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HOTARU
路人甲乙丙

3282 Posts

Posted - 08/07/2020 :  09:30:14  會員資料 Send HOTARU a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by ki1

quote:
Originally posted by HOTARU


鍋爐換柴油引擎不只是換主機,你連高低速渦輪都要換成變速箱,還要有空間連結柴油主機,一句話根本不可能的任務.


http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=5469&whichpage=8
諾克斯當初規劃的是換成柴電動力系統,
鍋爐代換成柴油發電機,主機代換成電動馬達,並沒這麼複雜(但各種原先用汽的輔機要麼需加裝輔鍋爐,要麼需改為其他動力),和超大型大字號相去不遠

印尼海軍亦早已把李安達級換裝齒輪減速柴油主機




你這兩段講的是完全不同的系統,第一段看起來比較簡單,但諾克斯的鍋爐可是四萬馬力,你換成柴油發電機配電動機,諾克斯塞不塞得下大型郵輪才能裝的上萬馬力電動機就是問題,勃克改裝的那種幾千馬力電動機就只能提供慢速巡航,高速還是無解.所以這種構想問題一堆.

印尼更是無法參考.李安達級原本鍋爐三萬馬力,印尼是把它降級當巡邏艦用,屈就於原本的空間設計,改裝的柴油機只有一萬馬力出頭,極速掉到最多只剩24節,變成海巡艦.

總之台灣的諾克斯到退役前都是要作為反潛主力的工作馬,這兩種搞法都沒有實現的可能性.
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cph0516
路人甲乙丙

1156 Posts

Posted - 08/07/2020 :  10:31:18  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
美國的FGGX是混合動力的
電力推進:15~16
燃氣渦輪直接驅動: 法國版27以上,義大利版30以上

柴油動力就是慢
先天上的問題是無解的

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voidmagia
路人甲乙丙

1779 Posts

Posted - 08/07/2020 :  10:43:45  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
我想有些話講了也就講了,就不用再重複。我只是要說,沒有人否認燃氣渦輪在加速上的優勢,但是劣勢也很明顯,那就是耗油。沱江用柴油機本來就是個折衷的選擇,硬要說它不適合閃避魚雷是很奇怪的事。如果真要這麼說的話,古早的蒸汽渦輪搞不好還更慢,一堆以前的反潛艦還不是活得好好的?

至於隼級,你看MDC的說明就知道,那是要能飆到44節,而且要能冷機啟動下快速趕往事發海域攔截北韓快艇的設計,本來就只有燃氣渦輪可以滿足要求
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冗丙
版主

Taiwan
13019 Posts

Posted - 08/07/2020 :  12:24:41  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
二進一出的變速箱前後兩套共推一根大軸應該史無前例很刺激

百萬連署推倒政府,以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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davidboy
路人甲乙丙

2087 Posts

Posted - 08/07/2020 :  16:29:10  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 冗丙

二進一出的變速箱前後兩套共推一根大軸應該史無前例很刺激

百萬連署推倒政府,以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog




你说的这种纯机械柴燃联合,好像只有齿轮组狂魔德国人搞出来过,F124级,机械奇迹。
不过他们自己都没坚持下去,后来的MEKO直接搞一个柴油机驱动螺旋桨,燃气轮机驱动泵喷的“柴燃联合”方案,德系祖传三轴。

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ASMP
路人甲乙丙

781 Posts

Posted - 08/07/2020 :  19:35:57  會員資料 Send ASMP a Private Message  引言回覆
在政府電子採購網上看到磐石艦採購效益評估,有趣的是海軍在設計時也有考量到被動生存性,
雖然柴油主機沒有像燃氣渦輪動輒攝氏400度排煙溫度那麼可觀,但能控制在攝氏225度以下,
應該還不錯。
另外像固定式噴灑海水系統和符合海軍艙間完整與破損規定(3艙及12.5%船長破損之要求)來看,
在各國後勤艦艇普遍採商規規格建造的趨勢下,軍規艦艇生存性還是比較好。


