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SEAL
路人甲乙丙

796 Posts

Posted - 07/20/2007 :  16:56:19  會員資料 Send SEAL a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by dasha

有啊,所以這幾架的RCS降低都有限,聽起來一降就是只剩百分之幾,實際上是從好幾百降為十幾,可是其他傢伙都只有個位數......
越是高RCS的其實越喜歡宣傳自己改造以後RCS能降多少,但如果真的去看絕對值,那廠商都會閉嘴,因為還是很難看.



如果沒記錯 SU-27正面RCS值為10m^2
這次SU-35號稱可縮為1/10 是嘴砲嗎?
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SEAL
路人甲乙丙

796 Posts

Posted - 07/20/2007 :  17:00:07  會員資料 Send SEAL a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by dasha
這一段小弟只是拋出魚餌看看你懂不懂,知不知道相關的東西目前應用如何,結果你就上勾了,看得出來根本不懂.真的懂的人就會知道,飛機的干擾與飛彈的抗干擾,目前應用得最多最快的其實也是超級蟲上的那些系統,因為這飛機需要靠電戰來彌補不足,而且也因為省錢而能撥出更多經費在週邊設備的採購上.或許美國的敵人正忙著把自己的系統升級,但是美國用在系統研發升級上的錢更多,升級的速度也更快,雖然不能確定誰贏誰輸,但優勢在誰那邊很清楚.
回到比較早的部分,把超級蟲比喻成F6D,其實也是錯誤.F6D是一架"只能"丟飛彈的飛機,而超級蟲的設計理念其實是A-1->A-4->A-7一脈相承下來的攻擊機路線,除了有強大的對地打擊能力以外,這系統飛機的低空低速迴旋也可以幹得不錯,雖然不適合打高空高速高能量空戰,不過戰鬥機駕駛員太輕視這些傢伙的話,也是會陰溝裡翻船的......



然後呢?有優勢=/=保證AIM-120未來表現不是嗎?還是你知道什麼大家不曉得的機密資料能夠背書?
誰不曉得電戰相關應用上就在超級蟲上?

Edited by - SEAL on 07/20/2007 17:02:54
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dasha
版主

38916 Posts

Posted - 07/20/2007 :  17:44:46  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by SEAL

如果沒記錯 SU-27正面RCS值為10m^2
這次SU-35號稱可縮為1/10 是嘴砲嗎?



F-15也號稱正面在10~20之間,可是側面至少400,比B-52大的數值都有!然後縮為1/10是指同一個角度嗎?Tornado IDS也是一塗漆就號稱1/10,不是不可信,只是那是哪個角度與哪個範圍的數值,沒有人仔細講.正常的飛機同一個波段同平面上RCS最低值與最高值差一萬倍是正常數值,人家挑正面最低RCS數值報出來,然後挑最高RCS減低角度來報,這雖然不是嘴炮,但卻是劣質廣告.
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toga
版主

Tajikistan
10823 Posts

Posted - 07/20/2007 :  18:46:36  會員資料 Send toga a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by SEAL

quote:
Originally posted by dasha
對啊,小弟就提到了超級貓預計也能把RCS降下來啊,問題是降到多少?離超級蟲又有多少?最後估計的生存率差距多少?最大航程這種東西要等手冊發售才會有正確答案,那之前呢?F-14官方數據的3200km"以上"幾十年沒更新,F/A-18A/B的3706km"以上"也是幾十年沒更新,沒F-14久就是.這種數字一看就知道不對.提到作戰半徑的話就更頭痛了,誰相信F-14D的制空作戰半徑與F-16一樣是500nm的?很明顯的計算標準不同嘛!前面大家找出來的數字,好像是F-14D不如F/A-18E/F,但實際如何?
而扯到電戰的部分,那是一個更大的課題,不是那麼簡單說能不能干擾或能不能處理的,這些東西牽涉到的戰術運用都是複雜的課題.F-14想減RCS的最大技術障礙,就是互相垂直的平面太多,這些平面又與衝壓回收有關,要處理掉就會出現超級蟲這種速度減慢的笑話,而且因為F-14運用衝壓的程度高於蟲,所以到時能量與速度減低的問題會更加嚴重,不然,貓還是天上的顯眼物,而蟲還是不怎麼顯眼的小傢伙.
不只是要看資料,還要會分析資料,否則資料不能作為背書.



