| T O P I C R E V I E W |
| Nineveh |
Posted - 01/06/2011 : 20:23:15
騎士的裝備一般來說都是自籌的，這是他們與現代職業軍隊一個顯著區別。西元806年查理曼大帝時期保留下來的一份詳細記錄表明，當時的騎士需要自備戰馬、盾牌、長矛、短劍、劍（短劍不帶鞘）、弓和箭袋，另外，還需自備服裝裝備和食品，甚至餐具、帳篷等。而全套行頭異常昂貴。具體資料，我們以8世紀中葉的裝備價格為參考：
頭盔——6索裡達（金幣）
盔甲——12索裡達
劍和劍鞘——7索裡達
沒有劍鞘的劍——3索裡達
護腿——6索裡達
長矛及盾牌——2索裡達
戰馬——12索裡達
（以上來自VERBRUGGEN,The art pf warfare in western Europ during the Middle Ages,p24)
當時一頭健壯公牛的價格大約是2索裡達，因此，一套其實裝備的花費大概可以購買23頭公牛。這對普通歐洲家庭簡直是個天文數字。很多自耕農甚至買不起一頭牛。例如，761年阿勒曼尼亞一位地主用其祖傳地產加一個奴隸，只換了一匹馬和一把劍。
以上只是普通騎士的裝備需求，如果是大貴族，往往其裝備開銷還要遠高於這一水準。以戰馬為例。1297年，領主傑拉德•德•莫爾擁有的戰馬如下：
名為穆陶恩德戰馬，價值300英鎊。
從路易士處得到一匹黑馬，250英鎊。
法國國王贈與戰馬，125英鎊。
弗蘭德斯伯爵處所得戰馬，225英鎊。
從丹得蒙德的威廉處所得戰馬，120磅。從納姆爾的約翰處所得戰馬，140磅。
一匹普通行軍馬，40磅。
總計大約1200磅。而當時一匹普通戰馬的價格大約12磅。一名農夫一年的收入大約3磅。另外，他手下還有21名騎士與扈從，共有21匹戰馬，總價值1046磅。當時這真的是天文數字。
中世紀相當一部分騎士都擁有不止一匹戰馬，雖然看似人數不多，但累計起來開銷龐大。例如，1101年，弗蘭德斯的羅伯特二世伯爵派給英王1000名騎士，每人平均擁有3匹戰馬。
正因為騎士裝備開銷巨大，遠非常人所能負擔，故而需要足夠的封地來支撐。從西元805年的《提恩維沃法令集》條文中可知，全副武裝的騎士，至少需要12份采邑，大約為300——450英畝。另有研究表明，查理曼大帝時期要維持一名騎士平日與戰時各項花銷，至少需要300——600英畝耕地和超過100名villeins（隸農）的勞作。而當時自耕農的土地一般在60——90英畝左右。
正因為騎士的裝備最為昂貴精良，導致一般平民很難進入這個職業。而騎士從軍往往沒有固定軍餉，全靠勝利後分到的戰利品，因此，客觀上也促使騎士們努力提高武藝，建立武功，從而令巨大的投資有所回報。
當然，一個負面作用是，隨著時代發展軍備進步，而騎士裝備的開銷隨之上升，14世紀後能夠滿足騎士的經濟要求的貴族越來越少，一些貴族至死都未能獲封騎士的現象越發普遍。英王愛德華一世在1282年的徵兵中，就不得不免除那些無力自備戰馬的軍人的兵役，但代以罰金。1297年，愛德華更是特別聲明，他之所以僅招募少量騎士，就是為了保證其擁有更好的戰馬和裝備。
因此，中世紀騎士的整體優點是，裝備最為精良昂貴，訓練有素（自孩提時代開始受訓，終生以騎士為職業），且作戰極為勇敢（一方面是騎士的榮譽、宗教狂人，一方面也是裝備防護給予的信心）。但缺點是數量有限，且比較笨重呆板。其地位和作用類似于現代的“特種部隊”。
西方的封建騎士的投資在很長一段時間是物有所值的。十字軍東征時期，西方騎士被稱作“有裝備”的(armed）戰士，而MSL士兵被稱作“赤裸的”(naked)。與武裝到牙齒的西方騎士相比，MSL士兵通常只裝備弓箭、狼牙錘、一把劍或輕型矛或削尖的棍棒及較簡單的胸甲——西方騎士則被他們稱作“鐵人”。薩拉丁在阿薩夫戰役失利後不再貿然與西方騎士團正面交戰，一個重要原因就是其士兵缺乏前者同等級的裝備，硬拼往往損失慘重。當然，隨著時間的推移，新式武器（如火器）的出現，騎士昂貴的投資漸漸不再有良好的費效比，慢慢淡出歷史舞臺也就是合情合理的了。
資料來源是倪世光，《中世紀騎士制度探究》，商務印書館，2007。（其實是他的博士論文） |
| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| 慎．中野 |
Posted - 08/13/2013 : 13:36:55
quote:
Originally posted by helldog
gary76兄，板甲的活動性比魚鱗甲或鎖子甲都好，而不是相反，很多人都有這個錯誤觀念。為何板甲的活動性更好?原因在於關節機制的誕生。要知道能打造出有保護功能又不影響活動的關節機制，從14世紀開始板甲零件混合鎖子甲(重點部份開始有板甲，但關節部份用鎖子甲連接，因為關節部份造不出來)，到15世紀的全身板甲，此演進花了歐洲人100年之久。所以全身板甲可算為盔甲的巔峰之作，它能提供更好更全面的防護，又不影響活動，因為其重量分散到全身，而不是全壓在兩肩上，所以穿者它更不容易累。如果要魚鱗甲或鎖子甲提供相同的防護也可以，多套幾件就可以了，只不過重量會比全身板甲更重罷了。
這是典型對板金甲的第二階段誤解。（第一階段誤解是以為穿了板金甲就難以活動）
高品質板金甲雖然配重良好以致於還是可以活動，但是重量就是重量，在長時間行動上有困難。還有因為多層包覆的緣故散熱性極差，在太陽光直射時更有如烤箱，在炎熱天氣時穿著容易導致中暑。
魚鱗甲是最容易被誤解的鎧甲，原因之一是隨著年代跟地區不同，看來類似的鱗甲構造卻有很多細微的差異。有一類鱗甲是將金屬片直接用線編起來製成的，但是在天氣寒冷的中國北方，蒙古人跟後來的明軍、清軍使用最多是將金屬片釘在大衣上的種類。
https://www.lib.kyushu-u.ac.jp/hp_db_f/moukoshurai/
元軍的鎧甲，在《蒙古襲來繪詞》中就可看見。
http://tieba.baidu.com/p/1186056334
明朝的各種鎧甲，裡頭的布面甲就是由元軍傳來的。
http://www.confucianism.com.cn/html/junshi/1109552.html
清朝的鎧甲，這是比較豪華的種類
戰史外行的一般人偶爾會有人以為中國軍隊怎麼只穿大衣不穿鎧甲。
日本鎌倉時代以前的大鎧也是屬於編織鱗甲，但是在鎌倉末期發展出用大片鐵板組成簡單的腹卷/胴丸。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Itsukushima_Jinsha_Armor_I_%28398%29.jpg
大鎧
http://en.wikipedia.org/wiki/Haramaki_%28armour%29
腹卷
（腹卷跟胴丸廣義上只有名稱差異，但細微的考究家會指出有差，主要是起源導致開口部的不同，兩者後來殊途同歸）
後來到了戰國時代受了洋人影響，則是發展出身體部分使用整體板金好分散配重，可動部份使用傳統鱗甲的當世具足。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Japanese_Armour_Diagram_by_Wendelin_Boeheim.jpg
當世具足
在東方因為成本效益好的鱗甲發展早，跟投射武器為戰鬥主流的緣故，全身板金甲沒有像西方人那樣發達。但是鱗甲類對穿刺跟斬擊的防禦力並沒有比較差。主要的問題是包覆面積不容易像板金甲做的那麼完全，但因為投射武器攻擊主要來自上方，加上活動性的考量，所以一些死角的防禦被認為是沒有必要的。
要說活動性，其實鱗甲可動性非常高，配重比較困難一些是真的。但犧牲覆蓋面積也得到相對輕量的好處。製造成本低更是贏。
冷兵時代活動性最高的鎧甲毫無疑問是中國開發的紙鎧甲，輕量而且對斬擊跟穿刺的防禦很充裕，成本低而且可用舊書籍文件來製造。此種鎧甲主要的問題是碰上打擊武器沒什麼防禦能力。還有太環保了會自然腐朽，以及難看，沒辦法當成傳家寶。但因為吸水之後防禦能力更強，而且不若金屬鎧甲沉重容易溺水，據說在多雨中國南方的水軍之間紙鎧甲是制式裝備。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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| su37 |
Posted - 08/12/2013 : 08:42:29
quote:
Originally posted by CITYTIGER
我倒不是那麼認為,而是早期那些家用的刀械如:番刀/柴刀/菜刀/掃刀...