一、主要裝備:於104年1月23日籌獲乙艘油彈補給艦,服勤狀況正常。
二、艦體儎台:油彈補給艦艦長196公尺、滿儎吃水8.5公尺、吃水量20,630公噸,符合本軍需求。
三、機動整補能力:
1.標準張力式海上加油整補站4座,配置於左右舷,使用7吋油管,每小時可傳送11萬加侖(含)以上燃油能量。
2.標準張力式海上乾貨整補站2座,配置於左右舷,具自動化海上傳遞設備,每座可傳遞2噸以上彈藥及貨物能量,並具纜索高線傳遞設備可傳遞補給品、人員、傷患及郵件。
3.艉加油整補站乙座,配置於艦艉主甲板,可支援潛艦整補能力,同時收納6吋及2.5吋油管,並可達每小時傳送11萬加侖(含)以上燃油能量之海上加油作業。
四、機動力:
1.公試及廠試,速率可達23.5節以上,符合本軍需求。
2.可於風力7級(含)以下海象,具備執行海上整補作業能力。
3.艦艉裝置可變螺距螺槳之通道式側推器,可增加艦船運轉及操縱靈活性。
五、生存力:
1.船體上層結構向內傾斜8度,可有效降低雷達節面積,主機排煙溫度控制於攝氏225度以下,可抑制紅外線偵測機率。
2.全艦配置固定式噴灑海水系統,並建立防護區氣密監控功能,具核生化防護能力。
3.符合本軍艙間完整與破損規定(3艙及12.5%船長破損之要求)。
六、部署規劃:油彈補給艦依令平時配合各主作戰艦駐地、基地、戰備任務訓練實施海上整補操練,納編年度遠航訓練支隊及各港口油料、彈藥緊急轉運補給任務;戰時依令於適當海域,對制海主作戰兵力執行油料、彈藥、軍品及主、副食品等海上機動整補任務,以確保持續戰力之維持。
七、本造艦案已於104年1月23日完成交艦,使用狀況良好,並符合本軍需求,與原規劃、設計或需求所欲達成之目標無差異。
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冗丙
版主

Taiwan
13019 Posts

Posted - 08/08/2020 :  10:39:53  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
抱歉,我沒說清楚,四具柴油共推一根大軸的諾克斯真刺激
由後往前的輪機艙沒記錯的話是減速齒輪艙,蒸汽渦輪艙,二號鍋爐艙,一號鍋爐艙,蒸汽發電機艙,要改超麻煩


百萬連署推倒政府,以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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ki1
路人甲乙丙

3510 Posts

Posted - 08/10/2020 :  00:29:20  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
大字號的電動機是經過齒輪減速的,不像通常郵輪用的直結電動機那麼大
反正諾克斯本來就有齒輪箱,留著也減少改裝的複雜度
(雖然噪音方面不那麼有利,高低壓渦輪轉速不同在代換成電動機後控制較麻煩)
以諾克斯的渦輪轉速,類似出力的電動機不會大太多
(以常見的60c/s系統而言,渦輪機通常明顯比發電機大)

海軍理想的反潛主力之一航速25節,24節大概勉可接受,若要提高航速則可在大軸上加裝軸發兼推進電動機,以額外發電機增加動力
(類似type-23方式)
quote:
Originally posted by HOTARU

quote:
Originally posted by ki1

quote:
Originally posted by HOTARU


鍋爐換柴油引擎不只是換主機,你連高低速渦輪都要換成變速箱,還要有空間連結柴油主機,一句話根本不可能的任務.


http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=5469&whichpage=8
諾克斯當初規劃的是換成柴電動力系統,
鍋爐代換成柴油發電機,主機代換成電動馬達,並沒這麼複雜(但各種原先用汽的輔機要麼需加裝輔鍋爐,要麼需改為其他動力),和超大型大字號相去不遠

印尼海軍亦早已把李安達級換裝齒輪減速柴油主機




你這兩段講的是完全不同的系統,第一段看起來比較簡單,但諾克斯的鍋爐可是四萬馬力,你換成柴油發電機配電動機,諾克斯塞不塞得下大型郵輪才能裝的上萬馬力電動機就是問題,勃克改裝的那種幾千馬力電動機就只能提供慢速巡航,高速還是無解.所以這種構想問題一堆.

印尼更是無法參考.李安達級原本鍋爐三萬馬力,印尼是把它降級當巡邏艦用,屈就於原本的空間設計,改裝的柴油機只有一萬馬力出頭,極速掉到最多只剩24節,變成海巡艦.

總之台灣的諾克斯到退役前都是要作為反潛主力的工作馬,這兩種搞法都沒有實現的可能性.