那老鷹和側衛就沒用衝壓回復嗎?




所以鷹式機與側衛機構想或實現的RCS縮減值(正面最小RCS縮減至RCS 1.0至3.0 M2級)和超蟲的境界相比(正面最小RCS 0.1至0.3 M2級)仍然有段距離,而對於現代雷達火控而言,這點縮減和沒縮真的幾乎沒啥兩樣∼時下一流的戰機火控雷達(APG-77, APG-63V2/V3, APG-79, APG-80, APG-81, IRBIS-E, ZHUK-MSFE, CAPTOR-M/CAPTOR-C, RBE-2AA, NOAR等等......)仍能在距離120至260多公里外追蹤鎖定這樣級數的空中目標。

而和老鷹與側衛相比,雄貓還多了個可變翼這個近乎無解的不利於匿蹤之設計,此外葛拉曼集團在當時對匿蹤科技的實際應用經驗也幾乎是零,實在很難讓外界對其縮減雄貓的RCS的表現成就能抱持多少信心(和有經驗的諾斯洛普集團合併是之後的事情)。

Edited by - toga on 07/20/2007 18:52:59
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cobrachen
管家

4480 Posts

Posted - 07/20/2007 :  22:01:04  會員資料  Click to see cobrachen's MSN Messenger address Send cobrachen a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by SEAL


你還是沒回答:請問在掛三具480gal副油箱的續航力表現?真硬要比要不要改拿雄貓掛麻雀(先進中程沒實測 跳過)與響尾蛇的數據?
還有AIM-120會有如此成績 打的往往可是電子系統+機動性不夠好的敵機 MIG-29??看看它的電子裝備吧



美國海軍花了三百萬美金進行雄貓和AIM-120的整合而且是完成了,可是沒有付諸實行,所以我不太清楚你提到的實測這樣是否包括?
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Steve Su
路人甲乙丙

2195 Posts

Posted - 07/20/2007 :  23:00:25  會員資料 Send Steve Su a Private Message  引言回覆
>>不然呢?計較蟲子的航程與續航力 打阿富汗等地都有續航力問題 打美國海軍未來面對的最大威脅:中共?

不然呢?那美國海軍是不是因為打阿富汗有續航力的問題所以就不用超級蟲了?
人家是不用超級蟲還是不用空中加油?你又確定美國海軍沒有為FA-18E在擔任空中加油任務
另外開發出一套戰術或是使用方式?
而且中美開戰 中共會向美國規定還是美國國會會規定FA-18E/F不可以空中加油?
先天航程比F-14短就代表無法去打仗嗎?

>>AIM-120設計上有考慮ECM是一回事 實際面對其他國家ECM系統的表現又是一回事 響尾蛇與刺針也號稱可以對抗熱燄彈 實際呢?
所以呢?AIM-120A到未來的AIM-120D在ECCM上都不會進步?幾使到了AIM-120D但其ECCM能力只有AIM-120A的水準?
而且前面我提那段話的重點 "接二連三的發射AMRAAM" 超級蟲機上有的是AMRAAM 然到超級蟲運動性不好就不可以對同一目標接連發射兩三枚AMRAAM?
被攻擊者自然會渾身解數的去逃第一枚 第二第三甚至第四枚飛彈也一樣即使是緊接而來也會因為第一枚打不到所以後面的也打不到?
你是要強調這樣?
響尾蛇與刺針的確可以抗熱焰彈 不然應該沒有任何一枚響尾蛇與刺針在被攻擊者拋出熱焰彈後還打得到
戰績應該是鴨蛋才對 至於怎麼干擾成功 重點是對方是在怎樣的條件下辦到而不是做出還是有人成功所以不值一提的結論

>>拿過去的戰果 推論根本還沒面對到的環境一定也有如此高的戰果 本來就有問題
>>這不也是一種偏頗與護航?