等刀械的柄都是打成鐵圈狀,一旦要起義民變時接上木棍竹桿就成了武器
,就像人家說的[竹桿接菜刀],只是到了後期真正的制式化成了朴刀或薙刀
這種的武器
那個......我只是客觀提出水滸傳裡常常出現的武器而已,
書裡有描寫到番刀/柴刀/菜刀/掃刀這些刀嗎?
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書買太多,看不完腳腳XD |
| helldog |
Posted - 08/12/2013 : 02:48:02
gary76兄，板甲的活動性比魚鱗甲或鎖子甲都好，而不是相反，很多人都有這個錯誤觀念。為何板甲的活動性更好?原因在於關節機制的誕生。要知道能打造出有保護功能又不影響活動的關節機制，從14世紀開始板甲零件混合鎖子甲(重點部份開始有板甲，但關節部份用鎖子甲連接，因為關節部份造不出來)，到15世紀的全身板甲，此演進花了歐洲人100年之久。所以全身板甲可算為盔甲的巔峰之作，它能提供更好更全面的防護，又不影響活動，因為其重量分散到全身，而不是全壓在兩肩上，所以穿者它更不容易累。如果要魚鱗甲或鎖子甲提供相同的防護也可以，多套幾件就可以了，只不過重量會比全身板甲更重罷了。
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。 |
| CITYTIGER |
Posted - 08/12/2013 : 00:04:55
quote:
Originally posted by su37
水滸傳最常出現的武器應該是朴刀吧？
感覺出來混的都要有一把，居家旅遊保平安ＸＤ
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書買太多,看不完腳腳XD
我倒不是那麼認為,而是早期那些家用的刀械如:番刀/柴刀/菜刀/掃刀...
等刀械的柄都是打成鐵圈狀,一旦要起義民變時接上木棍竹桿就成了武器
,就像人家說的[竹桿接菜刀],只是到了後期真正的制式化成了朴刀或薙刀
這種的武器 |
| su37 |
Posted - 08/11/2013 : 22:02:15
水滸傳最常出現的武器應該是朴刀吧？
感覺出來混的都要有一把，居家旅遊保平安ＸＤ
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書買太多,看不完腳腳XD |
| 閒遊之人 |
Posted - 08/11/2013 : 20:27:58
沙悟淨的9個骷髏不是都是唐僧前世
每次都死在這
這次帶了個打手就成功取經了
果然好隊友很重要的... |
| dasha |
Posted - 08/11/2013 : 19:55:48
劍成為幻想文學的王牌武器,好像是近年的事情.日本武士小說或忍者小說用日本刀也就罷了,中國古小說的話,西遊記主角們是棒/耙/月牙杖;水滸傳的劍沒多少印象;三國演義印象深刻的是關刀丈八蛇矛與方天畫戟,拿劍的曹操與劉備都是以打一打就跑甚至不打就獻上劍出名;封神榜可能是劍最多的,但幾乎都是開場用的,主要寶貝好像只有一個是劍......中國古小說也是喜歡棒系武器,或許是因為這東西說是曬衣桿拿在身邊也不會被抓......
不過月牙杖是甚小弟倒很好奇,因為沙悟淨一出現就身掛9個骷髏,如果是死神鐮刀,那人與武器的造型,就會很有現代反派的感覺...... |
| 慎．中野 |
Posted - 08/10/2013 : 05:15:59
quote:
Originally posted by helldog
慎大，我認為我們這個話題應該要有個時間限定，你總不能上千年來的戰爭，不管古今中外，刀劍都是副手兵器吧。
再者，你一切的論點是處於刀劍是手槍一般的地位，但我不茍同。刀劍至少也是衝鋒槍，匕首才是手槍。
我的論點是戰場上的趨同演化傾向就是野戰時長柄兵器跟投射兵器很強勢，刀劍到後來都會退化成預備武器。
History Channel以前有個短期系列節目叫「Warriors」由Terry Schappert（就是之前主持CQB系列節目的那個綠扁帽）主持，裡頭探訪了好幾處不同文明的一些歷史戰役的前因後果與軍備發展。
看這個節目可以發現長柄武器特別是槍在戰場上是如何的有優勢，以致於大家都會發明槍。大概1m∼2m左右的初期型短槍是世界各地不同社會的人類會想出的武器，雖然簡單但就是一個武器的完成型。
有了槍之後往往就會發展出盾槍陣型或投擲槍。槍需要的製造技術門檻跟金屬原料比刀劍低很多也是一大利點，只要有能製造短刀程度的水準就行了。
特別是步兵最後的主力冷兵器「刺刀」本質上也是一種簡易短槍，這可以看出槍是一種完成度如何高的武器。
這節目中也可以看見，投射武器雖然沒有槍那麼有普遍性，但世界各地的武人也常會發明不同的投射武器，以求可以Outrange遠距攻擊對手。
看完這系列節目，我個人更感到「火銃+刺刀」是一種遠戰近戰皆有可能的「投射武器+槍」組合，能夠一時期完全統一歐洲的步兵武器是有其道理的。那是舊時代的戰術與武器的一個完成型。
我對刀劍的論點是「刀劍很貴又不見得好用」，還常會被管制。但刀劍對素服無甲對手殺傷力驚人跟攜帶方便操作容易這些優勢我是認同的。
quote:
分隔線
還有刀劍的帥氣度跟中二值滿點是極大的優勢。我就無法想像主角使槍或棍棒的SAO會賣座。
真的必須承認古今東西的武人心中都有中二，帥氣的武器就是會流行。現代美國人買槍也是有人喜歡買大槍，或是很重視外型還要噴漆雕花等等。這些都是刀劍發展史上也有過的現象。
S&W M500是款純粹就是要做出世界最強手槍的公式中二槍，發售前還廣告說不保證使用者安全，但還是在發售前就訂單滿滿。這跟會有人買超級跑車的心理是一樣的。
像是前面說幕末時期長刀流行，平山行藏跟勝小吉的朋友中甚至還有個堂堂木柔兵衛訂做了3呎5分（約106cm）、寬6吋（約18cm），重6貫（約22.5kg）的大劍（根本是屠龍刀）當做自己的60歲生日禮物。
這跟《水滸傳》中魯智深說要訂做100斤錫杖有得比（後來在鐵匠勸說之下是拿了比關刀輕1斤的81斤錫杖）。小說歸小說，不過這足以說明魯智深就算當了和尚還是很中二的角色個性。
刀劍的發展與流行也必須考慮這種武人炫富炫力的中二心理在裡頭。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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| helldog |
Posted - 08/09/2013 : 23:18:12
慎大，我認為我們這個話題應該要有個時間限定，你總不能上千年來的戰爭，不管古今中外，刀劍都是副手兵器吧。
再者，你一切的論點是處於刀劍是手槍一般的地位，但我不茍同。刀劍至少也是衝鋒槍，匕首才是手槍。
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。 |
| su37 |
Posted - 08/09/2013 : 18:32:06
quote:
Originally posted by gary76
有關蒙古馬的奔襲速度,根據小弟查到的紀錄,
近代長距離騎乘賽中(單純載人),冠軍馬跑120km費時7:32,
這在各種馬匹中算是優秀的嗎?
