| T O P I C R E V I E W |
| huanghong |
Posted - 11/28/2015 : 12:15:37
看了藤木平八郎的博客，他說采訪自衛隊的艇長，居然告訴他比起常規潛艇，更想要核潛，哪怕是技術落後的中國核潛艇。
單論靜音探測能力應該日本潛艇強很多吧，水下自持能力居然比噪音跟讓專業軍人重視？
誒，父母都是糖尿病，我也逃不過吧。趁現在多喝幾杯カルピス吧 |
| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| puppyoliver |
Posted - 12/22/2025 : 08:32:09
quote:
Originally posted by dasha
核發電推進與核發電充電池的差別,外界避免像davidboy兄具體指出反應爐技術的話,會用輸出功率定義,輸出功率太低則核能發電直接用於推進的速度會太低,只有平常給電池充電的價值,即使看起來系統差不多,但戰術意義不同.
若將非軍用的潛艇也納入考量，
美國有一款核潛艇NR-1僅重400噸，
但航速最高只有在水面能達到4.5節，
應該就是因為採用的反應爐輸出功率較低。
- 美國的NR-1潛艇(註1)：
—————————————————————————————
- 排水量：400公噸
- 長度：
．45公尺(全長)
．29.3公尺(壓力殼)
- 型寬：
．3.8公尺
．4.8公尺(船尾穩定器)
- 吃水：4.6公尺
- 動力方式：
．單一反應爐
．渦輪發電機
- 推進方式：
．船外機 x 2
．螺旋槳 x 2
．函道推進器 x 4
- 最高速度：
．4.5節(水上)
．3.5節(潛航)
- 自持力(乘員13人)：
．16天(一般)
．25天(極限)
- 潛航深度：910公尺
- 乘員(共13人)：
．3名軍官
．8名水手
．2名科學家
—————————————————————————————
參考資料：
(註1) NR-1(維基百科)：https://en.wikipedia.org/wiki/American_submarine_NR-1 |
| yangly3 |
Posted - 11/01/2025 : 09:17:17
是的，“常规”核动力自不提，大容量蓄电池的出现，瞬间让所有的AIP辅助动力失去了发展意义
以海自的苍龙级为例：
由AIP改装锂电池之后，单位重量下的电容量大致增加到5倍；拆除AIP设备，换装锂电池后，电池数量大致增加1倍。整体的总电量提升1个数量级
再考量到电池的放电曲线，锂电池可以完全放电，而传统蓄电池的电量降到总电量的50-60%之间时即难以维持最高输出电压。使得苍龙级锂电版的极速冲刺时间在理论上约为AIP版的20倍左右，具有极高的战术价值。
也因此，两艘苍龙级锂电版完成以后，海自立即投产根据锂电所带来的技术进步而进行了全面性能优化的大鲸级。
按照海自提供的资讯，大鲸级的战术机动航速由苍龙级的4-6节提升到了8-12节。从吴军港前往巴士海峡的单程耗时缩短了一半（2周->1周），执勤时间则增加了1倍（2周->4周）。单舰效能提升1倍
而8-12节的战术航速，也能让大鲸级的鱼雷发射角度范围扩大约1倍，打击效能大幅提升
此外，更高的电量，也能让大鲸级具备了换装更先进的水声与战情系统的潜力：如更大面积的舷侧声呐阵、更粗更长的拖曳声呐，以及更快速的计算机系统等
==================================================================================================================
总结之，就是大容量蓄电池的出现，让常规潜舰的总电量全面提升，不仅主动力更为强劲，战术机动力更佳；也能够支持耗电量更大的先进作战系统
而AIP辅助动力系统虽然能够增加水下续航力，但是��论是主动力的输出，还是各类舰载设备，仍维持在原先传统潜舰的水准，恐难以匹配大电量常规潜舰的能力了 |
| dasha |
Posted - 11/01/2025 : 07:59:06
核發電推進與核發電充電池的差別,外界避免像davidboy兄具體指出反應爐技術的話,會用輸出功率定義,輸出功率太低則核能發電直接用於推進的速度會太低,只有平常給電池充電的價值,即使看起來系統差不多,但戰術意義不同. |
| puppyoliver |
Posted - 11/01/2025 : 02:07:59
quote:
Originally posted by davidboy
⋯⋯
2，小型海洋核动力反应堆，特别是叫低温堆，基本上可以确认是铀氢锆脉冲反应堆。因为铀氢锆燃料棒负温度系数极高，超过300℃就停止反应，所以安全性很好。我读博的教学楼地下室就有一台。