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HOTARU
路人甲乙丙

3282 Posts

Posted - 08/10/2020 :  01:42:30  會員資料 Send HOTARU a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by ki1

大字號的電動機是經過齒輪減速的,不像通常郵輪用的直結電動機那麼大
反正諾克斯本來就有齒輪箱,留著也減少改裝的複雜度
(雖然噪音方面不那麼有利,高低壓渦輪轉速不同在代換成電動機後控制較麻煩)
以諾克斯的渦輪轉速,類似出力的電動機不會大太多
(以常見的60c/s系統而言,渦輪機通常明顯比發電機大)

海軍理想的反潛主力之一航速25節,24節大概勉可接受,若要提高航速則可在大軸上加裝軸發兼推進電動機,以額外發電機增加動力
(類似type-23方式)




李安達級滿載只有兩千多噸,諾克斯有四千兩百噸,李安達級可以兩具柴油機推進,換到諾克斯極速會掉到不滿二十節.大字號的電動機只有三千馬力,給諾克斯用極速會連十節都不到.

冗丙兄已經提示過了,諾克斯是高低壓渦輪連結單一齒輪箱的單軸設計,原變速箱無法連結兩具以上的柴油機,原本的艙室配置高低壓渦輪室也在減速機室之前,不管怎麼改塞也不可能塞到四具.
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ki1
路人甲乙丙

3510 Posts

Posted - 08/10/2020 :  06:54:33  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
即使要用齒輪減速柴油機,諾克斯的機艙要塞進2台MTU20V尚有可能,24000馬力足夠達到25節以上

以當年透漏的柴電動力系統,最簡單易行的改裝方案系統構成與大字號相去不遠並不代表採用大字號的同型設備,不過3000馬力亦完全足夠讓諾克斯跑到10節以上

原本設計給蒸氣渦輪的齒輪箱可能無法應付柴油機的扭距脈動問題,減速比亦不適合直接改用柴油機(渦輪機轉速通常明顯高於常見柴油機轉速),可安裝副變速箱避免或一併更換減速齒輪箱,後者的話以1對3變速箱似即可達到同等出力

quote:
Originally posted by HOTARU

quote:
Originally posted by ki1

大字號的電動機是經過齒輪減速的,不像通常郵輪用的直結電動機那麼大
反正諾克斯本來就有齒輪箱,留著也減少改裝的複雜度
(雖然噪音方面不那麼有利,高低壓渦輪轉速不同在代換成電動機後控制較麻煩)
以諾克斯的渦輪轉速,類似出力的電動機不會大太多
(以常見的60c/s系統而言,渦輪機通常明顯比發電機大)

海軍理想的反潛主力之一航速25節,24節大概勉可接受,若要提高航速則可在大軸上加裝軸發兼推進電動機,以額外發電機增加動力
(類似type-23方式)




李安達級滿載只有兩千多噸,諾克斯有四千兩百噸,李安達級可以兩具柴油機推進,換到諾克斯極速會掉到不滿二十節.大字號的電動機只有三千馬力,給諾克斯用極速會連十節都不到.

冗丙兄已經提示過了,諾克斯是高低壓渦輪連結單一齒輪箱的單軸設計,原變速箱無法連結兩具以上的柴油機,原本的艙室配置高低壓渦輪室也在減速機室之前,不管怎麼改塞也不可能塞到四具.


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dasha
版主

39802 Posts

Posted - 08/10/2020 :  08:01:33  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

quote:
Originally posted by voidmagia

其實我不是很了解光六的船速是哪裡慢了。一個配備射程150公里、主要用途是襲擊進犯船團艦隊的船,要那麼快航速是幹嘛?

迅海與其說是參照022,不如說是參照LCS; 其航速的作用也不是主要為了反艦,而是為了反潛(用船速迴避魚雷攻擊)。簡單地說,迅二才是當初計畫的目標艦,沱江或後來的量產艦都只是插曲和過程而已


其實我不久前才提出過類似的問題

飛彈艇要快幹麻?



