| T O P I C R E V I E W |
| chi shen kung |
Posted - 09/13/2017 : 10:23:16
一直有個疑問，Bofors SAK-57 MK-3被美軍採用後，感覺就是OTO 76快砲的接班人。但這幾年觀察下來，新造艦艇及各大武器展所展出的，還是76炮為主。我能想到的，就是改用57快砲後，彈藥、後勤要整個換，所費不貲這個原因。不知是否還有其他原因讓57炮只能吃掉一些市場，無法取而代之？ |
| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| waffe |
Posted - 06/15/2025 : 10:37:50
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
而星座級巡防艦現在已經是7000噸的龐然大物，已經接近早期柏克級驅逐艦。
(題外話，我不看好星座級，我如果是美國海軍我會集中資源造柏克級驅逐艦
因為星座級太大了，排水量已經接近柏克級，但是火力差一大截
更不要提柏克級已經是非常穩定且成熟的設計，該出的問題都出過了)
在美國驅逐艦與巡防艦雖然看著都艦但身分上完全不是同一個等級的東西。老美二戰之後量產的驅逐艦從雪曼級、法拉格特級、亞當斯級、史普魯恩斯級等都有一個特色，退役後絕大多數都是當靶子很少有外賣的。大約只有亞當斯級退役後賣給希臘三艘，而且用沒多久就退役了。
USS Semmes (DDG-18)
https://en.wikipedia.org/wiki/USS_Semmes_(DDG-18)
原因也很簡單，艦上的設備機密等級就不是一回事，這點同樣存在少數幾個會造這類軍艦的國度，現役的連盟邦都不賣，最多就是輸出技術或是出猴版的，例如前蘇聯的卡辛級。
史普魯恩斯級都拉去當靶子也沒賣的，跟派里與諾克斯這種退役大甩賣差別巨大。所以出生的時候就是嫡子與庻子規格完全不一樣，不是單純看噸位還是火力的。
記德級?那本來就是設計來賣人的，所以台灣算是唯一直接買老美現役驅逐艦的國度。老美有大量外賣的驅逐艦就是我軍之前的老陽，也就是基林級。老美海軍擁有數十艘改造的基林級直到1970年代才逐漸退役。
最後的基林
USS William C. Lawe (DD-763)
https://en.wikipedia.org/wiki/USS_William_C._Lawe_(DD-763)
1983年才退 |
| metalfinally |
Posted - 06/15/2025 : 02:47:19
即使MK110再怎麼適合小船，台灣還是不能用MK110取代目前大量使用的76砲
畢竟76砲除了義大利原廠、美國在地生產版，還有各種仿製版（像伊郎和土耳其的仿製76砲），去黑市買可能都買得到零件來換
買MK110，除了使用者比不上76砲外，原產國又是對台軍售超硬的北歐國家，技術支援只能被人吃死死。 |
| Henschel |
Posted - 06/14/2025 : 22:53:54
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
而星座級巡防艦現在已經是7000噸的龐然大物，已經接近早期柏克級驅逐艦。
(題外話，我不看好星座級，我如果是美國海軍我會集中資源造柏克級驅逐艦
因為星座級太大了，排水量已經接近柏克級，但是火力差一大截
更不要提柏克級已經是非常穩定且成熟的設計，該出的問題都出過了)
柏克級排水量接近星座級，但是火力強一大截，當然是有代價的
https://www.facebook.com/share/p/1Ek6FbDeGm/
或者這就是為何美國現屆政府這麼重視格陵蘭的原因 |
| Reinherd Von Hwang提督 |
Posted - 06/14/2025 : 21:07:52
關於57mm 艦砲 MK110
我不是很懂艦砲的技術和操作，但是從建案來看有點生不逢時
因為目前的公開資料來看，原先美國的計畫應該是所有中小型艦艇
包含取代派里級的LCS近岸作戰艦，加上美國海巡的海巡艦(4000噸上下)都要使用MK110艦砲
而MK110緊湊的大小剛好可以裝在LCS的艦艏炮位。
但是現在美國的造艦明顯出了問題。
