| T O P I C R E V I E W |
| 小毛 |
Posted - 06/04/2018 : 15:30:55
最近看到俄羅斯的2S41 82mm砲塔概念受到啟發，加上之前有很多討論步兵砲的文章，趁此機會想想這些概念有沒有辦法運用在未來的步兵戰鬥車發展上面？
首先討論的一點，是大俯仰角度射擊的需求，這對於山地作戰與城鎮戰來說是很重要的一項技術指標，所以如果要符合這樣的需求，砲塔設計恐怕不能太過低矮，會嚴重限制射擊角度。
第二點是彈藥口徑的選擇，這不但牽涉到射程，射速，攜彈量等等的參數，也必須考慮和現有彈藥後勤體系的影響。
第三是可供使用的載台限制，如果後座力與砲塔重量過大，則能夠選擇的載具受到的限制就會很大。
綜合這三點考量，所以我認為要能同時滿足這三點的需求，最好是把主砲口徑限定為81mm低後座力迫榴炮(請注意不是低壓迫榴炮)，再搭配一門同軸的30mm機砲，有點類似BMP-3砲塔的設定。
所以基本的想定如下：
有一門俯仰角範圍大的後膛裝填81mm迫榴炮，可以直射曲射。直射不用很遠，有效射程兩公里以內即可，就算要使用專用彈藥也無妨。曲射就比照一般81mm迫砲，最大能有六公里多就好。
同軸的30mm機砲可以是MK44(30x173)，或是M230(30x113)都可以，看你預算與彈藥體系，另外就是砲塔重量的取捨，畢竟MK44後座力比M230大很多，如果砲塔要輕可能就只能選M230。
另外應該還要配個遙控武器站，這部分可以參考目前雲豹用的7.62mm+40mm的組合。
使用的載台方面，我認為這樣的砲塔應該可以控制總重在兩公噸或兩公噸多以內，可以安裝的載台應該是五噸以上的車輛即可。
所以不管是AAV7(M230)，M113(MK44)，LATV(M230),MATV(MK44)或是雲豹都要能夠安裝使用。
至於使用的彈藥，除了標準的81mm迫砲彈以外，應該要為直射需求方面開發專用彈，像是HESH，黃磷燃燒彈，溫壓彈等等對付掩體工事目標的彈種。另外引信方面也要引進空爆與延時引信，以增進對步兵與對工事目標的能力。
補上俄羅斯的2S41概念圖：
http://www.armyrecognition.com/kadex_2018_news_official_show_daily/russia_s_2s41_82mm_4x4_self-propelled_mortar_makes_first_appearance_abroad.html
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| puppyoliver |
Posted - 09/07/2025 : 15:26:06
輕甲車用來強攻敵方陣地本來就會有生存性低的問題，
就連戰車都可能需要加厚裝甲，
所以就肯定需要很多犧牲，
而探討如何適當的「設計」讓彈藥不容易被擊中本就有其合理性，
蘇聯的BMP-1和BMP-3都裝有打防禦工事用的大口徑砲，
提出這些車輛的「設計」當參考是作為討論的一環，
而不是單純視為吵架的話題。
BMP系列的定位和用法(註1)：
quote:
Originally posted by dasha
⋯⋯
先不說BMP-3本來是取代PT-76的輕戰車案,只是因為發現要能水上漂浮給的空間可以裝人,所以才裝人這件事,IFV在北約華約體系的玩法,根本不同.
北約體系的IFV是獵殺BTR這類APC用的,所以就是小中口徑火炮,大口徑炮火力過剩,意義不大;BMP-1卻是蘇聯突擊炮通通被區設自走炮取代後,前線直接射擊火力只剩MBT而大幅減弱時,用來廉價取代那些ISU-122/152之類與德國突擊炮一樣的東西,需要大量炸工事用的炸藥,所以需要大口徑火器,以及一定程度的彈藥(炸藥)量.
但BMP-1這種定位就會出現一個問題,突擊炮搞到後來,正面裝甲都很厚,因為你是要正面硬肛敵人陣地,而這種東西很可能準備了連重戰車都要當心的強力反戰車武器,你一個輕 裝甲車,就是只能靠數量淹過去,把敵人工事內的反戰車彈藥消耗掉,才開始拆房子,這會死多少?然後讓突擊炮也負責運兵,就是死人一次死更多......
某些意義上,BMP-2才是比較像IFV的設計,但這下前線就又嫌沒有突擊炮用了......西方都是MBT當突擊炮,MBT也啃不動的就召喚空軍,連帶造成西方戰鬥機的戰轟化高價化與數量減少的問題,俄羅斯就是大口徑突擊炮在,則戰鬥機就可以不用太強調轟炸能力,連帶輕量化便宜化,當自走炮開始學西方,戰鬥機也就要開始學西方......