1.最重要的,心理作用,就算船速四捨五入到40kts的二次大戰驅逐艦,大家還是覺得太慢,搞不好敵人會比我方先開火,可能因為轉向太慢而無法迴避敵人攻擊......開戰鬥機與作戰艦的心態,以開車的比喻,都是開跑車那種人,很少有人是開公車那種人.大型軍艦因為有一堆電戰能提供比較好的情態觀測,可以緩和他們對速度的要求,但小型艦就不然.
2.不同海象對船隻速度的影響,對小船影響比較嚴重,公布的船速資料與實際航行海象下的資料不同,要求平常出去至少能與大船一起航行,公布資料就是比大船快一大截.
3.這個要跑演習才知道,港中的替已經在海上的補位,以及作為外海艦隊及岸基之間攔截層,要多少時間內趕到才夠.
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dasha
版主

39802 Posts

Posted - 08/10/2020 :  09:03:14  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by cph0516

美國的FGGX是混合動力的
電力推進:15~16
燃氣渦輪直接驅動: 法國版27以上,義大利版30以上

柴油動力就是慢
先天上的問題是無解的





柴油動力不是不能快,在只有蒸氣鍋爐與柴油動力的時代,以及還沒有核動力潛艦的時代,搞高速純柴油動力的計畫很多,但有了燃氣渦輪以後,柴油與柴電就收斂到現在這種中低速領域,理由在有了第一就沒人要第二,不管第二多接近第一,當使用者可以感受到這中間的差距,非使用者講再多都沒用,因為那個差距已經足以成為理由.
當然,爭取預算時還是要把一堆亂七八糟的東西都寫下去,有些人真的是你寫一個理由就解凍10%預算,這時會被所有人笑到翻的理由,比方用柴油機是為了躲魚雷,買FFG-7而不是再生產FF-1052是為了反潛,都會出現,而且是正式公文書.

同樣的,拖曳聲納不要說可以找魚雷,找潛水人員,甚至找某些更小的東西,技術上都可以,但你問操作人員的話,人家絕對不喜歡靠拖曳聲納當成魚雷反制系統的主軸,因為你一開始進行迴避機動,這玩意給的目標座標就會整個亂掉,還要擔心斷掉或纏到甚不該纏到的東西,艦體固定聲納才能在非定速運動下給定穩定的目標方位.
用地面雷達站做比喻,拖曳聲納這種東西是大型長程空域搜索雷達,可以看很遠,但資料更新慢且誤差大,想用以發射武器,最好是用上目標追蹤與鎖定雷達,也就是艦體固定聲納這種目標資料更新快且精準的系統,雖然現在防空飛彈與魚雷都有主動系統,乍看之下可以省掉目標追蹤與搜索系統,但,測距誤差1~5公里的系統,資料直接丟給有效偵測距離5~10公里的系統,你安心?使用者都不會安心.
順帶一提,聲納仍以被動為主,主因是有效距離,對於水下資料庫有美英這種等級的國家,被動聲納可以分析出萬公里以外的聲源是SSN還是游泳中的鯨魚,不過分不出是使用主動聲納的SS還是泡妞中的公鯨魚,主動聲納百公里就會無從辨識外型類似的這兩種東西;不過沒有資料庫的話,大家討論的就都是幾千碼......

工程上要處理拖曳聲納的高速被扯斷及定位的問題,其實是有解,但,用個比喻,拿一台智慧型手機就能上網,為何要改裝汽車電瓶當電源以後,背台桌上型PC與螢幕然後接好幾台強波器把網路線拉到好幾公里外去上網?就算真要PC,用NB配手機無線上網不是也簡單得多?工程上大家通常會選擇簡單的方案,但有時有些人會腦袋打結就是了......
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Captain Picard
我是老鳥

8493 Posts

Posted - 08/10/2020 :  10:21:00  會員資料 Send Captain Picard a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by dasha

同樣的,拖曳聲納不要說可以找魚雷,找潛水人員,甚至找某些更小的東西,技術上都可以,但你問操作人員的話,人家絕對不喜歡靠拖曳聲納當成魚雷反制系統的主軸,因為你一開始進行迴避機動,這玩意給的目標座標就會整個亂掉,還要擔心斷掉或纏到甚不該纏到的東西,艦體固定聲納才能在非定速運動下給定穩定的目標方位.



