育士兵的内容也与此相似。每年都重复讲同样的内容并无特别之处。
有没有听说金正日病了军官们有什么想法？这是我来到中国后发生的事情。我也是在中国看了电视才知道，不知道在朝鲜的朋友们知不知道这一消息。国内军官可能很难有这种想法，但我认为“与其这样还不如尽快腾出位置”。这也是到这中国后看电视，与别人聊天才有的想法。今后有什么打算？还不清楚。首先要找到亲戚，找到之后再讨论将来，但有一点非常明确，就是再也不想回到朝鲜了。
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感想:即使是北韓這種思想管制如此嚴格的地方,軍隊裡也是鬆動,難怪之前中國大陸的網友對北韓軍的戰力很不屑
學書未成先習劍
用劍無它A讀書
讀書習劍兩無成
落魄江湖它W負 |
| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| Manfred |
Posted - 08/09/2011 : 09:26:51
quote:
Originally posted by usualjoy
炮42团装备的还是日制榴弹炮，不是美制榴弹炮。志愿军参加砥平里进攻的有炮2师29团的2个连，它装备的是美制的105榴弹炮。
170頁記載中共軍使用155榴炮轟擊23聯隊陣地,但引信保險未解除導致炮彈不爆。
http://www.koreanwar2.org/kwp2/cmh/chipyong-ni_staff_ride.pdf
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| Manfred |
Posted - 08/09/2011 : 05:26:19
quote:
Originally posted by usualjoy
砥平里美军缴获18门155榴弹炮？？
从没听说过。
而且砥平里时，第一天炮42团2个连确实因遭到美军轰炸骡马受惊严重未及时赶到阵地。
繳獲155的戰鬥可能不是在砥平裡。這個可能是記錯了。 |
| usualjoy |
Posted - 08/07/2011 : 23:16:27
炮42团装备的还是日制榴弹炮，不是美制榴弹炮。志愿军参加砥平里进攻的有炮2师29团的2个连，它装备的是美制的105榴弹炮。 |
| usualjoy |
Posted - 08/07/2011 : 22:52:10
砥平里美军缴获18门155榴弹炮？？
从没听说过。
而且砥平里时，第一天炮42团2个连确实因遭到美军轰炸骡马受惊严重未及时赶到阵地。 |
| Manfred |
Posted - 08/03/2011 : 22:06:27
多謝中野兄好文。 |
| 慎．中野 |
Posted - 08/03/2011 : 21:37:51
為了這樣的各位，以前有人寫過這樣一篇文章。
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=2915
中國人民志願軍之人浪
其中關於朝鮮人民軍的部分：
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第三次戰役（1950/12/31∼1951/1/8）：
本次戰役雖是由志願軍從12月31日發起，其實導致美軍後退的原因更早之前就已發生。
12月23日，聯合軍第8軍團司令華克中將在車禍中喪生，12月26日，李奇威中將走馬上任，就任第8軍團司令，但接下可以看到，李奇威中將雖頭腦較為靈活，其實依然受到線性戰術傳統的影響。
12月27日，重新整編後的朝鮮人民軍第2、第5軍團在東部戰線開始猛攻韓2軍，在二十四小時之內，便突破韓9師陣線造成很深的突角，韓國部隊的細沙特色在同胞面前也表露無遺。
聯合軍抽調部分預備隊來封閉此一缺口，包括後退整補中的美2師，其他有韓23師、韓7師、美7師一戰鬥群，在突破的頂點調動了甫從興南撤退的美陸1師，但孤軍深入的朝鮮人民軍卻是一味前進。
http://i79.photobucket.com/albums/j127/Gaiki504/map15_full.jpg
志願軍的第三次攻勢，請注意右方朝第2、朝第5軍團的攻擊
聯合軍第8軍團，由於朝鮮人民軍此一攻勢，意識到不久敵軍即將發起總攻，且根據俘虜口供，朝鮮人民軍的攻勢係企圖西南進以遮斷聯合軍的兵站補給線（但事實上只是往前直衝）。因此，第8軍團司令部當即決定做有限度的後退以消耗即將來臨的敵軍攻勢。
在《美第8軍團韓戰紀實》中，明確提到「為了鞏固第8軍團的側翼，勢必再行撤退」，因此早在志願軍攻勢發起前的12月31日即發出指令，第8軍團的各部隊需準備逐次選擇陣地後退，以遲滯敵軍攻勢。