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書買太多,看不完腳腳XD
比速度的話應該是沒得比
很多資料都有強調蒙古馬跟阿拉伯馬等馬種比起來並不快，但是勝在耐操，不挑吃
[/quote]
我的意思是蒙古馬的長距離(超過百公里)奔馳速度,跟其他馬匹相較如何?
稍微換算一下,上述冠軍馬120km的平均速度大約16kph左右,
有沒有阿拉伯馬等其它馬匹的長距離平均速度記錄呢?
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書買太多,看不完腳腳XD |
| gary76 |
Posted - 08/09/2013 : 17:53:37
quote:
Originally posted by su37
quote:
Originally posted by gary76
怯的不花在大馬士革打的那場算不算是蒙古“主力”敗給了馬木魯克本身就有可議之處
畢竟當時蒙古遠征軍已經打算離開，怯的不花手裡的2萬雜牌軍只有5千是蒙古軍，而旭烈兀帶著主力回師，敘利亞的征服計劃可以說已經被打亂
這種情況下說馬木魯克強於蒙古軍是比較武斷的
有關蒙古馬的奔襲速度,根據小弟查到的紀錄,
近代長距離騎乘賽中(單純載人),冠軍馬跑120km費時7:32,
這在各種馬匹中算是優秀的嗎?
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書買太多,看不完腳腳XD
比速度的話應該是沒得比
很多資料都有強調蒙古馬跟阿拉伯馬等馬種比起來並不快，但是勝在耐操，不挑吃 |
| su37 |
Posted - 08/09/2013 : 11:02:25
quote:
Originally posted by gary76
怯的不花在大馬士革打的那場算不算是蒙古“主力”敗給了馬木魯克本身就有可議之處
畢竟當時蒙古遠征軍已經打算離開，怯的不花手裡的2萬雜牌軍只有5千是蒙古軍，而旭烈兀帶著主力回師，敘利亞的征服計劃可以說已經被打亂
這種情況下說馬木魯克強於蒙古軍是比較武斷的
有關蒙古馬的奔襲速度,根據小弟查到的紀錄,
近代長距離騎乘賽中(單純載人),冠軍馬跑120km費時7:32,
這在各種馬匹中算是優秀的嗎?
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| gary76 |
Posted - 08/08/2013 : 17:25:47
quote:
Originally posted by im7099
如果你是說全身連身凱甲，那種東西歐洲要到西元1500之後才會有吧，以那時候西元1200年左要考據十字軍裝備，身披鏈甲馬披鏈裝早就有了
我之所以會認為蒙古當初西征歐洲裝備會比當初東歐差有幾個原因
1.長距離奔襲本來著重甲就很傷，歐洲就自己在那小圈圈玩，蒙古人可是越過中國穿過中亞跑到東歐了
2.蒙古喜歡騎射，這也是他們看家本領，問題拉弓這動作最好是肩膀手臂不要有附著物，會影響穩定，越是穿著重甲，武器選擇上就不會選遠程武器像是身穿全身凱甲的騎士就很少拿弓。
1.蒙古騎兵每人是配4匹馬輪換來騎
其次，沒有騎兵在移動時會穿全副武裝，故此，蒙古騎兵的4匹馬除了載騎兵，也負責負載騎兵的補給和裝備
蒙古人不可能傻得穿著全副武裝從蒙古高原跑到中亞，甚至到歐洲
2.蒙古騎兵是騎射、近戰兼具，而歷史上能夠做到騎射近戰都強的騎兵除蒙古人之外，還有一個很多人都熟悉的拜占庭聖騎兵
而當時拜占庭聖騎的護甲是歐洲範圍最厚重的護甲之一
而且，蒙古人穿的甲是亞洲地區常見的魚鱗甲，內裡加上鎖子甲，這兩種都是相對於板甲而言是便於活動的
拜占庭聖騎兵的護甲也是類似的東方風格，所以他們也一樣是能夠進行騎射和衝鋒
把不同時代重甲的概念搞清楚再來說好不，蒙古人的護甲是當代頂級的，但不代表他們可以穿得起鐵罐頭裝
quote:
Originally posted by im7099
3.這跟蒙古生活習性有關，舉凡鍛造，紡織等任何和工藝有關製品，基本上要發展都要在一個穩定的文明上，這需要的是大城市，且歷史悠久，人穩定了才會發長這些。蒙古人是逐水草而居的，今天草吃玩了就換地方住，整天都在搬家，自然就很難發展出很好的鍛造等其他工藝，所以當年蒙古越過長城來到中國，很多東西他們根本不知道怎麼用，甚至元朝在中國也沒甚麼代表性文物。
武器演變和生活習慣很有關係的，喜歡騎射，打獵，那裝備很自然就是以"皮"件為主而且是牛皮，古曰: 古用皮，謂之甲；今用金，謂之鎧。那時候在皮甲外在逢上鐵片保護重要部位，類似硬皮甲，會很符合蒙古人習性，在加上蒙古那時候留下來的畫作，可以參考日本人畫的(蒙古襲来絵詞)這是描述元朝攻打日本把人家將軍射成刺蝟那幅。還有就是位於日本福岡市元寇史料館，裡面有保存當時元兵的裝備，包含全身皮甲，還有外面鐵片裡面皮的硬皮甲。
這證明你對蒙古人如何發展戰爭科技完全缺乏認識
蒙古人掠奪不但是掠奪財物，而且還掠奪技術，他們的佔領政策基本上是技術性人員優先，就算屠城都只會把技術工人全篩出來之後再屠城
所以他們可以在短時間裡從穿皮甲為主，變成一整隊的鐵甲大軍，就是因為他們有充足的技術人員作為後勤支援
同樣，這個也可以應用到西征的過程，蒙古人可以在這個政策的幫助下，在西征的過程裡不斷建立後勤基地，以支持他們的武器裝備耗損
所以，他們本身沒有工藝沒關係，搶就有了啊
蒙古人滅過的國家不乏工藝發達的大國，金國、花剌子模都是工藝一流的國家，這些地方的工匠和資源足以支持蒙古人的戰爭機器
quote:
Originally posted by im7099
蒙古當年能夠蹂躪東歐我覺得還有幾個主要原因，東歐那時候基本上是屬於個個城邦莊園狀態，而且各個醉生夢死養的肥滋滋，彼此還互鬥，根本是團散沙。遇到一群剛越過中亞餓昏頭的蒙古人下場當然悽慘，可是跑到大馬士革遇到十字軍老對手就沒戲唱了。所以當實假設蒙古人遇到的是體質比較好的西歐我不認為會還這麼順利。
怯的不花在大馬士革打的那場算不算是蒙古“主力”敗給了馬木魯克本身就有可議之處
畢竟當時蒙古遠征軍已經打算離開，怯的不花手裡的2萬雜牌軍只有5千是蒙古軍，而旭烈兀帶著主力回師，敘利亞的征服計劃可以說已經被打亂
這種情況下說馬木魯克強於蒙古軍是比較武斷的 |
| 慎．中野 |
Posted - 08/08/2013 : 06:33:14
quote:
Originally posted by CITYTIGER