推广脉冲动力堆最卖力的是加拿大ESC的AMPS，有400和1000kw型号，低温小堆这个概念就是被他们炒热的。当然这个技术中国也独立掌握，比如西安脉冲堆，但是该技术是否应用在潜艇上就难以判断。
⋯⋯
補充一下在維基百科找到的資料。
- TRIGA反應爐(註1)：
．設計：
「TRIGA反應爐是一種可以不安裝嚴密安全保護層的池式反應爐，一般用於教學訓練、科學研究和同位素生產。TRIGA反應爐使用鈾氫鋯核燃料，這種燃料的核反應速率隨溫度上升而下降，因此TRIGA反應爐非常安全，基本不存在發生核事故的可能。最初的TRIGA反應爐使用高濃度的鈾燃料，但美國能源部在1978年推出「研究試驗堆低濃化項目」（Reduced Enrichment for Research Test Reactors program）後，TRIGA反應爐逐漸轉向使用低濃度的鈾燃料。」
．歷史：
「TRIGA反應爐設計初衷是『交給年輕學生也非常安全』——通用原子公司主管弗雷德里克·霍夫曼（Frederic de Hoffmann）如此描述。由愛德華·泰勒（Edward Teller）率領的年輕物理學家組成的小組在1956年夏天於加利福尼亞聖地牙哥完成了TRIGA反應爐的設計。主要設計得到費爾曼·戴森的建議和幫助。TRIGA反應爐原型（TRIGA Mark I）在1958年5月3日於聖地牙哥被委託管理至1997年才關停。它被認為是美國核學會歷史性的里程碑。
Mark II，Mark III和其他的改進型TRIGA反應爐幾年後被先後製造出來。至今，已有35座TRIGA型核反應爐分布在美國各處，另有35座分布在波多黎各、羅馬尼亞、斯洛維尼亞、泰國、土耳其和越南——它們是因美國前總統艾森豪1953年的原子和平（Atoms for Peace）政策而被安裝的。摩洛哥、泰國、羅馬尼亞還將安裝新的TRIGA反應爐。」
參考資料：
(註1) TRIGA反應爐(維基百科)：https://zh.wikipedia.org/zh-tw/TRIGA反应堆 |
| davidboy |
Posted - 10/31/2025 : 11:23:36
1，在西太平洋复杂海域，核潜艇巨大的尺寸限制非常多。比如最近曝光的2018年底美国海豹行动失败，杀死朝鲜扇贝工人事件。朝鲜方面就是找我们借阅卫星图片，结合在南朝鲜的人力情报。
确认是驻扎日本的密歇根号核潜艇派出特种部队所为。导致金普会迅速破裂。毕竟170米长的俄亥俄级，在浅海活动根本藏不住。
2，小型海洋核动力反应堆，特别是叫低温堆，基本上可以确认是铀氢锆脉冲反应堆。因为铀氢锆燃料棒负温度系数极高，超过300℃就停止反应，所以安全性很好。我读博的教学楼地下室就有一台。
推广脉冲动力堆最卖力的是加拿大ESC的AMPS，有400和1000kw型号，低温小堆这个概念就是被他们炒热的。当然这个技术中国也独立掌握，比如西安脉冲堆，但是该技术是否应用在潜艇上就难以判断。
3，把小堆和AIP概念混在一起，是因为现有AIP潜艇，特别是斯特林AIP潜艇，有许多设备是可以直接沿用在小堆潜艇上的。比如用电力推进替代传统核潜艇的大轴和齿轮箱，这在柴电潜艇上本来就普及了。
比如用斯特林机作为发电端与反应堆耦合，这在航天的空间反应堆中已经大量推广，比如美国Sunpower公司的系列产品，还有NASA的Kilopower，反正斯特林发动机只需要外部热源，热源是柴油燃烧、同位素发热、还是裂变反应堆没有区别。
特别是第五代AIP技术，取消了水面柴油机，用斯特林机作为水面水下单一动力来源，完全可以吃下反应堆的功率。比如2021年中船柴油机所公布的世界最大缸径斯特林机的时候，就明说了可以用于核动力。
4，斯特林+裂变反应堆，对于海军有一个最大的吸引力。就是斯特林机完全不用水，不怕水钠反应，非常适合全球海军又怕又爱的液态金属堆。比如NASA的Kilopower就是钠锂热管堆。
https://www.nasa.gov/directorates/stmd/tech-demo-missions-program/kilopower-hmqzw/
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| yangly3 |
Posted - 10/31/2025 : 03:31:07
Rubis级，还有美国的Tullibee (SSN-597)都是以核动力为主动力的小型潜舰
SSN-597其实更夸张，2500吨级的潜舰，推进功率大约只有2500马力，导致潜航极速只有13节左右
但是，它们跟651ε，或者计划安装小型堆的039不同，后二者仍是以柴油机+电机组合为主动力的常规潜舰
最大的差别在于：