其實也一直有人質疑IFV這種概念,你是要當成生存性比較高的APC,還是當輕戰車替代案?輕戰車都普遍被嫌棄生存性的狀況,IFV是好不到哪的,但又很少有人要把IFV搞成MBT等級,就算以色列,人家是兵與彈藥只能挑一個......
參考資料：
(註1) 「沒有ABM彈藥,對付壕溝敵人用啥?」討論標題-第2頁(MDC論壇)：http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=11978&whichpage=2 |
| puppyoliver |
Posted - 09/07/2025 : 12:05:06
quote:
Originally posted by waffe
⋯⋯
如果你還要繞那就看看毛子最新的八輪甲，迴旋鏢
⋯⋯
滿滿的萬惡資本主義風，在也不是當年毛系逼仄拍扁的車體了。
下面這段沒有考量無人砲塔是因為在回覆前文的論述：
quote:
Originally posted by puppyoliver
quote:
Originally posted by waffe
⋯⋯
而蘇聯戰甲車為毛看起來堆了一堆的彈藥?因為車子小阿。
⋯⋯
「看起來堆了一堆的彈藥」是很主觀的說法，
沒有具體的彈藥種類和儲存位置。
⋯⋯
另外沒有比冷戰後的設計，
因為已經有推出無人砲塔可以把彈藥都放在車體外面。
兩邊有點雞同鴨講，
前面會聚焦「車內儲彈」的設計是延伸之前的留言，
所以要看車內彈藥配置的方式，
但因為沒有辦法做一台真車測試，
只能找現有的設計參考。
如果一直跑題到針對「國家」，
而不是具體的「設計」，
會變成只能討論特定國家曾經有過的「設計」，
如果因為不同「國家」採用的戰術不同，
導致部分「設計」只出現在特定「國家」，
會嚴重限制討論的範圍。
大口徑低壓砲和機砲混合是非常罕見的「設計」，
若刻意限制不能討論特定「國家」，
會無法對這種「設計」進行更多的分析。 |
| waffe |
Posted - 09/07/2025 : 11:04:59
quote:
Originally posted by puppyoliver
如果名詞沒有弄錯的話，
藥筒應該是指彈殼............
我著實看不懂你到底在這裡繞幾點的，你引述的影片不是很清楚的呈現美軍戰車兵是從專門設計的彈藥儲存箱中拿出來的?人家那是具備防爆功能與爆炸洩壓面板（blow-off panels）的專用儲彈箱，也就是人家彈殼可以燒但是儲彈場所燒光了也沒事，歐美的這種配置似乎是一個聊軍事的人的基礎常識
https://www.youtube.com/watch?v=I3La6u6lI8k
看到沒，炸了就炸了砲塔屁股炸光了也沒事，但毛系戰車砲彈儲彈軌與人員之間完全沒有隔離還用可燃式發射藥，專業培訓裝甲兵航天航空人才數十年。這種設計目前除了毛子與沒事愛抄毛子的土共與北韓還在用以外全世界誰在用?會照抄還大量生產兼拿出來吹的也是沒誰了。
所以您要不要去配個眼鏡?
另外您一直論述共用砲塔，但請麻煩有個概念毛系共用的主要是那門砲，共用砲塔的核心在塔不再砲，也就是一個砲塔可以裝多種火砲，CV-90那種模組化可以搭配各種火砲的才叫通用/共用砲塔，BMP-2、BMD-2、BTR-90要共用的是那門砲，砲塔則是整個火砲系統的承載體，各車型之間是不通用的，因為配置不一樣。
https://below-the-turret-ring.blogspot.com/2017/10/russia-upgrades-bmp-2-and-bmd-2.html
改裝的BMP-2與BMD-2使用一樣的砲塔與一樣的砲，但戰鬥模組分為Berezhok與Bereg兩種，次系統是不一樣的不能直接換頭的。
砲塔可以裝到不同車體上<----Originally posted by puppyoliver
火炮系統可以按裝在不同車體上但不是砲塔自身可以拔下來換來換去，而每種車的彈藥儲放位置當然可以重新規劃，但就是把該砲塔裝到M-2/3車上，不同於毛系車祖傳拍扁的車體與凌亂的車內布置，要重新設計彈藥布置也比毛系車方便。
如果你還要繞那就看看毛子最新的八輪甲，迴旋鏢
滿滿的萬惡資本主義風，在也不是當年毛系逼仄拍扁的車體了。 |
| puppyoliver |
Posted - 09/07/2025 : 01:51:19
quote:
Originally posted by waffe
quote:
Originally posted by puppyoliver
[quote]Originally posted by waffe
車輛生存能力要看具體設計，
而不是直接認產地，
彈藥裝得少當然不容易殉爆，
像是反戰車飛彈的備彈都是在車內找到空間就塞，
美蘇的飛彈中彈都一樣能殉爆。
⋯⋯
而蘇聯戰甲車為毛看起來堆了一堆的彈藥?因為車子小阿。
而未毛車子小?因為動力與傳動技術嚴重不過關，硬拉可以但修車可以修到懷疑人生，但要是不硬拉疊甲都已經疊到廁所了你能怎辦?所以毛系戰甲車看起來都一副拍扁的模樣，因為毛系的動力與系統對於重量十分的敏感。
⋯⋯
所以這種設計除主流就是毛系國度，我們確實該看設計而不是國度，但奈何有些設計就專出某些國度。
⋯⋯
砲塔可以裝到不同車體上，
若討論砲塔內的「彈藥儲放位置」，
需要跟車體的動力和傳動區隔開來，
除非是像前置引擎可以防禦正面擊穿的情況。
．ACV-S裝BMP-3砲塔(註1)：
．BTR-90M裝Bakhcha-U砲塔(註2)：
參考資料：