說到竹柄狼筅槍不禁讓我想起政大涼亭械鬥案,外省幫靠著削尖的竹子打敗
拿武士刀的本土角頭
的
不知道你在說什麼，查了一下才知道是這回事。
http://data.book.hexun.com.tw/chapter-1361-2-1.shtml
收刀入鞘：一個沉淪與救贖的真實故事
第一章木柵大械鬥
竹槍+刺槍術接戰後見對方陣勢被壓倒混亂，拔刀隊作拔刀突擊，殺得敵軍人仰馬翻。
因為戰術太成功殺傷太重，所以作者遭通緝展開逃亡生涯．．．作為械鬥教材跟人生教訓都是個好故事。
感恩。不說我還不知道原來政大涼亭是個古戰場。
PS：如果是現在的我，這種陣仗前還會蒐集石頭，不過我18歲時大概也只會想到在國軍學的刺槍術。附帶一提，我的房間內真的有一支1.5m的室內戰防賊用跟訓練用竹竿，沒有削尖就是了。（拿起來前進突刺）
quote:
分隔線
題外話，我查的過程中發現管仁建有篇文章提到，這場械鬥之後木柵地區兩個幫派的鬥爭使治安惡化，發生了女學生陳繡明姦殺命案。注意一下管仁建對戒嚴時期的國民黨非常不爽，用詞遣字非常酸，不喜勿入。
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http://mypaper.pchome.com.tw/kuan0416/post/1312686726
（略）
原來政大附近有兩個幫派，以道南橋為界，南邊是「藍鷹幫」，北面則是政大教職員宿舍子弟組織的「小政大幫」，這兩個幫派的成員，原本多少還講點義氣，只是打架爭地盤，即使1972年在政大校園內發生了的涼亭械鬥血案，死傷的都只是幫派成員，不致殃及無辜。但1974年開始情況就轉變了，警總雖然宣稱這兩個幫派都已「解散」，但危害百姓更烈。牠們時常三五成群在光天化日下騷擾少女，甚至挾持輪姦。受害者有政大、景文與東方的女學生，有指南、欣欣客運的車掌、有通用公司的女工，這些陳情信讓小蔣看了後深感不可思議，台灣竟有如此「毫無王法」的地區？於是指派刑事警察局長曹極接手查辦陳╳明命案，而且「限期破案」。
（略）
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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| CITYTIGER |
Posted - 08/07/2013 : 21:32:47
quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by helldog
<<現代玩模擬冷兵器的人都普遍承認練好幾年的刀劍卻常打不過只練了幾個月的槍。>>
請解釋下面句子:"我兵短器難接，長器不捷，遭之者身多兩斷。"
嘿，倭寇是月經題啦，在這個話題上我沒有身經百戰也至少身經十戰。
首先倭寇普遍使用的是五呎前後（約150cm）的雙手野太刀，也就是戰國早期的武器。跟上述圖中那種三呎的打刀是不同等級的刀劍。
其次是地形問題，明軍跟倭寇的戰鬥多發生在南方沿海地區甚至艦上，這不像北方戰場有空間可以使用騎馬部隊跟步兵用的大槍（接近西方Pike的長度）。
最後是戚繼光等人的對抗策「鴛鴦陣」本質上就是小型化的西班牙方陣，刀盾手*1蹲姿在前，後方由長柄武器越過刀盾手頭上掩護前方左右，陣中還有弓弩手甚至鳥銃手。用戰術跟隊形破解野太刀的突擊。
懂一點武術的話這效果非常明白，先由投射武器接戰殺傷突擊而來的倭寇，再接近的話由長柄武器突刺跟防禦*2，若是長柄武器也被鑽過，就由盾牌承受野太刀的斬擊，同時刀盾手也能使用三呎腰刀從下方突刺或斬腳來做出決定性攻擊。
*1：另外刀盾手還要修練投擲飛鏢類的武器作為輔助。但是戚繼光也在書中解說，刀盾手在開闊北方戰場並不需要。
*2：特別戚繼光導入的含有未削除竹枝的竹柄狼筅槍防禦斬擊跟突擊的性能很強。因為竹枝干擾的緣故，想要鑽入槍跟槍之間的縫隙並不容易，就算想要斬斷槍柄也會被竹枝的彈性所干擾。明朝武術書《手臂錄》甚至認為（單挑時）是百兵之王的槍中最強的種類。
再者，日本古書流傳甲冑武者對戰（鎧組討）十有六七會變成扭打，這也是很正常的。因為刀劍很難從甲冑上給予致命攻擊，要封鎖對手的武器很容易就變成扭打。所以日本本土的鎧組討──後來變成徒手素服時用的柔術──才會很重視扭打拋摔的技巧。無獨有偶的趨同演化是在16∼17世紀的西歐武術發展也因為當地多甲冑決鬥，非常重視近距離的扭打摔角術。
不過這都是小規模遭遇戰或個人單挑的場合。大軍組織對戰擺開陣勢，勇者不獨進怯者不畏戰，會發生扭打就是最後有一方鳥獸散的追擊戰要做致命攻擊時才會發生，這種時候也是大家一起上比個人技術重要多了。
但就算是單挑，在重視扭打摔角術的日本跟西歐，流傳的文獻中依然說明長柄武器在單挑時非常有優勢，在中國甚至說長槍是百兵之王是很有道理的。雖然同時代的劍術家也有一些初見必殺型的抗槍對策，但對見過一次的使槍專家來說是有辦法可以反破解。
就算在現代的復古冷兵器對戰社團網站上也有這種記載：
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http://www.rsw.com.hk/c-historical.htm
槍矛類及其他長兵器，是戰場上的主要武器。因為這類兵器比較易訓練，而且也適用於緊密戰陣。再者，槍比刀劍的攻擊距離遠，速度也比刀劍快。因此在相同份量的訓練下，在廣闊的戰場上，用長槍的幾乎一定會打贏用刀劍的。
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參考資料：
http://ntnuteenage.blog.163.com/blog/static/168092870201252861318366/
短兵入槍容易嗎？──刀槍劍棍實驗室
http://lancelotrsw.blog.163.com/blog/static/207336204201321104847517/
兵器異種格鬥─自由劍擊的特色
兩篇文章中都指出一個共通點就是空間越開闊對長柄武器越有利，為了在比賽中弱化長槍優勢，最重要的就是限制比賽場地的空間。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
說到竹柄狼筅槍不禁讓我想起政大涼亭械鬥案,外省幫靠著削尖的竹子打敗
拿武士刀的本土角頭
的 |
| 慎．中野 |
Posted - 08/07/2013 : 17:58:34