過去的戰果是對於AMRAAM實戰的表現肯定 如果連打MIG-29那種三流目標都打不死 今天老美也把AMRAAM計畫給丟掉
而且在AMRAAM剛推出的時候美軍考慮到的戰場環境怎樣?AIM-120C到AIM-120D在改良過程時美軍對飛彈的要求
與雷神在飛彈上精進的地方 你又怎樣斷定人家沒有可能對未來戰場環境的注意與改良
你認為AMRAAM的實戰表現不能拿來斷定未來AIM-120C或是D表現一樣好就是斷定這飛彈諸多能力和A型一樣原地踏步
相較之下 你認為對超級蟲偏袒的人 還不及你對F-14的偏袒
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blackknight
路人甲乙丙

4339 Posts

Posted - 07/21/2007 :  01:21:41  會員資料  Click to see blackknight's MSN Messenger address Send blackknight a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by SEAL
因為超級蟲這些行頭 雄貓也能裝 而且雄貓能發揮的更加可怕
RCS大??拳頭比你遠+視力比你好很多就夠了




http://www.f22totalairwar.de/F-22_Total_Air_War_Stealth_Radar_Cross_Section_RCS.htm
RCS是十倍的話 被探測距離可是兩倍
要怎麼能保證雄貓的雷達一定比對手大 外加飛彈能射比人長兩倍?

=========================================================
我的女神!!
июфУソЁэみИメ通ウサソ女性ワць人nザ不動ソNo.1メ誇ペЪяД裔藉腎鉸橶褲


記者:請問關於官方承認泰莎艦長是最萌的你有什麼看法?
發言人:非常好!!這是符合全體密銀戰隊隊員的最大共識,有助於部隊士氣的提升
和反恐活動的進行!!讓我們一起呼口號!!打倒暴力鐵拳女主角!!泰莎艦長是最萌的!!
今天心情不錯~~~就到這吧!!
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blackknight
路人甲乙丙

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Posted - 07/21/2007 :  01:31:29  會員資料  Click to see blackknight's MSN Messenger address Send blackknight a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by dasha

F-14的副油箱後來很少用,沒有這個的話,F-14的續行力會差很多,航程甚至比F-16還短,但這東西的重量問題與鳳凰很難相容,炸彈倒還好,因為炸彈貓常常只掛一兩枚.
資料混亂是正常的,1992年超級貓與超級蟲還在拼的時候,超級貓的航程與滯空時間不管怎麼算都超過超級蟲;現在來說,超級蟲翼下內側與中間掛架都可以掛AIM-120的雙重掛彈架,但實際上這種雙重掛彈架很少用,甚至機腹左右側也常常預設去掛光電夾艙之類東西而不算飛彈掛架,然後美國海軍版的15分鐘預留燃料與外銷版的5分鐘預留燃料又不同,機腹掛架裝不裝副油箱又不同......甚至,蟲族從剛誕生起,作戰半徑就一直有雙重標準存在,但很少看到有人去提到其他飛機的類似狀況.