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在志願軍發起攻勢後，聯合軍開始業已準備好的遲滯後退行動，逐次退至37度線上，並放棄了漢城，但如李奇威中將所分析預測的，志願軍的進擊在烏山南方的一地點中止了。
http://i79.photobucket.com/albums/j127/Gaiki504/map16_full.jpg
西部聯合軍的遲滯後退行動
但另一方面，東部的朝鮮人民軍第2、第5軍團卻幾乎筆直地向南突進，這使得聯合軍花費了幾乎剩下的整個1月在清除這個威脅，好讓他們能從穩定的戰線發動反擊。
http://i79.photobucket.com/albums/j127/Gaiki504/map17_full.jpg
朝第2、朝第5軍團的猛攻
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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| Manfred |
Posted - 08/03/2011 : 21:32:35
quote:
Originally posted by stannislas
其實我一直想知道，如果志願軍戰鬥力真的這麼差的話，美國人和南韓是怎麼回到38線的啊？主動撤軍嗎？還是金正日打飛機一天50架？
先去翻翻JCS給麥帥的指針。美軍過38線的前提條件是什麼?給中共軍打回38線?雲山之後美軍逃回38線了?5次戰役以後戰場主動權在誰手裡?連戰史都沒看全你當然無法理解啦。 |
| stannislas |
Posted - 08/03/2011 : 20:23:21
其實我一直想知道，如果志願軍戰鬥力真的這麼差的話，美國人和南韓是怎麼回到38線的啊？主動撤軍嗎？還是金正日打飛機一天50架？ |
| Manfred |
Posted - 08/03/2011 : 02:44:16
quote:
Originally posted by usualjoy
quote:
Originally posted by Manfred
很不幸的告知Usualjoy,剛剛再查抗美援朝戰爭史。5次戰役那會人民滾還有一個坦克師有100輛坦克。而中共軍只有80輛坦克。而中共軍的兵力要一倍與北共軍。您的所謂中共軍強于北共軍的嘴炮再次破滅。還是那句話,請你以後說話前看點書,至少說對點東西。謝謝!
人民军有100辆坦克，志愿军有80辆，就能证明人民军强于志愿军？？？两军打仗比的是装备的数量，我打出80辆，你打出100辆就赢了？？？
我一开始就说了，逐步换苏制装备后，志愿军的装备才赶上的朝军，之前志愿军装备一直没朝军强。
而且我一直开始就强调的，同一时期志愿军比人民军强，5次战役时，人民军有啥战绩？？从志愿军入朝后，人民军就没有比同时期的志愿军强过。
5次戰役人民軍沒啥戰績,也就是沒有被美軍全殲一個師的這種丟人戰績。 |
| Manfred |
Posted - 08/03/2011 : 02:41:24
quote:
Originally posted by usualjoy
quote:
Originally posted by Manfred
很不幸的告知Usualjoy,剛剛再查抗美援朝戰爭史。5次戰役那會人民滾還有一個坦克師有100輛坦克。而中共軍只有80輛坦克。而中共軍的兵力要一倍與北共軍。您的所謂中共軍強于北共軍的嘴炮再次破滅。還是那句話,請你以後說話前看點書,至少說對點東西。謝謝!
人民军有100辆坦克，志愿军有80辆，就能证明人民军强于志愿军？？？两军打仗比的是装备的数量，我打出80辆，你打出100辆就赢了？？？
我一开始就说了，逐步换苏制装备后，志愿军的装备才赶上的朝军，之前志愿军装备一直没朝军强。
而且我一直开始就强调的，同一时期志愿军比人民军强，5次战役时，人民军有啥战绩？？从志愿军入朝后，人民军就没有比同时期的志愿军强过。
入朝后的志愿军，什么时候装备和补给比同时期的人民军差了？？
這句話誰噴的?難道真要我一次次的把你自己說的話丟到你臉上? |
| usualjoy |
Posted - 08/03/2011 : 02:33:23
quote:
Originally posted by Manfred
很不幸的告知Usualjoy,剛剛再查抗美援朝戰爭史。5次戰役那會人民滾還有一個坦克師有100輛坦克。而中共軍只有80輛坦克。而中共軍的兵力要一倍與北共軍。您的所謂中共軍強于北共軍的嘴炮再次破滅。還是那句話,請你以後說話前看點書,至少說對點東西。謝謝!