不過很可惜的是,艦體固定聲納因為陣面不夠大(限制探測距離)、位置不理想(探測不到被推進器屏蔽的後方)以及嚴重的船艦自噪干擾,實際操作經驗顯示預警魚雷效果不佳,距離太短而且太容易因為自噪產生須警。所以AN/SLQ-25這類反魚雷誘餌就利用拖曳纜線部署魚雷探測陣列,中國的562水聲對抗系統也採用同類設計,基本上都是靠拖曳陣列來預警魚雷。


=========================


MDC Naval Ensign.
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dasha
版主

39802 Posts

Posted - 08/10/2020 :  10:27:16  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by loststar

LCS主要的應用是非傳統正規作戰的區域衝突
這個用詞有能拉近我們之間的誤解嗎?



認真講,LCS對應的是一個很老的需求,19世紀非常重要,但1897年德國搞大洋艦隊以後就不被重視,直到1992年美國海軍才又翻出來的需求,分類上屬於褐水海軍甚至是河軍的東西,在敵人水域甚至就眼皮下作業的船隻.
這東西19世紀就是給殖民帝國到世界各地去征服用的船,當時英國壓倒性的海權,讓歐洲以外的國家根本沒辦法與英國玩大洋作戰,這些國家就是在水深很淺的近海,戰列艦無法逼近的淺灘區後方陸地,對付登陸部隊,然後就需要一種能在淺灘區送人上岸與提供火力支援的船隻.
等到有人真想在遠洋挑戰皇家海軍以後,這種到人家家中欺負人家的船,沒有大規模海戰用戰鬥艦重要,就被擱在一邊,大部分的人都忘掉了,直到蘇聯解體後,1992年老美的From the Sea新戰略,又是到人家的家中去欺負人家,才又有人提這種需求.
這是屬於高強度環境還是低強度環境?看看越戰,老美當時有製造一些沿海與河流使用的快艇,用的武器多半是陸軍武器甚至是步兵武器,以及排水量僅20噸的史上最小航艦,要說強度高也是高,射過來的東西隨便都是幾十發幾百發,但用的武器又很低階......LCS的飛彈要用FCS的產品,不只是為了省錢,還有你考慮的就是這種船隻可能與步兵對射的環境.所以當初提出概念時叫做Street Fighter,就是狹窄環境面對面打架用的,原始提案人腦袋想到的東西,會更接近陸上裝甲車輛的要求,用高速讓敵人機槍陣地來不及瞄準之類,因為這種東西從海軍消失太久,20世紀後半找不到哪種船是同樣想法的.
問題是等到美國海軍正式列入計畫以後,美國海軍不想要買個要運輸艦運輸機送到現場的東西,至少要能自己越過太平洋大西洋,一下就把五百噸變成一千五百噸,開始放大到不倫不類,原本設定那些指標的目的就通通變調......然後針對魚雷潛艇之類的需求,也是到這時才成為重要考量,本來主要對付的只是水雷,因為這玩意本來不該在那種潛艇可以水下作戰的環境待太久,可是現在就很容易碰到敵人潛艇了.
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

6202 Posts

Posted - 08/10/2020 :  10:45:59  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
也就是LCS原始需求應該是類似汛海艦這種600噸的船?

我記得LCS當初最早的需求,對應的是美國海軍如果要用大船近岸搞一些有的沒有的任務,被擦傷一下都覺得修理費划不來。所以要搞個小船去做雜事。

但是後來放大,又把跨洋高速運輸的需求整進來,就變成一個很奇怪的混合。

Edited by - BlueWhaleMoon on 08/10/2020 10:48:32
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waffe
路人甲乙丙

4025 Posts

Posted - 08/10/2020 :  10:54:34  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
船速與航速是不一樣的指標,船速簡單說是你的錶速而真實的航速是船隻的對地相對速度、水流速與風速的向量和,而且還跟主機的狀態與保養程度有直接的關係(當然船底結了多少的俄阿也有直接的關係),以台灣海峽論黑潮的平均流速大可以達到一節半到兩節,所以無風無浪的情況下你逆著黑潮走就要先扣下來,而海象惡劣下一直拍過來的大浪也會影響航速所以出場測定航速25節的船真的在辦事時遇到不好的狀態有可能油門一敗還破不了20節的實際航速...........