F-14不掛副油箱的作戰半徑是?
有時候會想覺得VG翼機雖然巡航距離長 但是付出的重量問題卻讓它難以成為好的制空戰機 當攻擊機 攔截機卻是最優秀的
而空軍要的是超巡跟超音速機動 海軍要的是長時間巡航

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記者:請問關於官方承認泰莎艦長是最萌的你有什麼看法?
發言人:非常好!!這是符合全體密銀戰隊隊員的最大共識,有助於部隊士氣的提升
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blackknight
路人甲乙丙

4339 Posts

Posted - 07/21/2007 :  01:47:01  會員資料  Click to see blackknight's MSN Messenger address Send blackknight a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by dasha
Wiki內有超級蟲6枚AAM與3個副油箱在150海浬(173英浬)外滯空135分鐘(2小時15分鐘)的數據,記得超級貓計畫中是3小時,超過超級蟲一大截,可是實際服役的雄貓好像沒這麼長.又,Tornado IDS同距離下是整整3小時.
最後,同樣經費的話,一架超級貓可以買兩三架超級蟲,而當年評估同樣對地打擊任務時,貓的RCS是超級蟲的三倍,超級貓也只能壓到超級蟲的2.2倍,雖然機動性隻類方面是貓比較好,但是任務生存性卻是蟲比貓好,貓的被擊墜率大概是蟲的1.7倍,一貓要對多蟲......?


http://www.topedge.com/alley/text/other/tomcat21.htm
因為超級貓多加了1,134公斤的油

這串看到後面最難解的謎題是為什麼突然扯到AIM-120性能好不好
本來不是在說貓與蟲嗎,AIM-120性能不夠好的話,老美也沒有其他中距離主動飛彈了.....


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記者:請問關於官方承認泰莎艦長是最萌的你有什麼看法?
發言人:非常好!!這是符合全體密銀戰隊隊員的最大共識,有助於部隊士氣的提升
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Edited by - blackknight on 07/21/2007 02:12:15
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toga
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Tajikistan
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Posted - 07/21/2007 :  02:51:21  會員資料 Send toga a Private Message  引言回覆
超虫在阿富汗作戰航程半徑不足的問題論述,是指當超蟲若雄貓般只外掛兩具中型副油箱的狀況下,然而後來在超蟲可以外掛三至五具大型副油箱外加伙伴式空中加油之後,此一問題便不復存在.

至於在因應未來中國威脅與安全深入大陸打擊作戰問題方面,老美海航認為連F-35C的匿蹤對地打擊行動半徑(800海浬級)與整體匿蹤性能都難滿足老美龜毛的完勝標準,所以目前才在積極發展匿蹤對地打擊行動半徑1000海浬級以上,且匿蹤更上層樓的JUCAS無人匿蹤打擊載具計畫∼超級蟲故然難滿足老美海航安全進出中國的需求,但換成貓族改只怕也是情況相若,甚至等而下之(過大的RCS訊跡勢必使貓族成為各種俄製BVRAAM與中長程SAM系統眼中的當紅炸子機,不僅容易被早期發現與被遠距攻擊,想以電戰手法干擾誘騙來襲AAM/SAM成功亦遠比雷達低可視度戰機困難).
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dasha
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38916 Posts

Posted - 07/21/2007 :  06:56:41  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by blackknight

F-14不掛副油箱的作戰半徑是?
有時候會想覺得VG翼機雖然巡航距離長 但是付出的重量問題卻讓它難以成為好的制空戰機 當攻擊機 攔截機卻是最優秀的
而空軍要的是超巡跟超音速機動 海軍要的是長時間巡航



翻到一本Grange出的The Aviation Factfile Modern Military Aircraft,F-14A那段是作戰半徑525km(內載燃油)與1210km(加副油箱).
有些問題其實還是錢,有錢你就可以用推力更大的引擎,空優性能也就上得去.但VG翼機在航艦上的處境確實是蠻嚴峻的,因為VG翼變重,你能裝的掛的就反而變少,否則到達美國航艦33000公斤的上限,運用上的問題就很大了.
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dasha
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38916 Posts

Posted - 07/21/2007 :  07:11:29  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by SEAL

8.5度攻角以機翼升力原理來講本來就嫌太低 16度攻角才是能夠產生接近於最大升力的攻角 不是說電腦輔助也做不到 而是美國海軍根本不信任電腦的問題
這個問題也影響到波音與空中巴士的民航機設計

尾管嗎?又不是說一昧拉高攻角就不管尾管 否則X-31的24度攻角降落不就不用測了?