��论是Rubis级还是SSN-597，都能够以核动力持续以极速潜航
而651ε和039核AIP潜舰都只能靠电机维持极速潜航，当电池的电量耗尽，则必需降速，然后靠核AIP系统来充电
二者在持续极速潜航能力方面相去甚远，也使得双方的水下战术机动能力完全不在一个层面上，核潜舰要远远优于核AIP潜舰 |
| puppyoliver |
Posted - 10/30/2025 : 18:38:57
quote:
Originally posted by puppyoliver
⋯⋯
還有一種核潛艇設計方案是使用「核反應堆」幫電池充電，
成本可能再少一些，
不過使用上會比較接近SSK，
因為輸出功率較低而不適合長距離高速衝刺。
039A/B/C元級柴電攻擊潛艇(註1)：
- 排水量(ton)：
．浮航排水量2570
．潛航排水量約3600
- 低溫小堆核潛艇(Type 041)：
「在2000年代初期，中國海軍就開始研究適用於常規潛艇尺寸的『低溫低壓一體化反應堆』(簡稱低溫小堆)，相較於傳統攻擊型或戰略型核潛艇的高溫/壓大型反應堆， 『低溫小堆』工作溫度/壓力較低、輸出功率相對較低、結構緊湊、模塊化、自動化程度高、安全性高；而『一體化』意味將蒸氣產生器直接整合在反應堆壓力容器中， 如此就可以省略許多冷卻系統的管道，減低體積重量，並大幅減少冷卻管道破損導致反應爐失冷的意外機會。中國海軍研製艦載『低溫小堆』系統以039A/B元級常規潛艇的艙段尺寸為基礎 ，反應堆本身重約10噸，全部輔機重量不過20餘噸；『低溫小堆』以水為工作和冷卻介質，採用三次熱交換迴路(一般核能潛艇的壓水反應堆採用兩次熱交換迴路，而『低溫小堆』在通過反應堆的一次迴路以及推動蒸氣渦輪發電機的迴路中間再增加一個熱交換迴路)，以低濃度濃縮鈾為燃料，產生的蒸氣用來推動渦輪發電機來供應艦上用電以及推進電機的需求 ，不需透過嘈雜的減速齒輪。中國方面的測試研究顯示，發展出的『低溫小堆』系統，輻射聲噪與常規潛艇潛航狀態相近，低於一般大型核潛艇。」
參考資料：
(註1) 039A/B/C元級柴電攻擊潛艇(MDC網站)：http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/china/039ab.htm
法國的紅寶石級SSN採用核能/電力推進，
可以作為參考，
不適合遠距離巡航，
但較大型潛艇靈活。
- 紅寶石級核子動力攻擊潛艦(註1)：
．基本設計：
「紅寶石級是全世界最迷你的核能攻擊潛艦， 潛航排水量僅2700ton左右，不少大型柴電潛艦的排水量都超過這個數字；其中一個因素是法國海軍核能攻擊潛艦主要會在封閉而狹窄的地中海操作，對於遠距離巡航的需求相對較低，但要求良好的操艦靈活性，因此小型的艦體較為實用。在紅寶石級之前，全世界最小的核能潛艦是前蘇聯阿爾發級(Alfa class)，潛航排水量也有3600ton。較小的艦體雖然限制了武器籌載、動力輸出、持續航行能力（因為裝載不了太多乘員生活所需的物資）以及乘員起居空間等，但也使紅寶石級擁有較佳的操控性與靈活度，很適合在地中海操作。 紅寶石級採用類似淚滴型的流線型艦體結構，這與1969年2月底美國總統尼克森訪問法國時送給法國的美國飛魚級（Skipjack class）的艦體線圖等技術資料有相當的關係；但由於當時法國的技術與材料工藝無法實現飛魚級的純粹單殼/淚滴型構造，因此紅寶石級使用比較折衷的構型，採用複合單、雙殼構造，艦首與艦尾採用雙殼結構，艦體中部為單殼結構，船型參考法國自身的奧古斯塔級（Agosta class）柴電攻擊潛艦以及美國飛魚級核能攻擊潛艦；艦體由前而後共分為首部魚雷艙、指揮艙與住艙區（由上而下為指揮艙；住艙、蓄電池艙）、核反應器艙、主機艙、控制室與輔機艙等；水平舵位於艦首上方，艦尾十字形尾舵。艦上的耐壓殼以60HLES耐壓鋼板製造，厚度約30cm，最大潛航深度約300m以上。艦上儲存的物資（食物等）能支持潛艦持續在海上作業45天以上。
人員編制方面，紅寶石級雖然編制70名乘員，不過其實本級艦能在更低的人數之下運作，多出來的人員主要是基於損管考量。 紅寶石級的海上連續作業時間 約45至60天。在法國海軍艦隊 支援服務（SSF）的主承包商──DCNS管理之下，紅寶石級艦隊大致上達到4艘值勤、一艘進行大規模改裝、一艘進行中期大修；值勤期間平均每值勤四個月進行一次定期保修（約5週），服勤每42個月進行一次中期大修（需時約5個月），每10年進行一次反應爐燃料棒更換與大修工程（約需16至18個月）。」
．推進系統：
「紅寶石級採用核能/電力推進，與美國在1970年代建造的林普斯康號(USS Glenard P. Lipscomb SSN-685)實驗用核能攻擊潛艦相似，反應器帶動蒸汽渦輪後並非直接帶動大軸，而是先帶動發電機，產生電力之後供應包括推進器在內的各系統，優點是降低噪音並提高整體的能源運用性，缺憾則是動力效率低，最大極速僅25節，使早期的紅寶石級成為當時全球航速最慢的核能攻擊潛艦 之一。
