| T O P I C R E V I E W |
| Reinherd Von Hwang提督 |
Posted - 03/05/2018 : 03:08:19
小弟我以前讀日本時代台灣警察武裝時, 曾經被嚇一跳
因為日本時代的台灣警察甚至有13式輕機槍以及重機槍
我後來有看到一張標示光復初期台灣警察操演的照片, 照片中也有警察多人肩負重機槍
(但是我無法確定那真的是光復後, 因為光復前後警察制服似乎沒有改變
台灣警察似乎還是沿用日本警察的制服以及武器裝備)
所以我好奇說台灣的警察是大概什麼時候開始才沒有配備這種"重武器"而"美械化"
不再使用日式步機槍改用美式手槍為主?
我印象中台灣警察早年應該是用M1911 點四五手槍, 之後改用點三八左輪
然後在民國80年代才全面用S&W 9mm手搶取代點三八對巴
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| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| Harvida |
Posted - 10/16/2018 : 12:34:13
我個人有一個「某一批人在光復前後都攻擊（中國／日本）警察」的心證，資料來源：
1. 部分三民主義青年團團員在戰爭結束後到光復前，恣意攻擊日本平民＜日治台灣生活史 竹中信子＞，「接收」警察機關＜日治台灣生活史 竹中信子；無花果 吳濁流＞，228事件中部分三民主義青年團團員「接收」警察機關＜無花果 吳濁流＞。
2. 341018大稻埕民眾攻擊日本警察致死＜無花果 吳濁流＞，360228台北市遊行的組織者通說是大稻埕背景。
3. 友人大稻埕出身父親證言：「流氓光復時殺日本警察；228就殺外省人。」
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| LUMBER |
Posted - 10/15/2018 : 12:01:59
quote:
Originally posted by Harvida
228那天打殺公務員的暴民中，非常可能在日本投降後也殺過日本警察。我傾向判斷當天國家在這方面盡力了。
殺過了，就台灣特高的回憶中，他們當時先被關押在高雄監獄。
但涂光明進入後處決數人，沒有經過司法審判。
沒有複數資料證明他們後來怎麼從監獄出來的
可能後來同意不查抓漢奸的處理通過後就直接出去了
他們後來還留在高雄甚至是跟著避難到高雄要塞的樣子
對後來探望他們的前日本特高哭說自己報了仇
這個很難找複數資料去證明...... |
| Harvida |
Posted - 10/15/2018 : 11:30:46
警察以前很強調"軍警一體 警民一家"。警察裝備軍事化,管理軍事化不一定是壞事...裝備軍事化,則越不容易出現警察無法處理必須由軍隊出動的情況,軍隊處理容易過度,日後內部徒增裂痕。管理軍事化反而能讓警察人員的來源多元,我個人是不相信會考試者比較適合當警察這套假設。1980年代的裝甲車,輕重機槍,自動步槍,噴水車...光復初期還有許多警察留著日據時的配劍,裝備可說是政治不正確滿分,實際上手段是非常細的,比今天還細。 |
| ChoshuTripneustes |
Posted - 10/14/2018 : 16:47:59
很棒的解答，感謝
對於當時情況，唐賢龍有《臺灣事變內幕記》，依照裡面情況只得派兵了
整21師畢竟是軍隊，應該沒有橡膠子彈和催淚彈之類的東西吧
放在現在也是司法警察身分的憲兵才有類似鎮暴訓，你說陸戰隊遇到暴民?不要問....
保警和警察這麼軍事化跟動員戡亂+反攻大陸應該有很大關係
保警其實是種省軍、還有輕步兵旅之類的人數，有機槍和迫砲
警察在戰時也會被動員，記得以前學校有看過警察的戰時任務有包含上場....連學校、官校訓練生都有 |
| Harvida |
Posted - 10/14/2018 : 11:02:38
quote:
Originally posted by cwchang2100
如果有催淚彈和橡膠子彈之類的,228可能也不會死這麼多人.