人民军有100辆坦克，志愿军有80辆，就能证明人民军强于志愿军？？？两军打仗比的是装备的数量，我打出80辆，你打出100辆就赢了？？？
我一开始就说了，逐步换苏制装备后，志愿军的装备才赶上的朝军，之前志愿军装备一直没朝军强。
而且我一直开始就强调的，同一时期志愿军比人民军强，5次战役时，人民军有啥战绩？？从志愿军入朝后，人民军就没有比同时期的志愿军强过。
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| Manfred |
Posted - 08/03/2011 : 02:29:59
quote:
Originally posted by usualjoy
中国这边的资料，1952年中朝一方对美韩方的60个阵地进行过77次攻击，攻占了17个阵地，全部是志愿军的战果，人民军的出击基本全部失利；1953年的作战成果差距也很大，夏季攻势的两个阶段志愿军6个军作战54次，占据土地54平方公里，并迫使美军从东线往西线抽调部队；人民军趁机在被抽调兵力的东线作战11次占据土地才1.5平方公里。
同一时间站在同一个战场上，朝鲜人民军显然没有表现的比志愿军更好，哪怕是同一个级别个单位上也一样。1952年和1953年的战果充分说明了这一点。
人民军前期虽然很猛，但是没有同一个参照物，客观条件不同，怎么比？？
所以我才从一开始就强调同一个时期，只有同一个时期，才有相同的参照物，才能对比出强弱。
你一開始強調同一時期?我怎麼記得一開始您噴的是這口?
除了一開始占了個偷襲的便宜,趁美軍24師立足未穩將其擊潰,然後就一個什麽血嶺,然後就沒啥值得吹噓的戰績了。 |
| Manfred |
Posted - 08/03/2011 : 02:28:03
quote:
Originally posted by usualjoy
而且前期运动战阶段，小部的志愿军击溃几倍兵力的韩军的事件根本不少见。
另外，人民军前期，汉城、水原、大田战役中缴获了大批美制装备和弹药，人民军后续作战缺乏武器弹药，却未对这些武器充分利用。仁川登陆后，人民军后退，却未对这些弹药进行销毁，又原封不动的回到了美军手中。
换成前期拿着杂牌武器的志愿军，缺乏武器弹药时早就拿起美制武器进行战斗了，从红军八路军时期就是这么干的了。
人民军前期对韩军的作战中，特别是汉城战役中，根本没消灭韩军的重兵集团，使用没经验的几个师团担任主攻，而从解放军四野两个朝鲜师转变来的第五和第六师团被投入了次要方向。
中国方面对朝鲜战争总结的文献和军内人士的回忆资料很多，大多是对朝鲜人民军按照苏军教范以攻城略地为目的，在前期未充分杀伤敌军的战法很是不屑；都认为换志愿军以消灭敌军有生力量为目的的战术的话，前期已经把韩军的重兵集团全部消灭了。
小部?我在和你說小部? 雜牌武器的志願軍?你想說你家共軍在入朝前2個月在東北成天寵倖文工團寵倖的連裝備都沒準備好?要不要我用抗美援朝戰爭史來打臉啊?拿起美制武器戰鬥?是啊,砥平裡你家土鼈的美榴炮團能整出馬受驚因此不能參戰的理由。少數幾門155放了幾炮還因為沒打開引信而未爆。再然後內,就在美帝的淫威下棄炮而逃讓美軍繳獲了約18門155。還什麼美制武器戰鬥你家主公繳了那麼多坦克汽車怎麼沒組個坦克團汽車團什麼讓我瞧瞧? 漢城戰役後韓軍初始收攏的部隊才2萬多人。而開戰前韓軍9.8萬。直到釜山那會通過抓丁也只補到8萬多。還要怎麼消滅啊?原來4野的2個師是5師和6師?敢問4師是哪來的?沒投入大田作戰?烏山那把史密斯特遣隊打的屁滾尿流的是哪支啊?5師團?原來就是那個沿著海岸線盲目挺進被人家艦炮炸到喪失戰鬥力的弱智? 都認為?都像您那種嘴炮水準的認為?前面有人跟我扯的毛彭之間的電報等原始文獻都已近公開了,然後可以支援4,5次戰役的戰役目標是防住敵人進攻的段子呢?還沒找出來? |
| usualjoy |
Posted - 08/03/2011 : 02:26:04
中国这边的资料，1952年中朝一方对美韩方的60个阵地进行过77次攻击，攻占了17个阵地，全部是志愿军的战果，人民军的出击基本全部失利；1953年的作战成果差距也很大，夏季攻势的两个阶段志愿军6个军作战54次，占据土地54平方公里，并迫使美军从东线往西线抽调部队；人民军趁机在被抽调兵力的东线作战11次占据土地才1.5平方公里。