下沈率很大的時候,尾管是會打斷的.陸基飛機可以保持很低的下沈率,艦基飛機因為他的機場在活動而且又很小,不能這樣做.
最大升力攻角其實是要看你的翼剖面與機翼設計,講民航機的書會提到有些飛機的最大升力攻角只有8~10度,12度就完全失速,常流傳的14度到16度是F-4的翼剖面,也不是指別的飛機,像F-15就更高一些.而且這些數字是理論上的數字,實際運用時在接近航艦艦尾會有很強的亂流,特別是下沈氣流,這時你即使機鼻拉的是8.5度攻角,主翼氣流的攻角可能已經是十幾度,如果加上突然的環境場沈降氣流,就算蟲子不失速也會相當狼狽,貓的話就會重落地甚至墜落了.這種作業上的餘裕是要留的.不過可以做直接上升力控制的AV-8或前翼機就比較不需要在意這種問題,因為有辦法修正.
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dasha
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38916 Posts

Posted - 07/21/2007 :  07:19:54  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by blackknight

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Originally posted by SEAL
因為超級蟲這些行頭 雄貓也能裝 而且雄貓能發揮的更加可怕
RCS大??拳頭比你遠+視力比你好很多就夠了




http://www.f22totalairwar.de/F-22_Total_Air_War_Stealth_Radar_Cross_Section_RCS.htm
RCS是十倍的話 被探測距離可是兩倍
要怎麼能保證雄貓的雷達一定比對手大 外加飛彈能射比人長兩倍?



雄貓的話是可以保證雷達大,飛彈要看有沒有打算花錢做啦,不過AAAM不是只有F-14能射就是.而在空戰中,偵測距離與被偵測距離是相對的,你就算偵測距離長,但是被偵測距離也長的話,優勢會互相抵消,除非對方不以你為目標,只想躲你,讓你有機會玩One-Side Game.
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cobrachen
管家

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Posted - 07/21/2007 :  07:28:47  會員資料  Click to see cobrachen's MSN Messenger address Send cobrachen a Private Message  引言回覆
怎麼提到雄貓和超級蟲,火氣就有偏大的趨向?慢慢講不要急,很多資料其實需要找一下和消化的。

把一些各段想要回覆的集中一起好了。

先說一下CAP作戰半徑方面。Globalsecurity上的資料是只有三個副油箱,150英里外的巡邏時間比IAPR的數字要高。如果只取IAPR的時間,也就是1.8小時,那麼,3個副油箱應該是讓超級蟲能夠達到這個時間的配備,假如有更詳細的說法的話,請提出更正。

那麼,以這樣的掛載,超級蟲可以有8中程2短程的空對空飛彈量,時間稍長,飛彈數量也較多,和F-14的掛載比較一下,超級蟲並不輸給F-14。不過這個前提是超級蟲是單座的,也就是E型,而非雙座的F型。參考大俠提出的部分,縮減為4中程2短程,還是以IAPR的時間為準,那麼火力稍差但是時間不會遜色。不過CAP的時候應該不會帶夾艙,進氣道兩側的掛架應該是可以空出來掛飛彈。

就這些資料來看,CAP的部分超級蟲不至於在滯空時間和火力上都有嚴重的不足問題。

那麼,和雄貓比較起來,差強人意的地方是在鳳凰飛彈的射程較長的部分。可是鳳凰飛彈在對付戰鬥機一類目標上一直都有懷疑的地方,而且相較之下,F-14在這時候只有4枚主動導引飛彈,除非犧牲航程或者是滯空時間再裝兩枚,火力上有另外一種的弱點。