抱歉連續發文，但有幾句話不吐不快。
我個人可以理解刀劍這種閃閃發亮的武器自古以來是真的刺激很多男人的中二心理。但事實是如果正確理解武器的本質，知道刀劍有利在哪邊不利在哪邊，那刀劍並沒有什麼神奇的地方，就只是武器的一種，有好用之處但是絕非無敵或萬能的。
劍術是發揚刀劍性能的技術而已，但也絕非無敵或萬能的，不管劍術如何精妙，那也不會讓人刀槍不入有金剛不壞之身。被雜兵用亂箭射殺跟亂槍刺死的勇士戰史上不會少。
就算在現代也是如此，IPSC（International Practical Shooting Confederation）比賽的手槍射擊高手，在戰場上只拿手槍也是難敵只訓練幾個月的步兵使用機關槍跟迫擊砲的集團戰術。
但是講到攜帶性那就不一樣了，三呎左右的腰刀跟短刀在江戶時代成為主流的隨身武裝，跟手槍在現代美國是隨身武裝的主流，使用技術隨之發達，都是因為適合攜帶的緣故。
先了解武器的性能極限跟有利不利之處何在，才能正確了解何種狀況應該使用何種武器。
quote:
分隔線
天外飛一句進來，在戰場上尤其要迅速了解跟承認新式武器的有效性，否則食古不化可會白死很多人──雖然要證明新式武器的有效性往往就是得殺死很多用舊武器的人，這無解，一定會有些堅信舊式武器有效性的人當犧牲品。
不過後世的人反而對前人那些已經被別種武器擊敗的舊式武器存有太多幻想，也是一個奇特的現象。當時的人會淘汰這種武器當然是有原因的，因為其有效性已經消失了。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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| 慎．中野 |
Posted - 08/07/2013 : 17:13:26
quote:
Originally posted by helldog
但我的想法是「一進足則丈餘」、「遭之者身多兩斷」其實跟刀法關係更大，拿3尺打刀就無法斬斷槍桿?不然玩居合的整天砍草蓆包竹子在幹嘛呢?玩劍道的整天追求
向前跨越的長度，追求越長越好是幹嘛呢?
不能小看長武器的間距優勢。
我講一個事實，江戶時代晚期日本的劍術界曾經掀起過用長竹刀行刺擊的風潮。
原因是因為九州出身的劍豪大石種次遠征東京時，他的長竹刀單手突刺幾乎無人能敵。這個風潮因為太過盛行，搞到最後劍術界還定下「竹刀不得長過三呎八吋」的規矩，這個長度限制在現代的日本劍道界依然使用。
事實上這是有原因的。因為長刀固然在「刀劍vs刀劍」的戰鬥中有非常大的間距優勢，刺擊更是能把這種間距優勢發揮到極限，但是太長的刀反而就不適合配備在腰際，作為隨身武器的性能就降低了。當時就有人批評說最近很流行用長刀作刺擊，那幹嘛不用長槍就好了？
幕府末年的名人勝海舟的老爸勝小吉是個不學無術但是打架超強的怪人，他有一個晚上會全副武裝睡在道場地板上的練武狂朋友叫平山行藏。平山行藏有回買了一把三呎八吋的長刀，勝小吉就批評說這太長了遇突襲不好拔吧，平山就回說長刀才好用。結果平山很駐死的後來真的在街頭遇襲時刀拔不出來，幸好他功力高強所以刀只半拔就擋住了對手的攻擊。
這種長刀風潮在勤王志士中也很流行，適合突刺的長直刀在當時被稱為勤王刀。如果有看高杉晉作的照片，可以發現跟他的不怎麼高的身高比起來他的刀非常長。阪本龍馬也曾在書信中說他懷疑最近流行的長刀的實用性，認為在遇襲時反而不方便拔出，不愧是常被追殺的人，很有心得。
長刀在「刀劍vs刀劍」的場面是非常有用的，甚至在空間開闊度相當微妙的時候對上長槍也有一定優勢。但是一旦跳脫「刀劍vs刀劍」的這種思路，導入新武器，既然野戰上長柄跟投射武器的集團戰術成為主流後，刀劍淪為副武裝，那作為隨身武器長刀反而不方便。
日本的刀劍從南北朝時代開始一度長大化，在長槍流行的戰國時代末期反而有普遍縮短的傾向，就可視為這種實戰教訓的一個見證。
quote:
分隔線
其實這種一度在「XX武器的敵人就是XX武器」思路下之後武器巨大化高性能化的現象，在戰鬥艦上頭也可以見到。
為了要勝過敵國的戰鬥艦，結果戰鬥艦就越作越大越來越高性能。
結果是二戰時雖然證明巨型戰鬥艦在狹窄海域接近戰時很強，但是在廣闊海域就被完全跳脫「戰鬥艦的敵人就是戰鬥艦」思路的飛機Outrange解決掉。二戰之後反而只剩運用性廣泛的中小型砲艦依然繼續存活，巨型戰鬥艦就消失了。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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| 慎．中野 |
Posted - 08/07/2013 : 14:59:29
刀劍是在接近戰中有效而且攜帶性良好的武器，這一點是事實。
但史實是這樣的，後來軍隊使用的刀劍都演變成為副武裝而非主武裝，士兵不是弓箭+腰刀、長柄武器+腰刀就是火銃+腰刀，甚至在刺刀普及以後步兵都不再配腰刀了。
這有很現實的理由，就是對大規模軍隊來說野戰需求優先於接近戰需求。野戰中拿刀劍無謀的對陣勢完整後面還有弓箭火銃的長槍陣突擊就是自殺行為，下場就是先被亂箭亂槍射死射傷大半，然後剩下的被長槍槍尖刺殺或槍柄撲殺。
要拔刀突擊麻煩先等到瓦解對方陣勢以後再說，但是瓦解對方陣勢可不是刀劍的任務。
少部分開幕敢死拔刀突擊成功的案例也不能推翻長柄武器跟投射武器的在大部分場面的優勢性，因為那種突擊不是具有奇襲性質就是要付出很高的死傷。
quote:
分隔線
來看圖畫史料吧，首先看《蒙古襲來繪詞》。
https://www.lib.kyushu-u.ac.jp/hp_db_f/moukoshurai/
這是蒙古進攻日本時一位日本武士的一手戰報。圖畫中日本武士的主力武裝就是弓箭，還有少量的長柄薙刀、熊手等武裝。但是圖畫中關於戰鬥的過程中弓箭就是主力武裝，日本武士的進攻都是以射箭為主，拔刀的場面只有登艦戰而已。
這可以證明鎌倉時代日本武士的主力戰術就是騎射，刀劍只是接近戰用的輔助武裝。
http://tsutti.fc2web.com/kassen.htm
這裡有若干戰國時代的屏風繪圖，特別是關原跟大阪夏之陣的屏風，完成時期是戰後不久的時代。可以看見要打接近戰，不管騎馬還是步戰，主力兵器都是長柄武器又特別是長槍。雖然中間有散見拔刀突擊跟大家都有配腰刀，但是接近戰的交戰最多的還是用長槍。交戰雖然主要描繪交戰最激烈的接近戰，但是也可以看見幾張圖中有夾雜有秩序的投射武器特別是進行鐵砲齊射的部隊，而不像拔刀突擊是非常散亂的。