同一时间站在同一个战场上，朝鲜人民军显然没有表现的比志愿军更好，哪怕是同一个级别个单位上也一样。1952年和1953年的战果充分说明了这一点。
人民军前期虽然很猛，但是没有同一个参照物，客观条件不同，怎么比？？
所以我才从一开始就强调同一个时期，只有同一个时期，才有相同的参照物，才能对比出强弱。 |
| Manfred |
Posted - 08/03/2011 : 02:16:25
很不幸的告知Usualjoy,剛剛再查抗美援朝戰爭史。5次戰役那會人民滾還有一個坦克師有100輛坦克。而中共軍只有80輛坦克。而中共軍的兵力要一倍與北共軍。您的所謂中共軍強于北共軍的嘴炮再次破滅。還是那句話,請你以後說話前看點書,至少說對點東西。謝謝! |
| usualjoy |
Posted - 08/03/2011 : 02:11:54
而且前期运动战阶段，小部的志愿军击溃几倍兵力的韩军的事件根本不少见。
另外，人民军前期，汉城、水原、大田战役中缴获了大批美制装备和弹药，人民军后续作战缺乏武器弹药，却未对这些武器充分利用。仁川登陆后，人民军后退，却未对这些弹药进行销毁，又原封不动的回到了美军手中。
换成前期拿着杂牌武器的志愿军，缺乏武器弹药时早就拿起美制武器进行战斗了，从红军八路军时期就是这么干的了。
人民军前期对韩军的作战中，特别是汉城战役中，根本没消灭韩军的重兵集团，使用没经验的几个师团担任主攻，而从解放军四野两个朝鲜师转变来的第五和第六师团被投入了次要方向。
中国方面对朝鲜战争总结的文献和军内人士的回忆资料很多，大多是对朝鲜人民军按照苏军教范以攻城略地为目的，在前期未充分杀伤敌军的战法很是不屑；都认为换志愿军以消灭敌军有生力量为目的的战术的话，前期已经把韩军的重兵集团全部消灭了。 |
| Manfred |
Posted - 08/03/2011 : 02:05:19
quote:
Originally posted by usualjoy
quote:
Originally posted by Manfred
quote:
Originally posted by usualjoy
刚入朝时的志愿军就是人多而已，装备和补给比6月份时的人民军差太多了。9兵团还是从南方做火车直接开到边境穿单衣进的朝鲜，否则怎么可能产生那么严重的减员？？
入朝后的志愿军比同时期的人民军装备和补给不差，但是1950年11月后的人民军什么样子？
志愿军的礼拜攻势，一方面是在运动战中，再有就是考量到后续战争的需求防止敌人的反击而留有余力，同期美国已经完整了空军的调动，空军对后勤线的轰炸比战争前期强度高一大截，加上志愿军人多造成后勤异常困难。
而人民军对釜山的围攻，一方面这是对固定阵地的围攻，另一方面补给没志愿军那么缺乏，当时的美国空军的轰炸还没有后期那么强，最后就是围攻釜山是不留任何余力的攻击。
人多?你家中共軍到朝鮮去是徒手去的?志願軍自己的評價首批入朝部隊團一下和美軍對比除了少22輛坦克外沒什麼本質差別。而北共攻到釜山那會油料炮彈的補給早就不行了。也就是基本用輕武器作戰。別人就憑這點玩意打了一個月。
9兵團穿單衣進朝鮮?能從你的發言裡找點對的東西嗎?原來有人以为-40度的天氣靠棉衣就能避免凍傷?還是那句能從你的發言裡找點對的東西嗎?
1950年11月後的人民軍還有些坦克以及火炮。黃草嶺那會中共軍的裝甲及火炮支援靠的還是北共軍。這個您又不知道了是吧?
部隊補給和戰鬥方式有多大關系?中共自己的後勤總結也將4,5次戰役的失敗歸於補給線過長。不過拿來和北共比,北共又要笑到牙都掉了。
當時?當時美國空軍就已經把朝鮮的主要橋樑和鐵路公路炸了個遍。以至於仁川登陸後突然發現,修補自己之前的轟炸成果成了重中之重。北共軍在釜山同樣靠的是人力來完成運輸補給的。沒辦法,中共軍就是爛。別人扛的主饑餓能打1個月到了中共軍這裡就是禮拜攻勢。什麼還讓中共軍一個打兩個?你還是繞了我吧。
在零下40度的气温下穿着棉衣打仗和穿着单衣打仗难道是一样的？？？
9兵团在当时的低温下，穿着单衣打仗，真的同穿棉衣一样吗？？
我还说，如果有棉衣，早把陆一师灭了呢。
而且你说的正好证明了，我说的早期入朝的志愿军的重武器不足的情况。中后期才好转。
如果不點火,海兵隊的棉衣和9兵團的棉衣沒什麼區別。都是凍死的下場。還什麼單衣?我不是讓你滾回去翻你家土鼈的戰史,9兵團是單衣啊?你再說一遍?