艇字輩的實際航速還會更慢,因為大船都是切浪往前進而快艇大多(大多、大多)是貼在水面上跑(最直觀的看快艇跑的時候船頭都是翹起來的),太大的浪一般還要閃過去(這看當時操船的人自行判斷)所以你船速雖然很快但在那繞來繞去上上下下的走,實際的航速有時也快不起來,當然風平浪靜除外。
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metalfinally
路人甲乙丙

1286 Posts

Posted - 08/10/2020 :  11:04:55  會員資料 Send metalfinally a Private Message  引言回覆
就算是現代也很難把Monitor跟LCS聯想在一起(雖然作戰範圍差不多),而且Monitor也越做越大台,皇家海軍最後幾艘看起來可以渡海的Monitor也是8000噸的怪物
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HOTARU
路人甲乙丙

3282 Posts

Posted - 08/10/2020 :  16:06:20  會員資料 Send HOTARU a Private Message  引言回覆
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Originally posted by ki1

即使要用齒輪減速柴油機,諾克斯的機艙要塞進2台MTU20V尚有可能,24000馬力足夠達到25節以上

以當年透漏的柴電動力系統,最簡單易行的改裝方案系統構成與大字號相去不遠並不代表採用大字號的同型設備,不過3000馬力亦完全足夠讓諾克斯跑到10節以上

原本設計給蒸氣渦輪的齒輪箱可能無法應付柴油機的扭距脈動問題,減速比亦不適合直接改用柴油機(渦輪機轉速通常明顯高於常見柴油機轉速),可安裝副變速箱避免或一併更換減速齒輪箱,後者的話以1對3變速箱似即可達到同等出力

[quote]Originally posted by HOTARU

[quote]Originally posted by ki1

大字號的電動機是經過齒輪減速的,不像通常郵輪用的直結電動機那麼大
反正諾克斯本來就有齒輪箱,留著也減少改裝的複雜度
(雖然噪音方面不那麼有利,高低壓渦輪轉速不同在代換成電動機後控制較麻煩)
以諾克斯的渦輪轉速,類似出力的電動機不會大太多
(以常見的60c/s系統而言,渦輪機通常明顯比發電機大)

海軍理想的反潛主力之一航速25節,24節大概勉可接受,若要提高航速則可在大軸上加裝軸發兼推進電動機,以額外發電機增加動力
(類似type-23方式)




你的描述就是不只換柴油機,減速齒輪也無法沿用得換新的,大改到這程度會有更大的工程問題,為了配合齒輪間的位置,柴油機一定得放在緊鄰的原渦輪艙而不是有進排氣的鍋爐艙,然後上萬馬力的大型柴油機還要改到三具以上,重新安進排氣管道就夠頭痛,很可能無法配合原本的煙囪位置,得挖開甲板另外裝煙囪,跟重造半條船也差不多了,就算工程能克服,改到這樣C/P值低到也不值得了.
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LUMBER
我是老鳥

Taiwan
7389 Posts

Posted - 08/10/2020 :  21:35:27  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆
LCS扯到跨洋
又要時時盯著敵方海岸
於是變成了要極少數人操作船隻
又要24小時輪班隨時有人盯哨的高強度作戰需求

那船艙人人都有個人衛浴跟大空間房間的需求
應該也是希望高強度作戰環境下士兵有個好地方可以休息
但又是模組化設計
又要減輕重量
實在是要求太多....
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JonJon
路人甲乙丙

3064 Posts

Posted - 08/10/2020 :  23:26:36  會員資料 Send JonJon a Private Message  引言回覆
個人認為LCS(3000噸)的定位其實和056、056A(1400噸)級一樣都是千噸級輕型護衛工作馬
但因為美軍財大氣粗、跨洋部署和同時間要求走模組化才讓LCS不上不下,二來美軍有濱海作戰需求的領域LCS武裝又太過於薄弱
那還不如直接跳上FREMM會更好,千金難買早知道

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ki1
路人甲乙丙

3510 Posts

Posted - 08/11/2020 :  00:48:44  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
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Originally posted by HOTARU

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Originally posted by ki1

即使要用齒輪減速柴油機,諾克斯的機艙要塞進2台MTU20V尚有可能,24000馬力足夠達到25節以上

以當年透漏的柴電動力系統,最簡單易行的改裝方案系統構成與大字號相去不遠並不代表採用大字號的同型設備,不過3000馬力亦完全足夠讓諾克斯跑到10節以上

原本設計給蒸氣渦輪的齒輪箱可能無法應付柴油機的扭距脈動問題,減速比亦不適合直接改用柴油機(渦輪機轉速通常明顯高於常見柴油機轉速),可安裝副變速箱避免或一併更換減速齒輪箱,後者的話以1對3變速箱似即可達到同等出力