(註1) ACV-S(MDC網站)：http://www.mdc.idv.tw/mdc/army/acv-s.htm
(註2) BTR-90M(DefenceTalk網站)：https://www.defencetalk.com/military/photos/btr-90-with-bakha-u.46994/ |
| puppyoliver |
Posted - 09/06/2025 : 22:44:35
quote:
Originally posted by waffe
quote:
Originally posted by puppyoliver
quote:
Originally posted by waffe
⋯⋯
尤其毛系戰車還用可燃式的發射藥桶，點著一個全部發爐，砲塔當然一飛衝天。
可燃藥筒的起火問題應該是設計不良，
因為M1A2也是用可燃藥筒。
M1A2車內發射砲彈的影片：
https://youtu.be/sC2ePKRvo9k?si=ylHwBjTXMPErwSS5&t=21
大哥您要不要考慮一下去重新配一副眼鏡?如果沒戴眼鏡那也應該考慮去配一副。
如果名詞沒有弄錯的話，
藥筒應該是指彈殼，
可以參考MDC網站的資料，
節錄一段「M-1A2」提到「可燃式彈殼」的資料(註1)：
「為了節省成本與開發時間，M-1028直接沿用原本120mm彈藥的可燃式彈殼、拋射藥與金屬底板，其構造相當簡單。」
120mm發射後的彈殼底座(註2)：
可以對照Leopard 1A5發射砲彈後的彈殼(註3)：
https://youtu.be/ovO9MwX5LlU?si=BfYGbr1uttdJRwAn&t=60
參考資料：
(註1) M-1A2(MDC網站)：http://www.mdc.idv.tw/mdc/army/m1-2.htm
(註2) 120mm彈殼(Internaional Ammunition Association網站)：https://forum.cartridgecollectors.org/t/specifications-dimensions-of-120-mm-abrahams-shell-case-main-gun/43506/4
(註3) Leopard 1A5(YouTube網站)：https://youtu.be/ovO9MwX5LlU?si=BfYGbr1uttdJRwAn&t=60 |
| waffe |
Posted - 09/06/2025 : 21:58:56
quote:
Originally posted by puppyoliver
quote:
Originally posted by waffe
⋯⋯
尤其毛系戰車還用可燃式的發射藥桶，點著一個全部發爐，砲塔當然一飛衝天。
可燃藥筒的起火問題應該是設計不良，
因為M1A2也是用可燃藥筒。
M1A2車內發射砲彈的影片：
https://youtu.be/sC2ePKRvo9k?si=ylHwBjTXMPErwSS5&t=21
大哥您要不要考慮一下去重新配一副眼鏡?如果沒戴眼鏡那也應該考慮去配一副。 |
| puppyoliver |
Posted - 09/06/2025 : 20:55:47
quote:
Originally posted by oneeast00
需求不同沒法比
只有機砲和ATGM的BMP-2的武裝才比較接近西方IFV.
機砲的小口徑彈還大半是AP,
本質上就遠比 HE砲彈不容易燒
BMP1/3是另外配備幾十發>70mm的 HE榴彈 的<步兵砲車>
要和BMP-1/3比發爐生還率, 要拿AMX來比還比較恰當
https://youtube.com/shorts/DFvbKL5sCiA?si=7q8ZRY2PI-IA8VQ-
烏克蘭戰場給出的大結論
就是砲車戰車就給我當砲車戰車,
運兵車就乖乖給我限定機槍機砲就好, 要塞ATGM就放車體外
車武彈藥儘可能遠離車體最佳
硬在運兵車上塞HE砲彈,就是把車變成煉獄的行動火葬場
如果不是單純比較彈藥被擊中導致的殉爆風險，
而是要比整車起火和起火後殉爆的風險，
還得看油箱或其他易燃物的位置與安全設計，
像是BMP-1/2的油箱放在乘員艙的椅背，
乘員艙側面被擊穿很容易打到油箱。
另外補充一點，
IFV的砲塔可以換到不同的車體上，
像是BMP-2和BTR-90都是相同砲塔，
但因車內佈局不同而會有相異之處，
例如前置引擎的BMP-2和後置引擎的BTR-90在正面防禦會有差異(有無引擎遮擋)。
|
| puppyoliver |
Posted - 09/06/2025 : 20:32:41
quote:
Originally posted by waffe
⋯⋯
尤其毛系戰車還用可燃式的發射藥桶，點著一個全部發爐，砲塔當然一飛衝天。
可燃藥筒的起火問題應該是設計不良，
因為M1A2也是用可燃藥筒。
M1A2車內發射砲彈的影片：
https://youtu.be/sC2ePKRvo9k?si=ylHwBjTXMPErwSS5&t=21
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| puppyoliver |
Posted - 09/06/2025 : 20:26:56
quote:
Originally posted by waffe
quote:
Originally posted by puppyoliver
若要比較各款IFV在實戰情況的殉爆風險，
.............