你還說?Who care你說什麼?你家主公5次戰役什麼時候發動的?冬天啊?有沒有跳出禮拜攻勢的框框啊?海兵隊即便在夏天扛不住9兵團一個禮拜?然後呢?直接可以收容俘虜了。你還滅別人?數數自己的補給能力好嗎?
重武器不足?自個有重武器不用難道怪我嗎?中共軍入朝首批部隊就裝備有150毫米以上口徑的火炮87門約相當於5個美軍步兵師的師屬155重炮數量。自己不用,不會用,為了達成戰略欺騙不用,或者因為自己弱智低下的組織管理水準沒法用和有沒有有個毛關係?
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| Manfred |
Posted - 08/03/2011 : 01:58:28
quote:
Originally posted by usualjoy
quote:
Originally posted by Manfred
此外,除了發動4,5次戰役外,持續向朝鮮增兵也足以證明中共軍的目標遠非什麼守住38線,而是要將美帝李偽趕下海。其實說什麼毛如何如何決策根本就是廢話。中共出兵的推手在莫斯科。至於是38線停戰還是要把美帝李偽趕下海的決策也在莫斯科。至於有沒有能力,能不能夠實現那是另外一碼事。53年史達林歸天,即便老毛還想繼續打下去,主子那裡不想打了,老毛這裡的一萬多戰俘也就不堅持了。編一個被國軍裹挾逼迫去了臺灣來糊弄一下大陸的愚民了事。然後就是開動宣傳機器把一個在毛子爹支援下的平局畝產萬斤成對美帝的勝利。
这些你多数都是臆测，现在中国这边的毛彭之间的电报等原始文献都已近公开了，什么时候放弃的将美军赶下大海都是有实证的。四五次战役根本没有赶美军下海的目的。当时已经意识到不可能了。
最终签停战协定，确实是受苏联斯大林突然死亡的政治压力。
说白了，你一直坚持朝鲜人民军强悍的唯一根据就是人民军对釜山的一个月的围攻。
但当时的美军说白了就是铁毡的功能，占据强大的防御工事拖着人民军，七月初就已经准备从后边仁川抄他后路呢，根本不是没有反击的能力。人民军最后赌徒一般的对釜山的围攻，实际反证了人民军指挥官的短视的战场判断和缺乏指挥能力。
而且前期朝鲜人民军战力确实不是很弱，但我一直强调的是，志愿军入朝后，同时期的人民军一直比志愿军差不少。
整编后的人民军大规模重新参与战争是三次战役时，根本没啥可圈可点的地方。战争中后期，除了那个血岭伤心岭外就没啥东西了。中国这边的资料，1952年中朝一方对美韩方的60个阵地进行过77次攻击，攻占了17个阵地，全部是志愿军的战果，人民军的出击基本全部失利；1953年的作战成果差距也很大，夏季攻势的两个阶段志愿军6个军作战54次，占据土地54平方公里，并迫使美军从东线往西线抽调部队；人民军趁机在被抽调兵力的东线作战11次占据土地才1.5平方公里。
今天朝鲜一方在西线对南方的那么大的优势，离汉城那么近的突出部还不是志愿军打下来的，中后期阵地战时人民军根本没看出战斗力有多高。
有人前面跟我說4,5次戰役的戰役目的是防禦住敵人的進攻?還是那句話,請你把這幾個字從貴軍的戰史裡找出來。原始文獻都公開?好啊?那就請您援引吧。4,5次戰役沒有趕美軍下海的目的能說明4,5次戰役的戰役目的是防禦住敵人的進攻能說明當時老毛就已經考慮38線停戰了?我幹嘛不能把發動4,5次戰役解釋成把美帝趕下海的階段性作戰內?
噢,既然承認停戰協定其實是毛子爸爸的意見,那老毛的意見還幾錢一斤呢? 唯一根據?你要能找個志願軍饑寒交迫兵力一半于美軍還把美軍打的戰戰兢兢的戰例來我也認啊。去找吧。祝你好運。
7月美軍準備仁川登陸又怎樣?怎麼沒登啊?幹嘛拖到9月啊?原來沒等來人民滾禮拜攻勢的終結啊?我擦,人民軍最後賭徒一般的對釜山的圍攻,實際反證了人民軍指揮官的短視的戰場判斷和缺乏指揮能力。那麼按照具有遠視的戰場判斷和豐富指揮能力的您老的意見人民滾應該幹什麼?一路撤退到鴨綠江?