http://blog.livedoor.jp/jidai2005/?p=4
這個Blog有長久手合戰的繪圖，正中央有鐵砲隊射擊的場面。至於繪圖中的接近戰當然也都是長柄武器為主。
http://livedoor.blogimg.jp/jidai2005/imgs/2/1/21e4c870.jpg
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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| 慎．中野 |
Posted - 08/07/2013 : 13:55:48
quote:
Originally posted by helldog
單挑決鬥，更看重雙方的功力。如我前面講的模擬冷兵無法模擬所有狀況(EX:槍桿被砍斷)，因為我拿120cm長的鐵棍模擬德意志雙手大劍打不過對方拿根3公尺竹竿的，我就能在此宣布長兵佔優勢??這並不能推翻歷史上德意志雙手劍客的功用本來就是要突入對方方陣砍斷對方槍桿用的。
之前我有去同事練傳武的場子上玩，他們有一招就是拍開我手上的劍，然後突刺。有人就是能盪開我的劍，然後突刺。有人就是盪不開我的劍，因為他的劍彈的更遠，一切一切都是功力高低的影響。
少數拿短兵的人很厲害，或是少數衝鋒突擊的成功案例，並不能推翻長柄兵器跟投射武器的優勢。討論軍用武器就必須站在這樣的立場。
只要長柄武器跟投射武器的訓練時數少卻反而能得到較高的勝率，就必須承認其作為軍用武器的優勢性。
我要指出的事情重點在於：
1.16∼17世紀歐洲跟日本戰場的主兵都逐漸演化成長柄武器+投射武器，原因是在開闊地野戰中這些武器佔有優勢。
2.刀劍淪為副武裝的短兵，只適合使用在地形狹窄場合的接近戰、遭遇戰或是追擊戰的最後階段。
我在日本網路上跟人討論時還有人拿戶次川戰役，島津軍衝鋒突擊用刀砍爆土佐鐵砲隊的記載出來想證明刀劍的有效性。
我就回應說島津領導的戰鬥民族薩摩人根本是日本最先導入鐵砲的地方，加上當時土佐軍中了釣野伏陣勢混亂，難道要說薩摩人在明治維新後西南戰爭都還有做拔刀突擊成功，就是刀劍無敵嗎？
少數一開始就衝鋒突破成功，不能推翻當時人大量導入跟使用長柄武器跟投射武器的實績。在刺刀發明以前，步兵要進行突擊跟接近戰的時候確實是需要刀劍，但是那是SubWeapon並非MainWeapon。大軍勢的MainWeapon就是長柄武器跟投射武器。
《紀效新書》中後來正式配備倭式長刀的可是弓弩手跟鳥銃手，他們的任務可不是一開戰就拔刀衝鋒突擊。只是有長刀也能打接近戰而已。
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分格線
「德意志雙手劍是拿來突破長槍陣」這流傳以久的說法其實我個人是認為這還需要高度檢證。因為德意志傭兵的全盛時期他們的主力武裝就是Pike長柄槍。這完全沒有可爭議性，因為不管是圖畫還是文獻資料都如此記載。雖然有少數配備雙手長劍的單位，但那在運用上應該跟瑞士人保留的Halberd部隊一樣是突擊接近戰用。
有少量這種部隊可並不代表德意志人會全員拿雙手長劍一開始就做突擊近戰。
此外，劫營巷戰適合用刀棒等短兵，是明朝槍術大家吳殳在《手臂錄》中也承認的事實，但是那跟部隊的主兵是長柄武器特別是長槍並不衝突。
總之就是不能把CQB/CQC跟戶外大軍野戰混為一談。
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每次我在爭論這種事都覺得這像是把手槍或短管散彈槍作為副武裝還有在CQC/CQB中有效的事情，拿來反駁二十世紀以來野戰時機關槍跟榴彈砲才是步兵死傷主因的事實。
拜託承認現實吧，手槍再怎麼訓練到有高超的射擊技術，野戰中在開闊地全員拿手槍來對抗配備有機關槍跟榴彈砲的大部隊依然是自殺行為。
現代的CQB專業特殊部隊配備手槍、短管散彈槍、衝鋒槍等短距離武裝專責從事一些CQB任務，那跟軍隊的絕大多數步兵主要武裝是突擊步槍、機關槍還有迫擊砲等用來打野戰用的武裝，就算同樣是步兵那也是兩種用途。
可惜這比喻只有某些軍宅才聽得懂。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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| im7099 |
Posted - 08/07/2013 : 10:52:26
如果你是說全身連身凱甲，那種東西歐洲要到西元1500之後才會有吧，以那時候西元1200年左要考據十字軍裝備，身披鏈甲馬披鏈裝早就有了
我之所以會認為蒙古當初西征歐洲裝備會比當初東歐差有幾個原因
1.長距離奔襲本來著重甲就很傷，歐洲就自己在那小圈圈玩，蒙古人可是越過中國穿過中亞跑到東歐了
2.蒙古喜歡騎射，這也是他們看家本領，問題拉弓這動作最好是肩膀手臂不要有附著物，會影響穩定，越是穿著重甲，武器選擇上就不會選遠程武器像是身穿全身凱甲的騎士就很少拿弓。
3.這跟蒙古生活習性有關，舉凡鍛造，紡織等任何和工藝有關製品，基本上要發展都要在一個穩定的文明上，這需要的是大城市，且歷史悠久，人穩定了才會發長這些。蒙古人是逐水草而居的，今天草吃玩了就換地方住，整天都在搬家，自然就很難發展出很好的鍛造等其他工藝，所以當年蒙古越過長城來到中國，很多東西他們根本不知道怎麼用，甚至元朝在中國也沒甚麼代表性文物。武器演變和生活習慣很有關係的，喜歡騎射，打獵，那裝備很自然就是以"皮"件為主而且是牛皮，古曰: 古用皮，謂之甲；今用金，謂之鎧。那時候在皮甲外在逢上鐵片保護重要部位，類似硬皮甲，會很符合蒙古人習性，在加上蒙古那時候留下來的畫作，可以參考日本人畫的(蒙古襲来絵詞)這是描述元朝攻打日本把人家將軍射成刺蝟那幅。還有就是位於日本福岡市元寇史料館，裡面有保存當時元兵的裝備，包含全身皮甲，還有外面鐵片裡面皮的硬皮甲。
蒙古當年能夠蹂躪東歐我覺得還有幾個主要原因，東歐那時候基本上是屬於個個城邦莊園狀態，而且各個醉生夢死養的肥滋滋，彼此還互鬥，根本是團散沙。遇到一群剛越過中亞餓昏頭的蒙古人下場當然悽慘，可是跑到大馬士革遇到十字軍老對手就沒戲唱了。所以當實假設蒙古人遇到的是體質比較好的西歐我不認為會還這麼順利。
附帶一提，幾年前去歐洲玩，那時候看到店裡有賣歐洲連身騎士凱甲，很帥的那種，應該是德國的，問了一下價錢。
恩-------我還是存錢拿去買賓士車好了..