我猜你說的是360228那天上午長官公署的狀況。這些東西在西方應該也是要再晚些才比較普遍，不過我認為這些裝備有點不上不下。
回到當年設身處地…重慶南路的公賣局這天早上就有公務員被暴民打死了，加上縱火（就算還沒死人，有縱火，尤其是對公家機關縱火，是群眾活動強度升級的最重要指標）。就算是今天，我是現場指揮官，我還是會下令開槍。
縱火代表暴民有殺人的決心，攻擊公家機關，尤其是警察機關，如果沒有守住，後來不管是軍隊介入或是掉槍，都會造成國家更大的動盪與不必要死傷，中外皆然。我甚至判斷228事件時警察非常可能延續日本投降後到光復的消極作為﹣﹣避免與民眾衝突，不願意對民眾開槍導致掉槍，是事件擴大的助因。此後直到現在，警察在群眾活動都採取最低度的手段，就算是部分國家會開槍的狀況，但228事件後只要縱火、進攻警察機關，都開槍了﹣﹣劉自然與中壢事件。
為什麼在今天還是可能開槍？37mm瓦斯槍有甚麼缺點？第一它沒有辦法瞄準，也就是一打可能正中百米外無辜民眾，會死人。第二、可能引發人群奔逃踐踏。第三、誘發氣喘送醫不易，徒增死傷。最重要的是警察防阻線面臨群眾重壓，能幫上忙的是阻絕器材、水車，打顆瓦斯到百米外效果很差。那丟催淚手榴彈？香港示範了，效果也不好。真正能夠在沒有優勢警力下擋住戰意高昂的暴民者，其實只有阻材與水車﹣﹣如果不開槍。真正戰意夠強，只有槍，若阻材不夠也是擋不住衝鋒的。所以香港上次群眾活動到了最後的處理以及事後裝備的籌購，也是走向日本式的作法，買噴水車，盾牌直接施壓。我認為催淚彈、塑膠子彈基本上是過或不及的裝備。噴水車＋盾牌＋阻絕器材十分溫和而有效。在美國不能用噴水車是非常可惜的。
228那天打殺公務員的暴民中，非常可能在日本投降後也殺過日本警察。我傾向判斷當天國家在這方面盡力了。
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| 冗丙 |
Posted - 10/12/2018 : 08:27:55
如果原封不動的話那霧社事件莫那魯道攻擊霧社的村田槍是從哪裡來??
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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| 閒遊之人 |
Posted - 10/11/2018 : 20:50:12
如果還留到現在可以算古董鎗了吧
不過村田鎗好像現世存留不少? |
| Harvida |
Posted - 10/11/2018 : 12:04:08
依理番誌稿民國初年日本人就開始要統一配發38式卡賓,理番後駐在所有準備借給原住民的村田槍,日據末新竹應該至少有三十個山地駐在所,這跟這批村田槍的數目也符合,這批村田槍配裝備彈又特別少,所以這些應該是原來借給原住民的槍彈,集中於倉庫。我判斷這些村田槍彈在移交時已集中於平地彈藥庫,並未配發給外勤單位,受過軍訓的民眾知道這些槍舊,幾乎原封不動。 |
| 冗丙 |
Posted - 10/10/2018 : 14:49:40
日據時代村田多改成.410等等口徑的散彈槍了~~~
據信單發村田改更多，有紀錄發給山地同胞替換他們的8發溫測斯特馬槍/彈匣裝填的黎民噸步槍~~~
以便管理~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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| Reinherd Von Hwang提督 |
Posted - 10/10/2018 : 11:57:42
quote:
Originally posted by 冗丙
一般認為是村田式步槍
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
請問為何二二八事件的時候新竹縣警察還有村田式步槍這種老古董阿?
該不會還是甲午戰爭的單發村田式步槍巴
因為我看到抗戰期間的回憶錄和紀錄中國軍都沒有使用和村田步槍同時代的單發毛色步槍了
所以我看到抗戰後台灣警察竟然還配有村田步槍而感到吃驚 |
| Harvida |
Posted - 10/10/2018 : 08:42:51
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
(但是我無法確定那真的是光復後, 因為光復前後警察制服似乎沒有改變
台灣警察似乎還是沿用日本警察的制服以及武器裝備)
很少人對台灣警察(日本,中華民國)的歷史感興趣...