⋯⋯」
參考資料：
(註1) 紅寶石級核子動力攻擊潛艦(MDC網站)：http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/euronavy/s601rubis.htm |
| yangly3 |
Posted - 10/27/2025 : 17:36:56
小型堆其实算是一种“正常”的核潜舰建造水准不足情况下的�茤`之举
之前美国的“海神”试验核潜舰，以及苏俄的651ε型试验舰上都有应用，加拿大也有成熟产品装舰试用，但终究都没有推广开来
具体原因，以实用化程度最高的651ε级为例：
一是因为体积限制较为严格，所以难以安装完善的散热、降噪、减震等系统，潜舰的隐匿性较之其常规舰原型大受影响
二是即便是小型堆，但是也必需得按照核潜舰的规格来运作，像651ε舰，就必需占用核潜舰专用码头。所以，其使用成本也远高于常规型
最后就是，尽管改装后的持续潜航时间提升了，但是其他的战术特性依然是常规潜舰的。如最高航速，高速冲刺时间，供电能力等 ---后者决定了尽管是核潜舰了，但是供电能力有限，依然只能安装常规潜舰级别的水声乃至生命维持设备等
================================================================================================================
总结之，小型堆核潜舰等于是花了差不多是核潜舰级别的运作成本，但得到的只是常规潜舰级别的战术性能。根本�茠k执行“常规”核潜舰的任务，甚至真要是遇上了敌方的核潜舰，还可能得躲着走以求保命
而这样一艘只能执行常规潜舰任务的核潜舰，唯有水下续航力有优势。但是在同样的成本下，为何不多造几艘常规潜舰呢，后者对于战术安排可能会带来更多的灵活性 |
| puppyoliver |
Posted - 10/26/2025 : 20:29:15
quote:
Originally posted by toga
⋯⋯
以今天西方世界興建中，最輕小廉價陽春（水下排水量5,300噸級，水下極速25 kt+，未安裝VLS，20枚潛射武裝攜行量，每十年要再填裝一次核燃料）的法國Barracuda級SSN為例，一艘都要價13億歐元，是大小與建造成軍時間約略相似的日本蒼龍級SSK單價（約5.4億美金上下）的兩倍半有餘。
⋯⋯
還有一種核潛艇設計方案是使用「核反應堆」幫電池充電，
成本可能再少一些，
不過使用上會比較接近SSK，
因為輸出功率較低而不適合長距離高速衝刺。
039A/B/C元級柴電攻擊潛艇(註1)：
- 排水量(ton)：
．浮航排水量2570
．潛航排水量約3600
- 低溫小堆核潛艇(Type 041)：
「在2000年代初期，中國海軍就開始研究適用於常規潛艇尺寸的『低溫低壓一體化反應堆』(簡稱低溫小堆)，相較於傳統攻擊型或戰略型核潛艇的高溫/壓大型反應堆， 『低溫小堆』工作溫度/壓力較低、輸出功率相對較低、結構緊湊、模塊化、自動化程度高、安全性高；而『一體化』意味將蒸氣產生器直接整合在反應堆壓力容器中， 如此就可以省略許多冷卻系統的管道，減低體積重量，並大幅減少冷卻管道破損導致反應爐失冷的意外機會。中國海軍研製艦載『低溫小堆』系統以039A/B元級常規潛艇的艙段尺寸為基礎 ，反應堆本身重約10噸，全部輔機重量不過20餘噸；『低溫小堆』以水為工作和冷卻介質，採用三次熱交換迴路(一般核能潛艇的壓水反應堆採用兩次熱交換迴路，而『低溫小堆』在通過反應堆的一次迴路以及推動蒸氣渦輪發電機的迴路中間再增加一個熱交換迴路)，以低濃度濃縮鈾為燃料，產生的蒸氣用來推動渦輪發電機來供應艦上用電以及推進電機的需求 ，不需透過嘈雜的減速齒輪。中國方面的測試研究顯示，發展出的『低溫小堆』系統，輻射聲噪與常規潛艇潛航狀態相近，低於一般大型核潛艇。」
參考資料：
(註1) 039A/B/C元級柴電攻擊潛艇(MDC網站)：http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/china/039ab.htm |
| ss711215 |
Posted - 12/02/2015 : 23:21:08
quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by LUMBER
潛艇是水下巡洋艦.....嗎?就小的來看,反恐戰爭讓一些SEALs靠潛艇進入很奇怪的區域,大概會是最有用的用途.