你這是自己把自己給繞進去了，前文已經說了直接上oryx看就一目了然了，毛系車輛一成片還原成零件的照片這已經是鐵打的事實。前蘇聯或是說毛系車族先天科技力與西方差的不是一點兩點(只車這個東西上)，舉個例子
⋯⋯
直接比較戰場上的戰損會出現倖存者偏差的問題，
因為這些樣本已經事先篩選過，
像是烏克蘭缺反戰車飛彈，
而車內有沒有放反戰車飛彈的殉爆風險完全不同，
無助於判斷全車彈藥裝滿時的情況會有哪些差異。
另外在分析的時候，
進行兩者互相比較要拿「同樣的參數」做對比，
例如比較兩人的「身高」差距，不能一人拿「身高」比，另一人拿「體重」比。
此外也應該要先設訂「相同的背景條件」，
像是比較殉爆風險的差異時，
是用反戰車飛彈正面擊穿？或是火箭筒側面擊穿？
這様才能分析彈藥佈局被擊中的機會，
以及不同設計會帶來哪些差異。
可以把裝備的對比當作學校的實驗課程，
先設定實驗的條件，
打算比哪些的參數，
再推估可能的結果，
而實際實驗的部分可以找相近的實戰資料作為參考。 |
| waffe |
Posted - 09/06/2025 : 09:50:22
quote:
Originally posted by oneeast00
機砲的小口徑彈還大半是AP,
本質上就遠比 HE砲彈不容易燒
本站別的無論，多年的扯皮其內容真的算是勃大莖深......
以前就扯爛了，容易讓從戰艦到戰車發爐的東西不是彈而是藥，也就是發射砲彈用的發射藥。一戰日德蘭海戰中英國多艘戰巡被直接送走基本就是發射藥備點燃後把彈藥庫內的砲彈一起給點了。
https://www.youtube.com/shorts/sR-A0Y3YMds
這貨在沒有明顯火勢下突然就炸了，很多論證都是指向發射藥悶然產生的高溫把彈藥庫中的砲彈給點了。
而為何會是發射藥?因為砲彈這種東西先天的設計就是要在砲管中經歷高溫、高衝擊所以砲彈本體都是相當耐衝擊與一定高溫的。但發射藥就不是，那東西不但一點就著而且溫度極高。所有兵種也只有我們砲兵會有燒發射藥的經驗，因為每次打砲都會多很多發射藥包。
https://www.youtube.com/watch?v=4_LcyoMRO8U
你可以看到那些人離多遠就知道那東西燒起來的熱浪有多高，以前燒發射藥不少沒燒過的新兵以柴火的經驗站在旁邊看，我們都會叫他們離遠一點，但不少鐵齒的就會在那要動不動不動的，等點燃了他們當場就老實了，全部哀哀叫的跑開。
所以歐美系的戰甲車在允許的狀態下都會盡量設置隔離版就是如此(看上面M2的砲塔井就知道)，而類似M1那種可噴開的砲塔置彈倉要引出的主要也是發射藥被點燃後的熱浪，所以我前面說毛系戰甲車砲彈都是硬塞的也就是於此，沒有一定的隔板彈藥到處塞，發射藥只要被點燃不死都烤成燒臘。
尤其毛系戰車還用可燃式的發射藥桶，點著一個全部發爐，砲塔當然一飛衝天。 |
| oneeast00 |
Posted - 09/05/2025 : 12:25:20
需求不同沒法比
只有機砲和ATGM的BMP-2的武裝才比較接近西方IFV.
機砲的小口徑彈還大半是AP,
本質上就遠比 HE砲彈不容易燒
BMP1/3是另外配備幾十發>70mm的 HE榴彈 的<步兵砲車>
要和BMP-1/3比發爐生還率, 要拿AMX來比還比較恰當
https://youtube.com/shorts/DFvbKL5sCiA?si=7q8ZRY2PI-IA8VQ-
烏克蘭戰場給出的大結論
就是砲車戰車就給我當砲車戰車,
運兵車就乖乖給我限定機槍機砲就好, 要塞ATGM就放車體外
車武彈藥儘可能遠離車體最佳
硬在運兵車上塞HE砲彈,就是把車變成煉獄的行動火葬場 |
| waffe |
Posted - 09/05/2025 : 00:11:52
quote:
Originally posted by puppyoliver
若要比較各款IFV在實戰情況的殉爆風險，
.............