前期不是很弱?有人在第一頁張口來了句除了一開始占了個偷襲的便宜,趁美軍24師立足未穩將其擊潰,然後就一個什麽血嶺,然後就沒啥值得吹噓的戰績了。需要我一遍又一遍來Remind他自己之前說了些什麼話嗎?
三次戰役人民滾沒有可圈可點之處？敢問中共軍圈在哪裡點在哪裡?整個3次戰役基本就沒什麼大打,舉出這麼個玩意來證明人民滾作戰不利? 中後期除了上甘嶺和金城我也可以說志願軍也沒啥東西。
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| usualjoy |
Posted - 08/03/2011 : 01:43:22
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Originally posted by Manfred
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刚入朝时的志愿军就是人多而已，装备和补给比6月份时的人民军差太多了。9兵团还是从南方做火车直接开到边境穿单衣进的朝鲜，否则怎么可能产生那么严重的减员？？
入朝后的志愿军比同时期的人民军装备和补给不差，但是1950年11月后的人民军什么样子？
志愿军的礼拜攻势，一方面是在运动战中，再有就是考量到后续战争的需求防止敌人的反击而留有余力，同期美国已经完整了空军的调动，空军对后勤线的轰炸比战争前期强度高一大截，加上志愿军人多造成后勤异常困难。
而人民军对釜山的围攻，一方面这是对固定阵地的围攻，另一方面补给没志愿军那么缺乏，当时的美国空军的轰炸还没有后期那么强，最后就是围攻釜山是不留任何余力的攻击。
人多?你家中共軍到朝鮮去是徒手去的?志願軍自己的評價首批入朝部隊團一下和美軍對比除了少22輛坦克外沒什麼本質差別。而北共攻到釜山那會油料炮彈的補給早就不行了。也就是基本用輕武器作戰。別人就憑這點玩意打了一個月。
9兵團穿單衣進朝鮮?能從你的發言裡找點對的東西嗎?原來有人以为-40度的天氣靠棉衣就能避免凍傷?還是那句能從你的發言裡找點對的東西嗎?
1950年11月後的人民軍還有些坦克以及火炮。黃草嶺那會中共軍的裝甲及火炮支援靠的還是北共軍。這個您又不知道了是吧?
部隊補給和戰鬥方式有多大關系?中共自己的後勤總結也將4,5次戰役的失敗歸於補給線過長。不過拿來和北共比,北共又要笑到牙都掉了。
當時?當時美國空軍就已經把朝鮮的主要橋樑和鐵路公路炸了個遍。以至於仁川登陸後突然發現,修補自己之前的轟炸成果成了重中之重。北共軍在釜山同樣靠的是人力來完成運輸補給的。沒辦法,中共軍就是爛。別人扛的主饑餓能打1個月到了中共軍這裡就是禮拜攻勢。什麼還讓中共軍一個打兩個?你還是繞了我吧。
在零下40度的气温下穿着棉衣打仗和穿着单衣打仗难道是一样的？？？
9兵团在当时的低温下，穿着单衣打仗，真的同穿棉衣一样吗？？
我还说，如果有棉衣，早把陆一师灭了呢。
而且你说的正好证明了，我说的早期入朝的志愿军的重武器不足的情况。中后期才好转。 |
| usualjoy |
Posted - 08/03/2011 : 01:37:46
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Originally posted by Manfred
此外,除了發動4,5次戰役外,持續向朝鮮增兵也足以證明中共軍的目標遠非什麼守住38線,而是要將美帝李偽趕下海。其實說什麼毛如何如何決策根本就是廢話。中共出兵的推手在莫斯科。至於是38線停戰還是要把美帝李偽趕下海的決策也在莫斯科。至於有沒有能力,能不能夠實現那是另外一碼事。53年史達林歸天,即便老毛還想繼續打下去,主子那裡不想打了,老毛這裡的一萬多戰俘也就不堅持了。編一個被國軍裹挾逼迫去了臺灣來糊弄一下大陸的愚民了事。然後就是開動宣傳機器把一個在毛子爹支援下的平局畝產萬斤成對美帝的勝利。
这些你多数都是臆测，现在中国这边的毛彭之间的电报等原始文献都已近公开了，什么时候放弃的将美军赶下大海都是有实证的。四五次战役根本没有赶美军下海的目的。当时已经意识到不可能了。
最终签停战协定，确实是受苏联斯大林突然死亡的政治压力。
说白了，你一直坚持朝鲜人民军强悍的唯一根据就是人民军对釜山的一个月的围攻。