但這並非維吉尼亞級的專利,洛杉磯應該也可以....只是放下小艇的話.
幾艘改裝過的俄亥俄級跟維吉尼亞級，有裝備運載陸戰部隊的人員與裝備的空間，以及相關的支援系統。
如果只是要勉強塞人的話，我們的老海獅海豹也辦得到，馬金島奇襲（Makin Island raid）的陸戰隊第二襲擊營（2nd Raider Battalion）就是分乘潛水艇再轉搭橡皮艇登陸──除潛艇船員之外，兩艘船各塞了陸戰隊員約100人多一些，真不知道是怎麼塞進去的。XD
https://en.wikipedia.org/wiki/Makin_Island_raid
這場戰鬥在兩大知名WW2系FPS電玩《Medal of Honor: Pacific Assault》跟《Call of Duty: World at War》當中都有重現，雖然遊戲中的日軍戰力比史實強好幾倍啦。
但這種古典做法要放人時一定要浮上水面，在現代有沿岸雷達的環境下自然風險極高。維吉尼亞級應該是有辦法在水中直接放人，只是原本還想搭載可以不用靠近海岸讓SOG自行作更長距離移動的小型水中機動載具，但那計畫就是我前面說被砍的那一個。
說不定哪天人類技術進步了，還可以達成1980-90年代的SF浪漫，將人員裝備裝進VLS或中小型的潛射UAV裡頭，直接打上去做空降作戰。
或者把你裝進魚雷發射管內跟300kg的火藥一起發射
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
海獅海豹可以濕放特戰人員
她們有現代潛艦很少有的逃生艙 可以不用上浮直接在海裡作濕放
海軍一直有在用這訓練特戰部隊
當然 上浮乾放換乘也一直有在訓練
而海龍海虎沒有逃生艙或特戰艙就只能做乾放
海獅海豹退了之後濕放在台灣不知道會不會成了絕響
俄亥俄級改裝載巡弋飛彈時有把2個原飛彈艙改成特戰艙可以玩濕放 |
| ian125 |
Posted - 12/02/2015 : 20:28:28
美國潛艇應該都是從水中放SDV(SDV這種大型水中摩托車沒有必要浮上去放吧...)
或者像MGS片頭一樣乾脆做個塞進魚雷管的單人SDV
(想想阿蛇父子還蠻命苦的，一個塞在魚雷管射出去，另一個是塞在D-21裡面後被扔出去) |
| 慎．中野 |
Posted - 12/02/2015 : 12:27:04
quote:
Originally posted by cwchang2100
印度佬宣稱他們的SSK幹掉了美帝的SSN (演習中).
謠傳日本的SSK在演習中幹掉過很多次第7艦隊的母艦。
畢竟他們向來不缺練習對手。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
| cwchang2100 |
Posted - 12/02/2015 : 12:26:11
http://www.dailymail.co.uk/indiahome/indianews/article-3337709/Malabar-submarine-battle-India-trumps-U-S-Crew-vessels-asked-hunt-naval-exercise.html
In Malabar submarine battle, India trumps U.S.: Crew of both vessels was asked to hunt the other down in a naval exercise
印度佬宣稱他們的SSK幹掉了美帝的SSN (演習中).