你這是自己把自己給繞進去了，前文已經說了直接上oryx看就一目了然了，毛系車輛一成片還原成零件的照片這已經是鐵打的事實。前蘇聯或是說毛系車族先天科技力與西方差的不是一點兩點(只車這個東西上)，舉個例子
美西方的戰甲車啟動前的動作就是看一下手煞車有沒有煞住，然後打開主電門旋鈕，只要幾個主要指示燈亮起電門一按就發了。我開過的5種從自走砲到戰車都是這樣啟動。而拿你論述的bmp論
啟動程序
1.同樣的都是開電門，確認手煞車
2.檢查排檔桿是不是在高檔位(因為是手排的，西方車輛全是自動檔，不是在P檔無法啟動)，而毛系戰甲車除了手排還很多不是同步檔，也就是雙離合器有低速檔位與高速檔位
3.供油杆歸零
4.開啟供油閥
5.打開壓縮空氣閥並確認讀數(毛系戰甲車很多都是雙啟動系統，電力+壓縮空氣)
6.開啟燃油循環開關
7.按下油壓建立開關並注意儀表讀數
8.半踩離合器同時按下壓縮空氣與電啟動開關
9.調整供油閥保持準則上規定的待速
好，暖機一下就可以開工了
你不信?
m113 startup
https://www.youtube.com/shorts/d2141jMtIHY
How to start a soviet BMP-1 carrier
https://www.youtube.com/shorts/OoD7c_P1B8s
https://www.youtube.com/watch?v=SLKnmuNtMG4
這根放彈藥有毛關係?因為非常明顯的，毛系車輛的彈藥都是盡量找空的地方塞，因為同樣的系統毛系的零件與管路就多了不少，而車子又拍的扁扁的你不努力找地方塞能怎地?而你注意看美系車輛內部劃分非常的清楚而且布置的相對明瞭，尤其那個地板，BMP的隨車步兵屁股下直接就是車底，而就算是113底盤與成員地板中間還是有隔開的。
一大堆零件與彈藥硬塞在一起，燒成空殼與航空航天砲塔那就是正常的了。但這不是問題，毛系的優點就是要能大量生產，矮矬黑不是啥問題?
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| puppyoliver |
Posted - 09/04/2025 : 07:13:57
若要比較各款IFV在實戰情況的殉爆風險，
還需要把反戰車飛彈的儲放位置列入考量，
以下圖片是美蘇IFV的飛彈儲放位置：
．BMP-1：
(上圖) BMP-1的飛彈儲放位置(註1)
．BMP-2：
(上圖) BMP-2的飛彈儲放位置(註2)
(上圖) BMP-2實際照片(註3)
(上圖) BMP-2M的飛彈儲放位置(註4)
．BMP-3：
(上圖) BMP-3的飛彈儲放位置，在照片左上角和砲塔外側(註5)
．M2 Bradley：
(上圖) M2 Bradley早期的飛彈儲放位置(註6)
(上圖) M2 Bradley改進版本的飛彈儲放位置(註7)
(上圖) M3 Bradley的飛彈儲放位置(註8)
參考資料：
(註1) BMP-1(Tankograd網站)：https://thesovietarmourblog.blogspot.com/2017/03/field-disassembly-bmp-1.html
(註2) BMP-2(War Thunder網站)：https://old-wiki.warthunder.com/BMP-2
(註3) BMP-2(Tankograd網站)：https://thesovietarmourblog.blogspot.com/2016/05/bmp-2.html
(註4) BMP-2M(War Thunder網站)：https://old-wiki.warthunder.com/BMP-2M
(註5) BMP-3(War Thunder論壇)：https://forum.warthunder.com/t/bmp-3-atgm-autoloader-missing/10379
(註6) M2 Bradley(AFV Database網站)：https://afvdatabase.com/usa/pics/m2bradley/m2bradley.html
(註7) M2 Bradley內部改進(網路電子檔)：https://rdl.train.army.mil/catalog-ws/view/100.ATSC/860849C4-4EC9-4FBB-B283-CA92606CD06C-1274437693444/bradley/STOW.HTM
(註8) M3 Bradley(B.R. HOWARD Conservation網站)： https://www.brhoward.com/military/m3-bradley |