首先美國海巡的傳承級海巡艦，2020年開工到現在，一艘也沒有造出來。
目前只是開工了五艘，但是新政府已經取消其中兩艘施工。
https://en.wikipedia.org/wiki/Heritage-class_cutter
如果接下來整個建案被取消我都不會意外。
而傳奇級海巡艦雖然建案相對順利，2008年開始至今造了十艘。
但是目前地11號艦的建造也被終止，整個計畫會不會繼續落實也是大問題
https://en.wikipedia.org/wiki/Legend-class_cutter
而星座級巡防艦現在已經是7000噸的龐然大物，已經接近早期柏克級驅逐艦。
(題外話，我不看好星座級，我如果是美國海軍我會集中資源造柏克級驅逐艦
因為星座級太大了，排水量已經接近柏克級，但是火力差一大截
更不要提柏克級已經是非常穩定且成熟的設計，該出的問題都出過了)
雖然計畫還是用MK110艦炮，但是未來會不會改成五吋砲也是很難說。
數量最多的反而是各種問題爭議纏身的海軍LCS。
我其實覺得這個炮或許不是問題，但是美國海軍/海巡對於中小型作戰艦艇的造艦專案管理似乎有大問題。
連帶拖累這門炮。
搞不好這門炮比較適合國軍，因為國軍剛好是造小船比較沒有問題~~XD
(錦江+沱江兩個造艦計畫都很順遂，並且這種57mm小炮可能還更適合這種千噸以下的小船) |
| dasha |
Posted - 06/01/2025 : 07:09:02
傳統海軍軍艦的武器至少要能在蒲福風級6級環境下正常使用,換成浪高大概在2.5~4公尺之間,驅逐艦中大號傢伙與巡洋艦甚至是8~9級,921地震的大地搖晃程度換成海浪高度只有3級水準,台灣海峽年平均是6級,但那其實是用澎湖測站的數據,實際上海峽中應該是8級,夏季1~3級而冬季10+級,所以開船在海上等於隨時遭遇921地震......
所以被稱為"艇"的傢伙,通常就是你連6級都無法有效開火,只能求你信的神保佑有效的狀況,因為排水量太小的時候,極端波高可能比你的船體還高......而"艦"的火炮穩定系統,現代來說價格通常就是最高級裝甲車與戰車火炮穩定系統的100倍,因為搖晃程度嚴重許多.
火炮造成的不穩定問題,有火炮本身造成的重心偏高,火炮增大受風面積產生的大風側向力影響,以及開炮後座"衝量",戰鬥艦時代那種大炮側舷齊射的瞬間衝量有可能造成翻船,但這算是比較少見的例外,歷史上多數時期是火炮造成重心偏高的不穩定問題,這點可以透過操船技巧改善,當然有一定限度. |
| 閒遊之人 |
Posted - 05/31/2025 : 10:21:38
安裝位置也是問題吧
如果都要安裝在A砲位
頓位的影響就很大
如果像成功裝在靠中線上
那問題就是佔掉中央更重要天線等空間 |
| puppyoliver |
Posted - 05/31/2025 : 05:25:52
quote:
Originally posted by dasha
台灣龍江級快艇也有,但小弟上去裝程式順便找學長聊天時,就知道這玩意很難用,騙那些不出海官員用的東西,實際使用很容易造成翻船,就不要問有沒有辦法穩定射控了.
海軍從19世紀就有很多小船裝大砲,但後果常常是船身結構會受損,翻船,火炮穩定性差到只能岸轟大城市之類,算是類似樂透那種已經不是靠訓練而是要賭人品運氣與宗教信仰的系統.
因為個人對這方面實在不清楚，
不太理解具體哪些情況容易翻船或是導致火砲穩定性差，
所以想請問一下，
是否海浪大的時候才有開砲翻船的問題？
海浪大的時候朝正前方或斜前方開砲是否還是有翻船風險？
另外「火砲穩定性差」是指首發砲彈就打不準？
還是持續射擊的時候晃動太猛烈？
義大利箭魚級飛彈快艇(註1)重量只有60噸，
但能在海浪平緩的時候朝斜前方開砲(影片裡面沒有朝側面開砲)。
參考資料：
(註1) 箭魚級飛彈快艇開砲(YouTube網站)：https://youtu.be/_4yUrNNVJlg?si=gzsgPv5dleUhY6-D&t=104 |
| dasha |
Posted - 05/10/2025 : 08:54:00
下甲板沒問題就輪到艙面問題,比方底座總不能比艦體還寬,甚至底座固定螺帽不能破壞艦體結構,而且強度還要能撐住開炮的後座力,錦江首批40mm炮就是螺帽太差,開炮後螺帽斷裂,如果再開可能就會叛逃落海了......