-----------------
這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
| 慎．中野 |
Posted - 12/02/2015 : 12:17:14
quote:
Originally posted by LUMBER
潛艇是水下巡洋艦.....嗎?就小的來看,反恐戰爭讓一些SEALs靠潛艇進入很奇怪的區域,大概會是最有用的用途.
但這並非維吉尼亞級的專利,洛杉磯應該也可以....只是放下小艇的話.
幾艘改裝過的俄亥俄級跟維吉尼亞級，有裝備運載陸戰部隊的人員與裝備的空間，以及相關的支援系統。
如果只是要勉強塞人的話，我們的老海獅海豹也辦得到，馬金島奇襲（Makin Island raid）的陸戰隊第二襲擊營（2nd Raider Battalion）就是分乘潛水艇再轉搭橡皮艇登陸──除潛艇船員之外，兩艘船各塞了陸戰隊員約100人多一些，真不知道是怎麼塞進去的。XD
https://en.wikipedia.org/wiki/Makin_Island_raid
這場戰鬥在兩大知名WW2系FPS電玩《Medal of Honor: Pacific Assault》跟《Call of Duty: World at War》當中都有重現，雖然遊戲中的日軍戰力比史實強好幾倍啦。
但這種古典做法要放人時一定要浮上水面，在現代有沿岸雷達的環境下自然風險極高。維吉尼亞級應該是有辦法在水中直接放人，只是原本還想搭載可以不用靠近海岸讓SOG自行作更長距離移動的小型水中機動載具，但那計畫就是我前面說被砍的那一個。
說不定哪天人類技術進步了，還可以達成1980-90年代的SF浪漫，將人員裝備裝進VLS或中小型的潛射UAV裡頭，直接打上去做空降作戰。
或者把你裝進魚雷發射管內跟300kg的火藥一起發射
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
| LUMBER |
Posted - 12/02/2015 : 10:05:31
潛艇是水下巡洋艦.....嗎?就小的來看,反恐戰爭讓一些SEALs靠潛艇進入很奇怪的區域,大概會是最有用的用途.
但這並非維吉尼亞級的專利,洛杉磯應該也可以....只是放下小艇的話.
這方面其實很好奇現在的美國水下戰力到底是怎麼了?
雖然是舊聞,但是看看人家不管撞沉漁船,還是撞翻遊艇,大官上去要體驗緊急上浮都會照辦,好像生怕招待不週會讓海軍先死在元老院一樣.
我們這邊一架AH-64就可以搞到人仰馬翻一比起來嘛.... |
| allenhsy |
Posted - 12/02/2015 : 04:28:05
不管怎麼樣，美國潛艇部隊的第一目標都是維持北極海的水下霸權，而美國不像蘇聯北極海就在自家門口，戰時歐洲國家的政治情況又不好說，維持全SSN政策對美國目前來說仍然是必須的
維吉尼亞級一直都說是海狼省成本版，實際上除了航速低些靈活性差些其他水下戰力一點都不會比海狼差 |
| 慎．中野 |
Posted - 12/01/2015 : 22:27:30
其實這話題還來得很是時候，今天日本的新聞剛報導，日本政府已經向澳洲政府提出輸出潛水艇採購案的競標計畫案，要跟德法來競標。
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http://www.sankei.com/politics/news/151201/plt1512010003-n1.html
政府、豪州に潜水艦計画を提出 防衛輸出、初の本格装備品
2015.12.1 09:04
政府は３０日、オーストラリア軍の次期潜水艦の受注に向け、建造計画案を豪政府に提出した。豪州は日本、ドイツ、フランスから共同開発国を選定する手続きを進めている。来年中に性能や価格などを基準に発注先を決める見通しだ。
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加上俄國的基洛級一直賣得很好，越南才剛買了幾艘，俄國也已經在研發次世代的自用輸出兩相宜傳統動力潛艦，德國的209跟214也超好賣，我們可以很打包票的說，常規動力潛艇在這年頭還是很好賣的──比核潛艇好賣，這就是最大的優勢。
美國軍艦產業要怪就怪李高佛吧！
PS：
雖然我一直拿李高佛當梗，但我其實不是特別跟他有仇，只是USN的全SSN政策真的完全搞死了輸出用潛艇這個項目，也排擠了很多水面艦艇預算，當年甚至差點連CV都搞掉，所以跟李高佛有仇的人還真的不少。XD
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
| 1823250971 |
Posted - 12/01/2015 : 21:35:09
有地址么，我也想去看看 |
| 慎．中野 |
Posted - 12/01/2015 : 20:37:29
quote:
Originally posted by cht1234
其實冷戰時期的SSGN, 如奧斯卡, 俄亥俄, 海狼, 被賦予的任務為