| puppyoliver |
Posted - 09/03/2025 : 21:35:39
quote:
Originally posted by waffe
quote:
Originally posted by puppyoliver
[quote]Originally posted by waffe
車輛生存能力要看具體設計，
而不是直接認產地，
彈藥裝得少當然不容易殉爆，
像是反戰車飛彈的備彈都是在車內找到空間就塞，
美蘇的飛彈中彈都一樣能殉爆。
⋯⋯
而蘇聯戰甲車為毛看起來堆了一堆的彈藥?因為車子小阿。
⋯⋯
「看起來堆了一堆的彈藥」是很主觀的說法，
沒有具體的彈藥種類和儲存位置。
車內放置的彈藥種類和數量得看軍方的設計要求，
而彈藥儲存位置的具體設計則是要看各國設計師的作法，
例如BMP-1的73毫米砲在BMP-2換成30毫米機砲，
兩者是相同車體但存放的彈藥種類不同，
而兩者主砲(73毫米砲和30毫米機砲)彈藥都是放在砲塔內，
但美國的M2 Bradley除了砲塔內的機砲(25毫米機砲)彈藥外，
還會把備用彈藥存放在車體的其他位置。
這邊沒有比較美蘇雙方存放反戰車飛彈的位置，
因為兩方都是從車體剩餘空間找地方裝，
比較沒辦法專門設計安全存放的位置。
另外沒有比冷戰後的設計，
因為已經有推出無人砲塔可以把彈藥都放在車體外面。 |
| waffe |
Posted - 09/03/2025 : 19:47:24
quote:
Originally posted by puppyoliver
[quote]Originally posted by waffe
車輛生存能力要看具體設計，
而不是直接認產地，
彈藥裝得少當然不容易殉爆，
像是反戰車飛彈的備彈都是在車內找到空間就塞，
美蘇的飛彈中彈都一樣能殉爆。
你說的沒錯，就像零戰大家都知道皮薄餡多一點就著，但一戰用木頭與帆布造的飛機也沒那麼容易燒，為何?因為零戰機身內塞滿了油。
但是
以內油論野馬戰鬥機的內油量比零戰多了兩成，但野馬雖然不算耐打的機型卻也不是一點就著的既定映像。
為何?
科技力的差距阿。
前蘇聯在汽車工業的實力與歐美相比差的不是十萬八千里，但不能否認的是運用所謂的舉國體制集中大量優秀的科研人員確實可以在一定程度運用較低的技術開發出部分性能達到需求的產品，當年的日本也是一樣。動力不足我就砍重量，從武器、結構直到防護重量都砍，然後運用大量技術優良且相對歐美便宜的技術工人精心手搓機身的外型，講人話勤能補拙是也。
說比較傻逼一點的，當年的美國人可以敞開了讓發動機燒機油來達到高速運轉的目的，小日本就算硬體實力與老美一樣也沒那麼多的機油可以燒。
而蘇聯戰甲車為毛看起來堆了一堆的彈藥?因為車子小阿。
而未毛車子小?因為動力與傳動技術嚴重不過關，硬拉可以但修車可以修到懷疑人生，但要是不硬拉疊甲都已經疊到廁所了你能怎辦?所以毛系戰甲車看起來都一副拍扁的模樣，因為毛系的動力與系統對於重量十分的敏感。
不能理解?參考一下這個毛系戰車的側變速箱
https://bumar-mikulczyce.pl/wp-content/uploads/2022/02/Technical-Description.pdf
我在討論中扯過很多次了
歐美系的戰甲車都是發動機-->變速箱-->最終驅動器-->動輪
而毛系戰車(甲車不一定)是發動機-->側變速箱-->動輪
注意看那PDF中一檔的傳輸比達到1:44(毛子把最終驅動也做在一起的兩組相加數據)，也就是發動機轉44圈動輪轉一圈，這比同時期的巴頓高了一倍。講人話就是硬拖，而會使用側變速箱其意義就是一邊一個然後變速+轉向搞一起(當年土共開發不知道是八幾式戰車時直路開不直就是這貨搞的原因)，這樣就不需要搞當年蘇聯無法順利搞出來的歐美系的行星齒輪傳動+自動變速箱。
這方法能用也耐用但在歐美沒人會搞這東西，因為車輛的行駛與起步完全的不線性且操控性實屬有點整人，但即便如此毛系戰車已經技能樹點滿了所以戰車還是只能拍的扁扁的，一堆東西全部塞一起然後一點就發爐、飛頭、整車組成盒。
你看自從三毛演藝開始對面的土共就很少有群眾在那吹99、96了，你無論麼疊甲都那樣，一堆餡料擠在一起隨便咬哪裡都是湯汁直流、鮮美可口。
所以這種設計除主流就是毛系國度，我們確實該看設計而不是國度，但奈何有些設計就專出某些國度。
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| puppyoliver |
Posted - 09/03/2025 : 18:33:28
quote:
Originally posted by waffe