你可能沒有看過這張照片:
http://news.ltn.com.tw/news/local/paper/366271
發現老照片 日警與台警交接那一刻
後來很長一段時間警察的制服分成三季:卡其短(夏),卡其長(春秋),黑毛料(冬)。基本上這跟日據時期一樣。上次換制服用藕色當基本色,目的之一也是要揮別過去建立民主警察的形象。日本也在差不多時候換制服,也從類似的制服換成天藍色。
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| 冗丙 |
Posted - 10/09/2018 : 16:32:14
跟各位報告一下日據時代在台北重慶南路今第一銀行賣槍行的廣告~~~
忘了以前有沒有貼過??
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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| Harvida |
Posted - 10/09/2018 : 15:18:19
quote:
Originally posted by ChoshuTripneustes
至於現在應該不是美國化，美國警察反而是軍事化XD
應該是日帝化，只能用小手槍不敢開槍
以往可以說是日本警察精神教育與因應動員戡亂的軍事化武裝與管理--大量的步槍衝鋒槍搭配裝甲車隊,周休一日兩外宿。現在長槍在派出所大概是在勤人數兩人分到一支,比以往少,類似於美國的現狀。
或許我該說現在臺灣警察的行事風格是一種想像的美國警察風格。
警察是人民的保母這句套語就是從這本書來的,我們看以往教材的代表...警察手眼,注意日期--45年,政府遷台沒幾年,學校幹部技術教官多是外省籍人士,但他們在同一年推動柔道重返警察教育。
https://goods.ruten.com.tw/item/show?21633344390110
https://goods.ruten.com.tw/item/show?21735027829231
可以參考一下NYPD的射擊發數:(NYPD外勤人數差不多是台灣的一半)
https://www1.nyc.gov/assets/nypd/downloads/pdf/use-of-force/use-of-force-2016.pdf
72槍(其中14槍走火)。
還有德國:
https://www.rt.com/usa/us-germany-85-shots-022/
Eighty-five shots: That’s the total number of bullets German police used in all of 2011
我們半年就超過85槍,德國還49槍是警告射擊。36槍打人,打傷15人,打死6人。
在美國警察從背後把逃跑者打死判20年:
https://en.wikipedia.org/wiki/Shooting_of_Walter_Scott
台灣像這樣在過去10年打死打傷好多,沒一個關的。
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| dasha |
Posted - 10/09/2018 : 09:47:59
19世紀槍枝還是到處有得走私的時代,尤其有幾場大戰爭後歐美拋售槍枝,很多落後國家都有人私藏,這些東西到二戰都還有影響力,甚至另一個討論串講到家族藏100支槍枝類的...... |
| ChoshuTripneustes |
Posted - 10/08/2018 : 17:57:03
有可能以往有類似匪徒刑罰令，和較為軍事化有關吧
保警根本就是輕步兵旅了，國內還有潛在叛軍，比如鹿窟事件就抄出武器
聽說民間也有賣霰彈槍，"人民"有機會變擁槍人士，軍警就要有更強武裝保護自己
至於現在應該不是美國化，美國警察反而是軍事化XD
應該是日帝化，只能用小手槍不敢開槍
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『我想可以用很簡單的幾句話，來概述在台灣這一群自稱為「覺醒」的人的特徵。
他們是一群「抗拒自身的改變，卻大談改變世界」、「尋找自己不做事的理由，卻要求別人給自己機會和福利」的人。
覺青唯一改變世界的方式，就是叫別人去改變世界，並且要符合自己的利益。
為此他們發展出很多關於「正義」的理論，
把生活的「壓力」解釋成結構的「壓迫」，方便強調自己是受害者，
他所要求的所有權利都是應得的，拿到只是剛好、別人給他則是一種義務。
他們會說「現在社會都不給年輕人機會」這類的話來自憐，
但是不會去想，為什麼機會不該是自己爭取得來，而是要別人給予？
甚至更進一步來說，自己有什麼值得別人給他機會的理由？
最終結果就是當越多的青年覺醒，這個社會反而越停滯。』 |
| cwchang2100 |
Posted - 10/07/2018 : 21:07:06
可見得當年還沒有精準打擊的觀念,
要不然應該裝備的是狙擊槍和夜視裝備這類武器.