一艘可以打爆敵方一個艦隊, 或是可以把一個中小型國家滅國
我覺得這方面的CP值還蠻高的, 100艘SSK也辦不到
那重點已經不是SS了，而是上面的核彈頭──後進國要從頭搞這玩意的CP值跟政治效益可難說，很可能會導致被經濟封鎖數十年，國內糧價高漲。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
| cht1234 |
Posted - 12/01/2015 : 20:17:51
quote:
Originally posted by 慎．中野
我要指出的是，戰術上單艦性能SSN有很多好處，特別是在遠洋作戰上。
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至於海狼級，我們都知道的，那的確是冷戰浪漫兵器，在冷戰剛結束《沉默的艦隊》還在連載的時代，我也很愛海狼。
但現在那就算不是產業廢棄物，也是一個冷戰遺留的昂貴實驗品。結果USN還是需要更廉價更多用途的維吉尼亞級。
其實冷戰時期的SSGN, 如奧斯卡, 俄亥俄, 海狼, 被賦予的任務為
一艘可以打爆敵方一個艦隊, 或是可以把一個中小型國家滅國
我覺得這方面的CP值還蠻高的, 100艘SSK也辦不到
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| 慎．中野 |
Posted - 12/01/2015 : 20:12:33
多講幾句，雖然開頭是問說日本潛艇艦長抱怨說想要SSN。
但其實用戰略觀點來看，因為李高佛的緣故老美沒有可做功德用的廉價輸出常規動力潛艦，歐洲方面的船則主要是歐洲海域用有點太小，現在日本武器輸出解禁，中型常規動力潛艦的蒼龍級，甚至是其他日本汰除的舊式親潮級等等，很可能變成親美中小型國家的潛艦部隊的救星。
什麼？各位問台灣海軍有無可能操作日本潛艇？咱們外交狀況太糟而且日本對中國顧慮又比老美更多，等蒼龍級要從海自除役的時代看有沒有機會。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
| 慎．中野 |
Posted - 12/01/2015 : 19:26:43
我要指出的是，戰術上單艦性能SSN有很多好處，特別是在遠洋作戰上。
但在戰略上常規SS的成本效益更好，在波羅的海之類的淺水區有獨自優勢，而且可以便宜賣輸出做功德──德國便宜U艇好賣，最近澳洲就對蒼龍級很有興趣，原因很重要就是購置跟運用成本。
日本專作常規SSK的原因除了反核三原則之外，也因為潛艦運用不是要去直搗敵軍老巢，而是在自家門前當看門猛犬。
還有讓我們承認一件事吧，就是承平時期SSN對專搞外交敦睦遠航、救災跟支援陸上作戰的海軍來說，沒什麼大用處。
各位說用潛射飛彈搞對地攻擊嘛，現在不是核子末日MAD時代，裝傳統彈頭的成本效益非常難看，美軍搞過幾次，與其說是很有效，不如說是潛艦部隊得找點事情作來爭取預算。
BTW，我們軍宅都知道，冷戰時代到現在，SS擊沉的艦艇就福克蘭戰爭那艘WW2的老布魯克林級巡洋艦，其他主要是意外撞沉的民船比軍艦多（真的）。空射反艦飛彈活躍的場面多得多。
潛艦在這種沒大海戰可打的時期，主要的好處就是適合支援SOG作戰，北韓也常用小型潛艇輸送人員。美國的維吉尼亞級也把這部分納入設計了。其他就是對假想敵國進行的各種偵察任務。
雖說冷戰時期SSN蓬勃發展，但就WW2跟後冷戰時期的經驗來說，似乎這種運用法才比較王道而且廣範圍。
換言之潛艇比較適合當海上的忍者，從事偵察跟暗殺、破壞工作等奇兵型任務，但很難當作正兵的主力來使用，嚴重排擠正規部隊的預算那就更糟了。
而且各位說這類任務一定要長航程大電力的SSN嗎？
Well，如果要搞一艦全包各種SOG作戰支援任務的TDD-1，那的確是有需要。但那建造跟運用成本大概要吃掉好幾個中級國家的國防預算。
像是維吉尼亞級本來想掛載SEALs專用的小型運輸潛水艇，但那計畫因為成本過高被砍了。
至於海狼級，我們都知道的，那的確是冷戰浪漫兵器，在冷戰剛結束《沉默的艦隊》還在連載的時代，我也很愛海狼。
但現在那就算不是產業廢棄物，也是一個冷戰遺留的昂貴實驗品。結果USN還是需要更廉價更多用途的維吉尼亞級。
其實維吉尼亞級不錯啦，但它比較接近WW2的日本跟美國SS那種「潛水巡洋艦」的概念，而不是專職攻擊任務的冷戰超兵器。
而大部分國家其實連潛水巡洋艦都養不起，需要的是更小的潛水驅逐艦，甚至又更小的潛水巡防艦。老美不做這種的所以台灣海軍只好繼續操作WW2古董船。
還是前面說過的，一切都要怪李高佛！
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
| dasha |
Posted - 12/01/2015 : 11:07:43
1982年福島戰爭就凸顯出SSN高速的優勢,比航艦更早到達戰區,在敵人準備出動對付你航艦以前,沒想到敵人核潛已經先在你家附近找好棲身之所,埋伏,於是巡洋艦就報銷了......假如皇家海軍那時只有傳統柴潛,Sea Harrier就要先與水面艦打架了.