實際的抗毀損能力直接上oryx看就一目了然了，毛系的戰甲車除了祖傳飛頭以外很多的BMP/BMD都是炸成一個空殼與程相當細緻的零件大部分解狀態，而反觀美軍或是歐系的戰甲車就算是最薄皮的M113直接炸成零件的比例最多說是跟毛系的相當，而更直觀的是損壞俘獲數量，在二毛的M-2那個欄位可以發現基本上快接近一半的布萊德雷是受損後被俘，也就是沒有直接昇華成零件或是媽祖的特使變成直接發爐的北港香爐。
之前引述過的尤里
https://www.youtube.com/@nucking_futs_yuri/videos
這傢伙命真是硬到現在還沒死，他有一支影片論述了他損失了第三台悍馬車並且也有他與他的團隊對於悍馬的防護能力相當有信心的論述，車會爛但人員的防護也是相當的有一定的水平。所以別的不說歐美系的裝備在保命上是有相當水平的。
車輛生存能力要看具體設計，
而不是直接認產地，
彈藥裝得少當然不容易殉爆，
像是反戰車飛彈的備彈都是在車內找到空間就塞，
美蘇的飛彈中彈都一樣能殉爆。
(上圖) M2 Bradley彈藥存放位置(註1)
至於悍馬沒殉爆是沒東西能炸，
這個情況換沒裝甲的Toyota越野車也能成立。
參考資料：
(註1) M2 Bradley內部改進(網路電子檔)：https://rdl.train.army.mil/catalog-ws/view/100.ATSC/860849C4-4EC9-4FBB-B283-CA92606CD06C-1274437693444/bradley/STOW.HTM |
| waffe |
Posted - 09/03/2025 : 16:35:37
實際的抗毀損能力直接上oryx看就一目了然了，毛系的戰甲車除了祖傳飛頭以外很多的BMP/BMD都是炸成一個空殼與程相當細緻的零件大部分解狀態，而反觀美軍或是歐系的戰甲車就算是最薄皮的M113直接炸成零件的比例最多說是跟毛系的相當，而更直觀的是損壞俘獲數量，在二毛的M-2那個欄位可以發現基本上快接近一半的布萊德雷是受損後被俘，也就是沒有直接昇華成零件或是媽祖的特使變成直接發爐的北港香爐。
之前引述過的尤里
https://www.youtube.com/@nucking_futs_yuri/videos
這傢伙命真是硬到現在還沒死，他有一支影片論述了他損失了第三台悍馬車並且也有他與他的團隊對於悍馬的防護能力相當有信心的論述，車會爛但人員的防護也是相當的有一定的水平。所以別的不說歐美系的裝備在保命上是有相當水平的。 |
| puppyoliver |
Posted - 09/03/2025 : 10:21:47
quote:
Originally posted by 小毛
你們說的俄系裝甲車砲塔備彈裝在砲塔內，其實很大一部分是塞在沒有防爆門的砲塔環是嗎？所謂的發爐與飛天砲塔主角.....
小毛認為的生存性設計遇到各種狀況
怎樣設計生存性才高?
1.無人機從人員艙口投彈的問題 ==> 砲塔防爆門生存性高
2.正面貫穿砲塔 ==> 砲塔防爆門，或是彈藥放在砲塔之下的砲塔環
3.貫穿車身 ==>砲塔防爆門生存性高
大家怎樣看，用了砲塔防爆門肯定砲塔尺寸較大....
⋯⋯
M2 Bradley也沒裝防爆門，
下面裝彈的影片可以看到砲塔和乘員艙之間有一個很薄的金屬門，
打開能看到彈箱也只有一片同樣薄的金屬蓋板。
M2 Bradley裝彈影片(註1)：https://youtu.be/yAkbmvLtzAE?si=U5q8uLqepXkHMUmx&t=63
就算要防爆，
放在砲塔底部的彈箱也沒地方裝洩壓口。
輕甲車輛若真的要防爆，
還是用遙控砲塔把彈藥放在車體外面比較保險，
可以參考庫爾干人-25(註2)的遙控砲塔把所有機砲彈藥和飛彈都放車體外面：
參考資料：
(註1) M2 Bradley機砲裝彈過程(YouTube網站)：https://youtu.be/yAkbmvLtzAE?si=U5q8uLqepXkHMUmx&t=63
(註2) 庫爾干人-25(維基百科)：https://zh.wikipedia.org/wiki/庫爾干人-25裝甲車 |
| 小毛 |
Posted - 09/03/2025 : 09:54:32
你們說的俄系裝甲車砲塔備彈裝在砲塔內，其實很大一部分是塞在沒有防爆門的砲塔環是嗎？所謂的發爐與飛天砲塔主角.....
小毛認為的生存性設計遇到各種狀況
怎樣設計生存性才高?
1.無人機從人員艙口投彈的問題 ==> 砲塔防爆門生存性高
2.正面貫穿砲塔 ==> 砲塔防爆門，或是彈藥放在砲塔之下的砲塔環
3.貫穿車身 ==>砲塔防爆門生存性高
大家怎樣看，用了砲塔防爆門肯定砲塔尺寸較大....