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| helldog |
Posted - 08/07/2013 : 10:01:54
開闊地上的戰鬥，並不只有集團戰，也有遭遇戰、追擊戰等陷入的混戰。
每提到這話題，慎大就會搬出5尺野太刀說，讓人覺得慎大可能就是有下面兩種想法:
(1)拿倭刀的倭寇都是拿5尺野太刀。
或
(2)只有拿5尺野太刀的倭寇才能「一進足則丈餘」、「遭之者身多兩斷」，拿3尺打刀或其他刀劍的倭寇是辦不到的。
但我的想法是「一進足則丈餘」、「遭之者身多兩斷」其實跟刀法關係更大，拿3尺打刀就無法斬斷槍桿?不然玩居合的整天砍草蓆包竹子在幹嘛呢?玩劍道的整天追求
向前跨越的長度，追求越長越好是幹嘛呢?
單挑決鬥，更看重雙方的功力。如我前面講的模擬冷兵無法模擬所有狀況(EX:槍桿被砍斷)，因為我拿120cm長的鐵棍模擬德意志雙手大劍打不過對方拿根3公尺竹竿的，我就能在此宣布長兵佔優勢??這並不能推翻歷史上德意志雙手劍客的功用本來就是要突入對方方陣砍斷對方槍桿用的。
之前我有去同事練傳武的場子上玩，他們有一招就是拍開我手上的劍，然後突刺。有人就是能盪開我的劍，然後突刺。有人就是盪不開我的劍，因為他的劍彈的更遠，一切一切都是功力高低的影響。
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。 |
| Reinherd Von Hwang提督 |
Posted - 08/07/2013 : 06:18:38
quote:
Originally posted by 慎．中野
抗倭寇用的鴛鴦陣中沒有倭式長刀這是有明確事實的，鴛鴦陣中的刀盾手使用的是中國常用的單手三呎腰刀。
倭寇用五尺長刀的記述出自一手史料的《紀效新書》，裡頭明確寫著：「長刀，此自倭犯中國始有之。彼以此跳舞光閃而前，我兵已奪氣矣。 倭喜躍，一迸足則丈餘，刀長五尺，則大五尺矣。我兵短器難接，長器不捷，遭之者身多兩斷。緣器利而雙手使用，力重故也。」
加之鍛刀技術精良跟倭寇刀法精湛，程宗猷在《單刀法選》中說倭刀「鍛煉精堅，制度輕利，非他方之刀可並。」、「雙手用一刀也，左右跳躍，奇詐詭秘，人莫能測，故長槍每常敗于刀」。
一開始寫「我兵短器難接，長器不捷，遭之者身多兩斷。」要質疑長槍的有效性，前後文就是這樣寫的，說倭寇刀長五尺。既然想講這段就一定要以倭寇「刀長五尺」、「喜躍」、「一進足則丈餘」為前提。
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
我插個嘴
我不清楚明朝的漢人軍刀長什麼樣
但是三尺腰刀可能已經不是中國傳統腰刀了
因為傳統中國刀 至少清代民初民間流行的柳葉刀
刀身只有2尺（60cm)左右 （也就是今天傳統國術練習者所說的"刀" 就是這種2尺的柳葉刀）
3尺刀 (90cm)已經很長了 現在在台灣練國術的如果用3尺刀 基本上就是倭刀/苗刀
我猜
可能戚繼光所說的3尺腰刀就是日式苗刀了
只是當時日本海賊可能更愛用野太刀（5尺）
不過我以前總覺得用150cm長的刀身很扯
因為150cm的刀身 搭配刀柄就大概要180cm 這已經和齊眉棍一樣長了∼∼囧
這樣的刀要如何控制阿？？
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| 慎．中野 |
Posted - 08/06/2013 : 22:50:55
quote:
Originally posted by helldog
慎大，關於5尺長刀的事，以前SleeplessPrometheus兄與我都跟你討論過，我倆一致認為5尺野太刀並非常態。
一.從文物上看來，2~3尺一般尺寸的打刀比5尺野太刀多的太多。不管是倭寇還是明軍都大量使用倭刀或仿倭刀，也沒看到明軍使用5尺野太刀的說法，反而是正常尺寸的打刀遍地。
抗倭寇用的鴛鴦陣中沒有倭式長刀這是有明確事實的，鴛鴦陣中的刀盾手使用的是中國常用的單手三呎腰刀。
倭寇用五尺長刀的記述出自一手史料的《紀效新書》，裡頭明確寫著：「長刀，此自倭犯中國始有之。彼以此跳舞光閃而前，我兵已奪氣矣。 倭喜躍，一迸足則丈餘，刀長五尺，則大五尺矣。我兵短器難接，長器不捷，遭之者身多兩斷。緣器利而雙手使用，力重故也。」
加之鍛刀技術精良跟倭寇刀法精湛，程宗猷在《單刀法選》中說倭刀「鍛煉精堅，制度輕利，非他方之刀可並。」、「雙手用一刀也，左右跳躍，奇詐詭秘，人莫能測，故長槍每常敗于刀」。
一開始寫「我兵短器難接，長器不捷，遭之者身多兩斷。」要質疑長槍的有效性，前後文就是這樣寫的，說倭寇刀長五尺。既然想講這段就一定要以倭寇「刀長五尺」、「喜躍」、「一進足則丈餘」為前提。
quote:
我也可以講碎金棒等是日本戰國最強的兵器，因為你穿啥甲都檔不住，但那武器不是一般人掄的好的，講那個一點意義都沒有。
說到打擊，長柄槍除了可以阻絕之外也可以運用慣性跟重量作垂直打擊，江戶時代還有做這種訓練。
事實上長柄武器的弱點之一就是擺出下段接近地面的架式時，如果再用別的兵器從上面打下去就很難拉起來，對方卻可利用反作用力彈起來進足揮第二擊打爆我方的頭。
（武術生手注意一下這是長柄武器槍頭接近地面時的弱點，不是長柄武器不能往下拉，事實上用長柄武器攻擊下盤的戰術非常強勢）
據《手臂錄》說當時少林棍法中有一招超簡單的「五虎攔」就是非常單純的用長棍作垂直打擊，反覆操作，這超簡單的招式熟練後也能「諸法皆畏之」。
在密集的戰陣中垂直打擊也是最有效的揮棍打擊法。就算是20世紀的人們也再度發現了這一點。
http://youtu.be/HJoFM8ynyMQ?t=2m20s
這個1985年三里塚鬥爭的影片真的很好用。
這一段要說的是，長柄武器本身也具有打擊武器的特性這點時常被忽略。
quote:
分隔線
好，我們現在先把問題所在搞清楚吧。
現在你是要質疑長槍的有效性？還是想要說明倭刀很有效？
但是要注意戰國末期就是鐵砲、長柄槍普及，淪為備用跟純CQC用武器的刀長度逐漸縮短到甚至不達三呎。
就算是單挑決鬥，我也找出文獻跟實際在練冷兵器武術的人的說法，他們都指出在開闊空間時長槍的優勢性。