但当时的美军说白了就是铁毡的功能，占据强大的防御工事拖着人民军，七月初就已经准备从后边仁川抄他后路呢，根本不是没有反击的能力。人民军最后赌徒一般的对釜山的围攻，实际反证了人民军指挥官的短视的战场判断和缺乏指挥能力。
而且前期朝鲜人民军战力确实不是很弱，但我一直强调的是，志愿军入朝后，同时期的人民军一直比志愿军差不少。
整编后的人民军大规模重新参与战争是三次战役时，根本没啥可圈可点的地方。战争中后期，除了那个血岭伤心岭外就没啥东西了。中国这边的资料，1952年中朝一方对美韩方的60个阵地进行过77次攻击，攻占了17个阵地，全部是志愿军的战果，人民军的出击基本全部失利；1953年的作战成果差距也很大，夏季攻势的两个阶段志愿军6个军作战54次，占据土地54平方公里，并迫使美军从东线往西线抽调部队；人民军趁机在被抽调兵力的东线作战11次占据土地才1.5平方公里。
今天朝鲜一方在西线对南方的那么大的优势，离汉城那么近的突出部还不是志愿军打下来的，中后期阵地战时人民军根本没看出战斗力有多高。 |
| Manfred |
Posted - 08/03/2011 : 01:05:31
此外,除了發動4,5次戰役外,持續向朝鮮增兵也足以證明中共軍的目標遠非什麼守住38線,而是要將美帝李偽趕下海。其實說什麼毛如何如何決策根本就是廢話。中共出兵的推手在莫斯科。至於是38線停戰還是要把美帝李偽趕下海的決策也在莫斯科。至於有沒有能力,能不能夠實現那是另外一碼事。53年史達林歸天,即便老毛還想繼續打下去,主子那裡不想打了,老毛這裡的一萬多戰俘也就不堅持了。編一個被國軍裹挾逼迫去了臺灣來糊弄一下大陸的愚民了事。然後就是開動宣傳機器把一個在毛子爹支援下的平局畝產萬斤成對美帝的勝利。 |
| Manfred |
Posted - 08/03/2011 : 00:39:55
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Originally posted by usualjoy
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志愿军大面积装备苏制武器时战争早就陷入阵地战了。前边几个月的运动战，五次战役可没有毛子空军还有苏制武器。
老毛一开始说过把美国人推下大海，不过似乎是二次战役后说的，三次战役后就放弃了这种说法，不仅仅是彭德怀的原因，他本人之后也承认对美军战斗力最初产生了误判。
至于美国是纸老虎，那是针对麦克阿瑟的“核平中国”的豪言壮语说出的。
5次戰役沒有毛子空軍和蘇制武器? 你再說一遍? 抗美援朝戰爭史裡白紙黑字毛子空軍50年11月就已經參戰。什麼沒有毛子空軍? 23兵團不是蘇械是什麼嗎？SC出來的都是些什麼人? 連自己家的戰史都沒讀全嗎？
三次戰役放棄想法? 那還來毛的4次，5次戰役？
四次战役和五次战役都不是主动发动的。四次战役是防御性的运动战，五次战役就更大的溃败了。
而毛子空军除了在鸭绿江边上晃了晃稍微保卫了一下最后方的运输线外，有其他的作为？
5次戰役潰敗和是否主動發起有毛關係? 請你把你家TG的抗美援朝戰爭史讀全了再說話好嗎? 四次戰役和五次戰役的戰役目標是什麼? 守住38線？
誰在前面說五次戰役沒有毛子空軍的? 沒有毛械的? 這麼快就開始否定自我了？ 喲，還知道保衛後方運輸線，人民滾南下的時候可有毛子的如此待遇？
四五次战役，你问的是毛放弃赶美军下海的想法，但毛确实是那时候放弃想法的。
四五次战役的目的当然不是守住38线了，防御中发起的作战的目的当然是防御住敌人的进攻了。
五次战役前没毛子空军，还有毛械的问题，算我的错，不过毛子空军能飞过清川江吗？？前五次战役时志愿军的主力武器难道是毛械？？
志愿军入朝时美军对朝鲜后方后勤线的轰炸强度比人民军南下时强度大了多少倍？？
有人跟我說3次戰役就放棄想法了。怎麼現在又轉進到4,5次戰役時?我不是問了嗎?你家TG4,5次戰役的戰役目標是什麼?守衛38線?防禦住敵人的進攻?好啊,去翻抗美援朝戰爭史,把你噴的這幾個字給我找出來。
毛子空軍能不能飛過清川江和毛子空軍有沒有參戰有毛關係?有人前面跟我說5次戰役沒毛械現在怎麼轉進到前5次戰役的主力武器了? 志願軍入朝時的轟炸強度大了多少倍?好啊,你說啊,多了多少倍?我怎麼記得為了不刺激中共,中韓邊界的豐滿水電廠都是52年才炸的?