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
| puppyoliver |
Posted - 09/03/2025 : 09:20:45
quote:
Originally posted by cph0516
砲彈裝在裝甲車砲塔內
最大的問題是.被命中後一發殉爆機率大增
而有設計防爆門的.砲塔通常是巨大
不輔和輪型裝甲車的輕便設計
看看拳師手8*8可是比M1還大台
彈藥殉爆要看擊穿位置是否有彈藥儲存，
例如BMP-1(註1)的73毫米砲彈放在砲塔右側，
車體正面左側擊穿不會打到砲彈，
若要從車體正面右側打到砲彈得先穿過引擎。
至於車體尺寸的部分，
由於IFV有人員艙佔空間，
導致多數IFV外觀都比戰車要高大很多。
參考資料：
(註1) BMP-1(Tankograd網站)：https://thesovietarmourblog.blogspot.com/2017/03/field-disassembly-bmp-1.html |
| cph0516 |
Posted - 09/03/2025 : 08:20:03
砲彈裝在裝甲車砲塔內
最大的問題是.被命中後一發殉爆機率大增
而有設計防爆門的.砲塔通常是巨大
不輔和輪型裝甲車的輕便設計
看看拳師手8*8可是比M1還大台 |
| puppyoliver |
Posted - 09/03/2025 : 07:56:12
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
⋯⋯
1. 破障的話, 81mm口徑夠用嗎? 並且為了這門炮, 甲車內可用空間還要用來裝砲彈
勢必要減少人員空間或是減少裝甲空間二選一.
(這也就是為何我很不看好阿共的04型裝甲車, 當然我沒有上去看過
但是以這種大小還要裝兩門炮這一點來看, 這輛車很可能有以下的缺點
1. 裝甲其實非常的薄弱, 因為要更多空間裝兩種不同的彈藥
2. 人員可以使用的空間極小, 其實人員搭乘時的舒適性/壓力很大.
同樣的, 也因為空間小所以很難在戰時增加攜帶的人員量或是備用的彈藥/口糧量
3. 彈藥攜行量很低, 尤其是100mm低膛壓炮, 這會造成車組人員不願意輕易使用該炮)
⋯⋯
BMP-3的100毫米砲彈(40枚)比Pbv 302的84毫米砲彈(8枚)多32枚，
新的Bakhcha-U砲塔(BMP-3砲塔的升級版本)光是砲塔內就有34枚100毫米砲彈。
蘇聯的設計把多數彈藥都放在砲塔內，比較不會干涉車體內的其他空間。
- 各車備彈：
．BMP-1：40 × 73毫米砲彈(待發彈40枚)，4枚導彈(待發彈1枚)
．BMP-2：500 × 30毫米砲彈(待發彈500枚)，4枚導彈(待發彈1枚)
．BMP-3：500 × 30毫米砲彈(待發彈500枚)，40 × 100毫米砲彈(待發彈22枚)，8枚導彈(待發彈3枚)
．ZBD-04(Bakhcha-U砲塔)：500 × 30毫米砲彈(待發彈500枚)，？ × 100毫米砲彈(待發彈34枚)，？枚導彈(待發彈4枚)
．Pbv 302(註1)：？ x 20毫米砲彈，8 x 84毫米砲彈(古斯塔夫無後座力砲)
參考資料：
(註1) 瑞典Pbv 302裝甲車(NET-MAQUETTE網站)：https://www.net-maquettes.com/pictures/pansarbandvagn-302-walk/#bwg318/30237 |
| davidboy |
Posted - 01/09/2025 : 12:32:34
quote:
Originally posted by 小毛
40*53mm 高速榴彈有ABM
30*173 和30*113也都有ABM
再往下降口徑的意義何在？
若說要空炸，81mm迫砲也是現成的可以打建築打壕溝打裝甲頂部，除了對空
30mm鏈砲 也是有現成的ABM設計，40榴彈機槍也是有現成的設計。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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歡迎參觀
人人有�茪H机打的时代，小口径定距弹有了存在的意义。
https://patents.google.com/patent/CN117073468A/zh
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| 小毛 |
Posted - 12/02/2024 : 18:19:59
40*53mm 高速榴彈有ABM
30*173 和30*113也都有ABM
再往下降口徑的意義何在？
若說要空炸，81mm迫砲也是現成的可以打建築打壕溝打裝甲頂部，除了對空
30mm鏈砲 也是有現成的ABM設計，40榴彈機槍也是有現成的設計。
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| puppyoliver |
Posted - 12/02/2024 : 17:03:09
quote:
Originally posted by kmleu
⋯⋯
但因國際公約限制德國人退出該專案,導致XM25有彈無發射器,美國人甚至狀告德國人,
目前是以PSG專案向前推進,真搞成功且一顆智能彈藥採購價格能壓低在USD2000~~~這可是步兵排長班長的福音
⋯⋯
問題不是單顆「$2000美元」的價格，
因為帶滿彈藥的總價格是「$2000美元 x N顆彈藥」。
XM25的彈藥單價比標槍飛彈便宜，
但是標槍飛彈沒辦法每個班排都分一組飛彈，
這時考量耗彈量的總價格就很可能讓結果反轉……
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