其次,如果蘇聯不消失,F-14也不太會繼續擔任美國海軍航空兵力的主角,因為海軍想要有航艦版的ATF,不過超級蟲可能還是會出來,實際的樣子可能有差異,也就是說,貓的故事幾乎是可以肯定會結束,而由新的戰鬥機取代,類似超級蟲的飛機也是會出現,因為塑膠蟲的諸多問題一定要解決,A/B型也需要新的飛機取代,原先的設計已經沒有提升航程,掛載或者是航電的空間,不放大機體就得要花更多的成本和時間去設計另外一架。

而這也是F-14的所謂夢幻計畫中的問題,很少有人提到。撇開強化多用途或者是對地攻擊能力的方案之外,超級雄貓21大概是比較偏重在空戰的一個方案。在冷戰快要結束前陸續提出的Quick Strike,Super Tomcat 21和Attack Super Tomcat 21這三個方案中,沒有一架是要就機體的基本設計進行大幅的修改,都是以現有的機體設計為基礎,作出小量的變化,只有ASF-14是幾乎重新去設計和大改結構。那麼,這兩者有什麼差別呢?我的看法是這樣的差別出在原先F-14的機體設計概念,材料和生產是70年代的技術,以超級雄貓21來講,就算是航電大幅更新,他的機體內部,包括線路的配置,隔艙與結構的設計方式,液壓與電力系統管線等等都還是老的樣子,而在成本的比較上,這個方案是和海軍版的ATF相比較,換句話說,他的操作成本,包括當初新飛機出來時的平均維修人工時不會比超級蟲好,畢竟無法充分的利用新的科技和生產技術來降低全壽命周期的操作成本,這樣一來,採購成本就算不上升,換算幣值之後約等於當年的新F-14,想要有更多的經費來換裝夢幻配備,只怕更難,而且在當時提出的方案還是使用APG-71加上機械天線,不是說主動陣列一定不能裝,而是要考慮到即便是蘇聯不倒,海軍要改良雄貓的機會也不高,那麼結果其實還是一樣,超級蟲還是在,只是另外有個空優戰機去替代雄貓的腳色。

固然以成本切入的角度來看好像才能看出超級蟲會生出來的原因,從威脅的角度來看,貓終究是會退出而留下蟲的。

在降落的角度上,歸罪於美國海軍的要求,我的看法是不能這樣講,航艦降落時飛機攻角要求較高的話,前下方視野相對較差,距離愈近,就愈無法觀察到航艦的狀況,這還包括掌握肉球與下滑角度,與降落官之間的目視配合等等,這些都會是潛在的高危險狀態,目前超級蟲可以自動降落在航艦上,完全不靠人的控制,可是這還是要考慮到人工飛行的時候,以及系統沒有發展出來以及成熟前的需求,較低的攻角要求是合理的,就像是當初對雄貓較高的降落速率以及垂直下沉率的的批評都是出於類似的角度:安全。這是一個很重要的前提,並非美國海軍龜毛。不龜毛就真的只能在有限天候出動了。

在縮減RCS上,雄貓有三項不力點:側向角度不高的雙垂直尾翼,可變翼以及直線進氣道。除了第一點以外,其他兩點都直接限制他減小正面截面積的可行性和能夠減少到什麼程度。以Su-35來比較有一些問題,首先,Su-35拿掉前翼,並且對外型稍加修改,可是這一架是固定機翼的設計,可變翼在外型是不可能始終維持在特定的角度下,那麼,自然要改就很困難。Su-35有沒有修改進氣道,最近的文章沒有提到,但是,雄貓的進氣道絕對是個問題,在上面提到的三個方案當中都不會修改,所以Su-35能夠做的,雄貓的確做不到。除非要拿最後一個更貴的方案來和Su-35相比較。