當然這樣限制就比埋在艦體內要少,至於彈藥用光再裝填不能在有保護的艦體內裝,那就是取捨. |
| 閒遊之人 |
Posted - 05/03/2025 : 20:22:20
那接下來的問題是船身撐不撐得住
畢竟原始設計可能沒考慮要裝76砲 |
| puppyoliver |
Posted - 05/03/2025 : 16:58:50
quote:
Originally posted by 閒遊之人
安裝位置是問題
畢竟一般都裝艦首
除非整個艦橋後移
76砲裝到接進中部艦體
⋯⋯
OTO的新砲不用下甲板空間
 |
| 閒遊之人 |
Posted - 04/30/2025 : 22:45:36
安裝位置是問題
畢竟一般都裝艦首
除非整個艦橋後移
76砲裝到接進中部艦體
類似淺水砲艦
但那樣的話我乾脆裝更大的5寸或6寸砲算了
而且為一門砲犧牲一堆甲板空間也不一定划算
除非就只有裝砲和機砲與簡易雷達的砲灰艦 |
| puppyoliver |
Posted - 04/30/2025 : 13:58:56
quote:
Originally posted by 冗丙
三船身的設計讓艦艏太細，改裝76炮真的沒空間!!
⋯⋯
「Sovraponte 76mm(註1)」沒有下甲板結構，
不會有其他76mm艦砲的下甲板空間問題。
參考資料：
(註1) OTO 76mm艦砲(MDC網站)：http://mdc.idv.tw/mdc/navy/euronavy/oto76.htm |
| dasha |
Posted - 09/17/2018 : 06:54:45
這點是小弟疏忽,因為現在講76mm大部分想到的都是OTO Melara的產品.
https://en.wikipedia.org/wiki/OTO_Melara_76_mm
但是早期一些給小船用的小型炮,口徑一樣,全系統大小重量根本不同,比方:
https://en.wikipedia.org/wiki/3%22/50_caliber_gun
雖然理論射速看起來差不多,但實際運作的差別,大概就是輕機槍與步槍半自動模式拼命狂扣板機之間的差別,有一邊的射速是靠操人操出來的,所以系統重量與體積差距很大.那些老76mm炮結構上更接近57mm炮. |
| ki1 |
Posted - 09/17/2018 : 01:21:53
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
quote:
Originally posted by brucesteen
quote:
Originally posted by dasha
台灣龍江級快艇也有,但小弟上去裝程式順便找學長聊天時,就知道這玩意很難用,騙那些不出海官員用的東西,實際使用很容易造成翻船,就不要問有沒有辦法穩定射控了.
海軍從19世紀就有很多小船裝大砲,但後果常常是船身結構會受損,翻船,火炮穩定性差到只能岸轟大城市之類,算是類似樂透那種已經不是靠訓練而是要賭人品運氣與宗教信仰的系統.
所以,南韓白鷗級的76砲也是騙不出海官員用的?
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/usanavy/Asheville-psmm5.htm
白鷗級的後繼者有多大？很明白吧
裝備76炮和130mm火箭的PKM-R排水量210噸,略小於白鷗級
(相對於尹永夏更切合白鷗級當初用來在NLL打泥巴仗的想定-至少火箭理論上沒有死區問題) |
| BlueWhaleMoon |
Posted - 09/16/2018 : 17:11:01
quote:
Originally posted by brucesteen
quote:
Originally posted by dasha
台灣龍江級快艇也有,但小弟上去裝程式順便找學長聊天時,就知道這玩意很難用,騙那些不出海官員用的東西,實際使用很容易造成翻船,就不要問有沒有辦法穩定射控了.
海軍從19世紀就有很多小船裝大砲,但後果常常是船身結構會受損,翻船,火炮穩定性差到只能岸轟大城市之類,算是類似樂透那種已經不是靠訓練而是要賭人品運氣與宗教信仰的系統.
所以,南韓白鷗級的76砲也是騙不出海官員用的?