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| Manfred |
Posted - 08/03/2011 : 00:35:04
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Originally posted by usualjoy
釜山时的韩军不知道有多少是刚抓壮丁抓过去的还没开过枪的新兵，这样的军队有个毛的战斗力？不拖后腿就不错了。
你以為北共軍裡這種人少啊?沒有戰鬥力?沒有戰鬥力都能嚇的麥帥說要被趕到海裡了? |
| Manfred |
Posted - 08/03/2011 : 00:33:34
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Originally posted by sagogolf
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Originally posted by Manfred
真不知道大陸的網友對北共軍的戰力有什麼資格不屑。韓戰那會,北共軍的戰力可是比中共軍強的多。
真的嗎
北共6萬人馬圍攻釜山環形防線一個月。而且是在聯軍擁有一倍以上兵力優勢,火力N倍的情況下。換到了中共軍,禮拜攻勢的幹活。
礼拜攻势可是由于补给不足造成的，粮食弹药只够打一个礼拜的，怎么继续打呢？
有人前面跟我講志願軍的補給如何如何好過北共軍的。
笑話,北共圍攻釜山那會除了步兵要喂還有坦克大炮要支援。別人的輕武器彈藥根本就不缺。別人也在聯軍的火力絞殺下,也吃不飽。可別人就是1個師打剩1500人還在作戰。這根本就不是中共軍可以比的。
我说的，比同时期的朝鲜军队，同时期看明白了吗？？
入朝后的志愿军，什么时候装备和补给比同时期的人民军差了？？
但比之前换装苏制武器屯足了弹药的人民军肯定不如了。
同時期?就是中共軍入朝後都有相當一段時期,北共軍還保有初期的部分坦克和火炮。按照中共的戰史,首批入朝部隊的裝備算是差的。但儘管如此,也已經敢說出坦克外與美軍在團以下沒有顯著差異。 |
| Manfred |
Posted - 08/03/2011 : 00:30:55
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Originally posted by 慎．中野
如果光用同單位等級的戰力來看，50年開戰時的朝鮮人民軍是比後來參戰的中國人民志願軍好。
朝鮮人民軍戰前受蘇聯完整訓練、有較齊全蘇聯裝備，補給制度上也好些。從他們的攻勢持續時間比志願軍長很多，就可以看出來。
如果用同等单位的战力来看，同等单位的1950年刚开战时的人民军的平均水平似乎比刚入朝时同等单位的志愿军强一些。毕竟志愿军是兵团-军-师这样的编制，而朝鲜是军团-师团这样的编制。
不过志愿军入朝时看到的朝鲜人民军就不行了，志愿军入朝后，同一时期的人民军一直比不过同一时期的志愿军。而且朝鲜全境的主要铁路运输线都受志愿军后勤司令部控制，金日成同彭德怀拍了桌子差点骂起来，都没改变这个事实，后来志愿军的装备和补给一点不比同时期的人民军差。
比什麼平均水準?就總體比較好了。北共開戰時13.5萬兵力,擊潰10萬南韓軍以及後來的美國爸爸一路殺到釜山,此時釜山防線內除了韓軍8萬多外美軍就有55000人。這還是8月初的水準。後來美軍還陸續增援數量更多。什麼時候中共軍6-7萬就能殺的5萬多美軍,外加8萬多韓軍抱頭鼠竄,只有招架之功?
开战初的韩国军队就是一只警察部队吧？有什么重武器？
刚登陆的美军还没整备好就跟朝鲜接战了吧？他们有多少重武器什么的？而且美军那时候空军力量才多强？
说白了，很多客观条件都没有充分对比。
有什麼重武器?每個師有15門105榴。嫌少是吧?去翻翻中國內戰時的國軍有幾個差不多人數的師有這種配備。韓軍那算員警,國軍算城管對吧?所以你家TG以打敗城管為榮是吧? 美軍有多少重武器,烏山首戰史密斯特遣隊也就營級規模的步兵就配備了一個105連,6門火炮。24師的遲滯作戰結束後美軍自己記載丟了一整個師的裝備。什麼叫沒法對比,一比就把中共軍比的一無是處,當然會打擊到某些人脆弱的心理啦。 |