[quote]Originally posted by HOTARU

[quote]Originally posted by ki1

大字號的電動機是經過齒輪減速的,不像通常郵輪用的直結電動機那麼大
反正諾克斯本來就有齒輪箱,留著也減少改裝的複雜度
(雖然噪音方面不那麼有利,高低壓渦輪轉速不同在代換成電動機後控制較麻煩)
以諾克斯的渦輪轉速,類似出力的電動機不會大太多
(以常見的60c/s系統而言,渦輪機通常明顯比發電機大)

海軍理想的反潛主力之一航速25節,24節大概勉可接受,若要提高航速則可在大軸上加裝軸發兼推進電動機,以額外發電機增加動力
(類似type-23方式)




你的描述就是不只換柴油機,減速齒輪也無法沿用得換新的,大改到這程度會有更大的工程問題,為了配合齒輪間的位置,柴油機一定得放在緊鄰的原渦輪艙而不是有進排氣的鍋爐艙,然後上萬馬力的大型柴油機還要改到三具以上,重新安進排氣管道就夠頭痛,很可能無法配合原本的煙囪位置,得挖開甲板另外裝煙囪,跟重造半條船也差不多了,就算工程能克服,改到這樣C/P值低到也不值得了.



所以最簡單的方式在第二段及之前就已提到,以柴油發電機+電動機模擬原渦輪特性在某些方面最省事,特別是和原減速齒輪箱配合的話電動機尺寸可以大幅降低

至於改裝齒輪減速柴油機的布置問題,印尼的改裝也會遇到,
可能的解決方案或許是延長大軸通過原機艙(也就是爐艙同時安裝柴油機和齒輪)
亦可以延長軸穿過艙壁

https://i.pinimg.com/originals/63/76/4b/63764ba7cf901e2202d998cd2266cb9d.jpg
以FF-1071的布置圖來看,諾克斯的爐艙只有一個,減速齒輪箱也和渦輪同艙
(兩種版本的諾克斯應不至於差這麼多)
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冗丙
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Posted - 08/11/2020 :  08:40:22  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
印尼的不會遇到,她本來就是鍋爐/蒸汽渦輪/齒輪箱/大軸成對兩套的設計,不會有二合一的狀況~~~

海軍方面沒有高速電動機的使用經驗,民間更沒有,要搞還要引進一堆人才來保修,CP值並不優呀~~


百萬連署推倒政府,以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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waffe
路人甲乙丙

4025 Posts

Posted - 08/11/2020 :  10:38:36  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
如果是柴油機換柴油機其實問題還不算大,但由開水鍋爐換柴油機這問題就可能有些大別的不說這船的重心就很難掌握。一般船隻的重心都靠後,最直觀的理由的就是要讓螺旋槳容易吃到水也讓船頭在海浪中快點翹起來不會往海裡插太深(das boot中一堆人網船頭跑的橋段可參考)。兩種主機的安裝方式與單位體積質量差很多,安裝時光算這些LP應該還沒捏就快破了,還沒考慮到柴油機像給母鯨魚用的按摩棒一樣超強的震動,整個艙室要重新打很多的補釘不然開沒多久保證震壞一堆東西。

而且就算打了補釘也不一定就有效,原始設計上的需求差異太大了,還是多台發動機擠在一起很有可能發生很多快樂的抖動,而且短軸換長軸傳動這工程相當的大,我不是說不行只是這工程很難搞。
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voidmagia
路人甲乙丙

1779 Posts

Posted - 08/11/2020 :  11:19:15  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
減速什麼的是假議題。市面上的船用柴電方案都是一整包賣的,分開買是要自己整合嗎?進排氣也不是那麼難的問題,就是想不想花錢在一個已經老摳摳的船而已。海軍的快速佈雷艇也是柴電的啊!應該沒傳出什麼問題才對
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小毛
路人甲乙丙

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4711 Posts

Posted - 08/11/2020 :  11:31:41  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
等等,濟陽級改柴油是不是假議題,最近漢光當靶船的不就是濟陽?


** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
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