基本上現代潛艦噪音近似甚至低於水面海浪雜音,所以抓潛艦要憑特徵噪音,比方核鍋爐水泡或螺旋槳空泡,艦體壓力噪音只有在海象很平靜時才會變得明顯,而且不排除誤認發春鯨魚的可能性......這也是大家比較重視減低空泡噪音的原因.
至於相關的潛艦海洋噪音預報,到哪些區域可以遮掩流力噪音的問題,小弟沒碰過,只知道有玩.
AIP相對於核動力的最大劣勢,在於AIP的航行都要強調省能源,想達到帳面續行距離?冷飯糰自便.想吃熱的?那就要犧牲性能了.
航空自衛隊就有人這樣講,有了加油機以後,飛行員對不同飛機的評價就不同了,F-15J只能吃冷飯糰與隨身飲料,E-2至少有微波爐可以買便當,但是E-767有廚房切沙拉做壽司,有沐浴間可以洗澡,還有小床可以帶Yuria28式上去睡......類似問題在核潛與柴潛一樣存在.
噪音大可以靠水文環境去躲,但是生活能力不佳就會很難過. |
| allenhsy |
Posted - 12/01/2015 : 04:53:30
quote:
Originally posted by 閒遊之人
話說海狼水下20節是靠多大出力達成(幾萬匹?)
海狼最高航速39節，因為是泵噴推進低速效率低，不好換算20節馬力輸出多少，潛艇在螺旋槳轉速快到出現空泡現象之前主要的噪音是流體噪音，隨著航速增快噪音增加（機械噪音之類的另計）
這是物理定律決定的很難降低，能做的是儘量接近理論最低極限。因此雖然20節海狼螺旋槳還沒有空泡但也很難安靜到哪裡去，比低速航行下的傳統動力潛艦來的吵是肯定的
最後潛艇本身的自噪會大大影響被動聲納的效能，自身越安靜被動聲納效能越高，低航速潛艇在環境感知能力上天生比高速航行的潛艇有優勢，航速差距越大優勢越大。在敵方潛艇可能出沒的地方高速航行是一種遮住自己眼睛還大聲告訴人家方位的自殺行為
過去傳統動力潛艇另外一個缺點是電動機出力太低扭力不足，難以驅動質量巨大的大直徑多槳葉螺旋槳，而螺旋槳直徑越大槳葉越多就能用越低的轉速輸出越大的推力達成越高的無空泡靜音航速
日本蒼龍級厲害的地方在於在傳統動力潛艇之中世界最強電動機驅動的世界最大直徑七葉螺旋槳，最大靜音航速也是傳統動力潛艦中最快
這使得他在面對其他國家潛艦時在搜索攻擊佔位時有相當的優勢，搭配89式過氧化氫-酒精魚雷甚至是未來的GRX-6超級氧氣魚雷在近海地區是非常可怕的敵人
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| allenhsy |
Posted - 12/01/2015 : 02:46:11
quote:
Originally posted by rockitten
核能潛艇航速快的最大用處之一是到達作戰區所花的時間和上浮比例，以珍珠港到上海8000公里的距離為例，海狼級20節跑要近九天但到回家前都不用上浮；Type214+AIP用5節跑要近36天，是不用上浮啦，但到達上海的作戰區後只能待幾天就要回航否則回家的路上艦內的狒狒會沒東西吃。柴潛是可以跑20節，但上浮次數和航程就慘不忍睹了。
所以關島有潛艇補給能力很重要，美國絕對不會介意特殊時候提供特殊服務
反正進入第一島鍊之前可以說都是美日的地盤，天上飛的海上跑的一堆，天天浮航也不會怎麼樣 |