在戶外大軍野戰時長槍的優勢性應該非常的明確才是。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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| helldog |
Posted - 08/06/2013 : 14:10:11
慎大，關於5尺長刀的事，以前SleeplessPrometheus兄與我都跟你討論過，我倆一致認為5尺野太刀並非常態。
一.從文物上看來，2~3尺一般尺寸的打刀比5尺野太刀多的太多。不管是倭寇還是明軍都大量使用倭刀或仿倭刀，也沒看到明軍使用5尺野太刀的說法，反而是正常尺寸的打刀遍地。就算你提的手臂錄，上面畫的圖也是正常尺寸的打刀而不是5尺野太刀，陰流目錄也是一樣。
撇開日本文物，就連歐洲或中國的文物，也是一般尺寸的刀劍為多。
二.根據中世紀武器大師Hank Reinhardt的說法[註]，一般刀劍最適合的重量是2~3磅，此重量在威力與速度上取得一個平衡。太長太重的武器雖然威力宏大，但也很耗體力。戰場上不只是有單數的敵人，你不會希望面對第二個敵人時發現你無法舉起你的武器。太長太重的武器揮舞的速度也比較慢，諾曼武士與維京人喜用雙手長斧，雖然它能一斧劈開對手的鐵頭盔、劈爛盾牌與鎖子甲，但只要你一擊不中，你就會門戶大開，很難把自己的姿勢轉變成防禦狀態。D頻道以前有個節目比較過戰錘與枷連。枷連威力比戰錘大的多，但戰錘能精確打擊與較快速的揮動，它能用尖端精確的攻擊對手脖子與盔甲縫隙，枷連做不到，只能靠蠻力與慣性揮舞，而且動作很大。
小說裡總有那種把重武器玩的運轉如飛的人，例如說唐裡把石獅子拋者玩的李元霸。重武器在那種人手裡根本是舉重若輕，跟拿根繡花針似的，但那不是普通人，普通人永遠是多數。我也可以講碎金棒等是日本戰國最強的兵器，因為你穿啥甲都檔不住，但那武器不是一般人掄的好的，講那個一點意義都沒有。
註:
http://zenpower.pixnet.net/blog/post/43344120
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。 |
| 慎．中野 |
Posted - 08/06/2013 : 01:44:16
quote:
Originally posted by helldog
<<現代玩模擬冷兵器的人都普遍承認練好幾年的刀劍卻常打不過只練了幾個月的槍。>>
請解釋下面句子:"我兵短器難接，長器不捷，遭之者身多兩斷。"
嘿，倭寇是月經題啦，在這個話題上我沒有身經百戰也至少身經十戰。
首先倭寇普遍使用的是五呎前後（約150cm）的雙手野太刀，也就是戰國早期的武器。跟上述圖中那種三呎的打刀是不同等級的刀劍。
其次是地形問題，明軍跟倭寇的戰鬥多發生在南方沿海地區甚至艦上，這不像北方戰場有空間可以使用騎馬部隊跟步兵用的大槍（接近西方Pike的長度）。
最後是戚繼光等人的對抗策「鴛鴦陣」本質上就是小型化的西班牙方陣，刀盾手*1蹲姿在前，後方由長柄武器越過刀盾手頭上掩護前方左右，陣中還有弓弩手甚至鳥銃手。用戰術跟隊形破解野太刀的突擊。
懂一點武術的話這效果非常明白，先由投射武器接戰殺傷突擊而來的倭寇，再接近的話由長柄武器突刺跟防禦*2，若是長柄武器也被鑽過，就由盾牌承受野太刀的斬擊，同時刀盾手也能使用三呎腰刀從下方突刺或斬腳來做出決定性攻擊。
*1：另外刀盾手還要修練投擲飛鏢類的武器作為輔助。但是戚繼光也在書中解說，刀盾手在開闊北方戰場並不需要。
*2：特別戚繼光導入的含有未削除竹枝的竹柄狼筅槍防禦斬擊跟突擊的性能很強。因為竹枝干擾的緣故，想要鑽入槍跟槍之間的縫隙並不容易，就算想要斬斷槍柄也會被竹枝的彈性所干擾。明朝武術書《手臂錄》甚至認為（單挑時）是百兵之王的槍中最強的種類。
再者，日本古書流傳甲冑武者對戰（鎧組討）十有六七會變成扭打，這也是很正常的。因為刀劍很難從甲冑上給予致命攻擊，要封鎖對手的武器很容易就變成扭打。所以日本本土的鎧組討──後來變成徒手素服時用的柔術──才會很重視扭打拋摔的技巧。無獨有偶的趨同演化是在16∼17世紀的西歐武術發展也因為當地多甲冑決鬥，非常重視近距離的扭打摔角術。
不過這都是小規模遭遇戰或個人單挑的場合。大軍組織對戰擺開陣勢，勇者不獨進怯者不畏戰，會發生扭打就是最後有一方鳥獸散的追擊戰要做致命攻擊時才會發生，這種時候也是大家一起上比個人技術重要多了。
但就算是單挑，在重視扭打摔角術的日本跟西歐，流傳的文獻中依然說明長柄武器在單挑時非常有優勢，在中國甚至說長槍是百兵之王是很有道理的。雖然同時代的劍術家也有一些初見必殺型的抗槍對策，但對見過一次的使槍專家來說是有辦法可以反破解。
就算在現代的復古冷兵器對戰社團網站上也有這種記載：
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http://www.rsw.com.hk/c-historical.htm
槍矛類及其他長兵器，是戰場上的主要武器。因為這類兵器比較易訓練，而且也適用於緊密戰陣。再者，槍比刀劍的攻擊距離遠，速度也比刀劍快。因此在相同份量的訓練下，在廣闊的戰場上，用長槍的幾乎一定會打贏用刀劍的。
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參考資料：
http://ntnuteenage.blog.163.com/blog/static/168092870201252861318366/
短兵入槍容易嗎？──刀槍劍棍實驗室
http://lancelotrsw.blog.163.com/blog/static/207336204201321104847517/
兵器異種格鬥─自由劍擊的特色
兩篇文章中都指出一個共通點就是空間越開闊對長柄武器越有利，為了在比賽中弱化長槍優勢，最重要的就是限制比賽場地的空間。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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