如果有催淚彈和橡膠子彈之類的,228可能也不會死這麼多人.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
| 冗丙 |
Posted - 10/07/2018 : 19:55:44
一般認為是村田式步槍
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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| 閒遊之人 |
Posted - 10/07/2018 : 17:28:35
村鎗是啥?
土造步鎗? |
| Harvida |
Posted - 10/07/2018 : 14:39:46
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
所以我好奇說台灣的警察是大概什麼時候開始才沒有配備這種"重武器"而"美械化"
不再使用日式步機槍改用美式手槍為主?
我印象中台灣警察早年應該是用M1911 點四五手槍, 之後改用點三八左輪
然後在民國80年代才全面用S&W 9mm手搶取代點三八對巴
以下是二手經驗談,還有文獻。
民國50年代早期警察開始配發45手槍,國造或美造的新槍,應該是政府遷台後第一次要統一警察的手槍,之前是有甚麼用甚麼,非常雜,日本手槍,白朗寧90都有。
到了民國60年左右,至少台北就已經沒有日本槍了。都是美造卡賓槍,卡賓衝鋒槍。台北保大有白朗寧自動步槍也有水冷重機槍。當然省警務處的裝甲車中隊到了快民國年80還有更強的火力。
到了民國80年代,經歷了治安黑暗期,除了手槍以外,把烏茲M16六五K1K2算進去,以台北市某分局警備隊為例,每個人都分得到長槍衝鋒槍。
或許可以這麼說,美國化應該是最近二十年的事。
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| ian125 |
Posted - 03/13/2018 : 20:54:03
這樣看來烏龍派出所的度井仲縣警察因為與世隔絕還維持在戰前時代而都拿日軍武器是很正常的
雖然他們那種鄉下鳥地方是過剩武裝... |
| 冗丙 |
Posted - 03/13/2018 : 15:05:15
飄盪的痴漢之前提供的資料如下所述:
天津市公安局保安總隊編制二千餘人,下轄三個大隊,每個大隊分別有七個中隊,中隊內有自行車隊以及騎巡隊(騎兵排) 編制,鐵甲車大隊編制不明.
武裝:
手槍、步槍約二千(型號不明)
迫擊炮4門(型號不明)
重機槍4挺(型號不明,張學銘出任於民國19年擔任天津市公安局局長時向其兄時任全國陸海空軍副司令的張學良所借)
參閱資料
天津通志-公安志
鐵甲車隊
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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| 冗丙 |
Posted - 03/13/2018 : 14:43:06
沒辦法囉~~
二七部隊火力強大，連47反戰車炮/81迫砲/89擲彈筒都列裝，來幾台m8六輪甲車鎮守也不覺離譜~~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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| ChoshuTripneustes |
Posted - 03/13/2018 : 07:16:08
好幾年前看到的所以印象模糊，好像是嘉禾案還是精省前後，認為已經不需要省軍了所以變成警察隊
這是法條http://glrs.moi.gov.tw/LawContent.aspx?media=print&id=FL004435 |
| Reinherd Von Hwang提督 |
Posted - 03/13/2018 : 00:01:03
quote:
Originally posted by ChoshuTripneustes
有沒有可能是保安警察，把保安隊之類的整編成類似"省軍"的單位
有看到保警早期還裝備機槍和迫砲的武器，明顯不是警察
我比較好奇保警到什麼時候還有裝備迫擊砲和機關槍呢? |
| 冗丙 |
Posted - 03/11/2018 : 20:52:25
你們這樣又是叫我出手??
http://163.20.145.5/list/SchoolWorksAccreditation/teacher/dir2/0954-%E7%99%BC%E8%A1%A8%E8%AB%96%E6%96%87.pdf
當年駐日降軍到處藏軍火也憑憑被舉發，所以需要步槍等看似嚇人的裝備，一直要到民60年才開始接收軍隊替換下來的美械~~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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