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/usanavy/Asheville-psmm5.htm
白鷗級的後繼者有多大？很明白吧 |
| brucesteen |
Posted - 09/16/2018 : 16:58:07
quote:
Originally posted by dasha
台灣龍江級快艇也有,但小弟上去裝程式順便找學長聊天時,就知道這玩意很難用,騙那些不出海官員用的東西,實際使用很容易造成翻船,就不要問有沒有辦法穩定射控了.
海軍從19世紀就有很多小船裝大砲,但後果常常是船身結構會受損,翻船,火炮穩定性差到只能岸轟大城市之類,算是類似樂透那種已經不是靠訓練而是要賭人品運氣與宗教信仰的系統.
所以,南韓白鷗級的76砲也是騙不出海官員用的? |
| 冗丙 |
Posted - 10/11/2017 : 11:37:25
三船身的設計讓艦艏太細，改裝76炮真的沒空間!!
龍江呀??
當年沒跟猶太人薩爾4.5一樣把方陣/40炮放在艦艏，把76放在艦尾，理由是全長度不夠的樣子??
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
|
| sungf29 |
Posted - 10/08/2017 : 19:42:01
quote:
Originally posted by afsoc831
quote:
Originally posted by sungf29
quote:
Originally posted by afsoc831
這麼說來，
三船體的LCS使用3吋砲比使用單船體LCS，
結構方面來的較佳？
青干難斷,塵緣易了,下山去吧!!
咦~~~~
lcs 兩種構型 都是用57快砲吧?
這我知道呀，
我問的是三船體版的結構上3吋砲應該較穩當嗎？
青干難斷,塵緣易了,下山去吧!!
咦~~~~
獨立級放主砲的位置好小
3吋砲 會不會放不下?
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| 閒遊之人 |
Posted - 10/08/2017 : 18:19:51
不過多體船不是容易發生船體左右紐曲的狀況
一般武器設計考量都是以中央船體為主吧? |
| afsoc831 |
Posted - 10/08/2017 : 16:33:03
quote:
Originally posted by sungf29
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Originally posted by afsoc831
這麼說來，
三船體的LCS使用3吋砲比使用單船體LCS，
結構方面來的較佳？
青干難斷,塵緣易了,下山去吧!!
咦~~~~
lcs 兩種構型 都是用57快砲吧?
這我知道呀，
我問的是三船體版的結構上3吋砲應該較穩當嗎？
青干難斷,塵緣易了,下山去吧!!
咦~~~~ |
| sungf29 |
Posted - 10/08/2017 : 13:21:16
quote:
Originally posted by afsoc831
這麼說來，
三船體的LCS使用3吋砲比使用單船體LCS，
結構方面來的較佳？
青干難斷,塵緣易了,下山去吧!!
咦~~~~
lcs 兩種構型 都是用57快砲吧?
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| afsoc831 |
Posted - 10/08/2017 : 12:05:55
這麼說來，
三船體的LCS使用3吋砲比使用單船體LCS，
結構方面來的較佳？
青干難斷,塵緣易了,下山去吧!!
咦~~~~ |
| dasha |
Posted - 10/08/2017 : 10:04:14
台灣龍江級快艇也有,但小弟上去裝程式順便找學長聊天時,就知道這玩意很難用,騙那些不出海官員用的東西,實際使用很容易造成翻船,就不要問有沒有辦法穩定射控了.
海軍從19世紀就有很多小船裝大砲,但後果常常是船身結構會受損,翻船,火炮穩定性差到只能岸轟大城市之類,算是類似樂透那種已經不是靠訓練而是要賭人品運氣與宗教信仰的系統. |
| cph0516 |
Posted - 10/07/2017 : 20:30:45
76砲不是有裝在飛馬級水翼飛彈巡邏艦
排水量（ton)標準218/滿載255
MK-75 62倍徑3吋(76mm)艦砲＊1
四聯裝MK-141魚叉反艦飛彈發射器＊2
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| dasha |
Posted - 09/16/2017 : 09:13:28
57mm炮適合給那些500~1000噸左右的船當主炮,76mm在這些噸位的會有佔用空間與後座力都大,使用限制較高的問題,而40mm對這大小的船已經弱了一點.但假如是更大的船,除非是LCS這種大部分空間丟給運兵部分,武器安裝部分空間很小的設計,不然這炮就太小了,76mm甚至127mm或比較好用. |
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