刺針和響尾蛇號稱可以抵抗干擾,但是實際效果存疑,其實換個方向看,鳳凰的疑問還更多,對付戰鬥機一類目標的實際運動力,抵抗干擾能力,欠缺實戰經驗,而且極為極為少數的實戰經驗全部落空(美國方面),那麼,其實大家的情況都很類似,鳳凰還是貴很多很多的飛彈,與已經有實戰經驗的AIM-120來對比,要說以這個角度替超級蟲護航也不太對了。如果從這兩架飛機轉移到飛彈的實際效果,那麼,改良的雄貓也和超級蟲類似,因為他也必定要換飛彈,無論是麻雀或者是AMRAAM,也避不開同樣的疑問,那麼,單以飛彈的效果來質疑是不是為塑膠蟲護航不就有點矛盾和奇怪了。


至於說引入改良的設備來看看這兩架飛機的效能,其實,這兩架飛機能用的航電,倒也沒有誰不能裝類似功能的設備(內裝的部分),不過這就講的更遠了。先就此打住。
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SEAL
路人甲乙丙

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Posted - 07/21/2007 :  10:16:38  會員資料 Send SEAL a Private Message  引言回覆
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Originally posted by 護士情人
不然呢?那美國海軍是不是因為打阿富汗有續航力的問題所以就不用超級蟲了?
人家是不用超級蟲還是不用空中加油?你又確定美國海軍沒有為FA-18E在擔任空中加油任務
另外開發出一套戰術或是使用方式?
而且中美開戰 中共會向美國規定還是美國國會會規定FA-18E/F不可以空中加油?
先天航程比F-14短就代表無法去打仗嗎?
所以呢?AIM-120A到未來的AIM-120D在ECCM上都不會進步?幾使到了AIM-120D但其ECCM能力只有AIM-120A的水準?
而且前面我提那段話的重點 "接二連三的發射AMRAAM" 超級蟲機上有的是AMRAAM 然到超級蟲運動性不好就不可以對同一目標接連發射兩三枚AMRAAM?
被攻擊者自然會渾身解數的去逃第一枚 第二第三甚至第四枚飛彈也一樣即使是緊接而來也會因為第一枚打不到所以後面的也打不到?
你是要強調這樣?
響尾蛇與刺針的確可以抗熱焰彈 不然應該沒有任何一枚響尾蛇與刺針在被攻擊者拋出熱焰彈後還打得到
戰績應該是鴨蛋才對 至於怎麼干擾成功 重點是對方是在怎樣的條件下辦到而不是做出還是有人成功所以不值一提的結論
過去的戰果是對於AMRAAM實戰的表現肯定 如果連打MIG-29那種三流目標都打不死 今天老美也把AMRAAM計畫給丟掉
而且在AMRAAM剛推出的時候美軍考慮到的戰場環境怎樣?AIM-120C到AIM-120D在改良過程時美軍對飛彈的要求
與雷神在飛彈上精進的地方 你又怎樣斷定人家沒有可能對未來戰場環境的注意與改良
你認為AMRAAM的實戰表現不能拿來斷定未來AIM-120C或是D表現一樣好就是斷定這飛彈諸多能力和A型一樣原地踏步
相較之下 你認為對超級蟲偏袒的人 還不及你對F-14的偏袒



但事實上 航程長短就關係到你加油機支援程度與位置 一個就必須更靠近前現或是需要更多加油機 你說呢?

然後響尾蛇與刺針就是沒你宣傳的那麼偉大 實際上它就是有被干擾成功過 MIG-25不是還接二連三干擾成功過?美國不是電子方面領先?事事本來就沒有絕對 全防文章你很常引用怎麼不見你提這段?

那我是否也能說你對超級蟲的偏坦讓你對飛彈干擾的資料選擇性提出?
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SEAL
路人甲乙丙

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Posted - 07/21/2007 :  10:21:25  會員資料 Send SEAL a Private Message  引言回覆
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Originally posted by cobrachen


美國海軍花了三百萬美金進行雄貓和AIM-120的整合而且是完成了,可是沒有付諸實行,所以我不太清楚你提到的實測這樣是否包括?




是掛了AIM-120的實測續航力以及航程表現

PS:大俠的超級蟲續航力資料中 翼下最外側掛架沒記錯應該是掛一顆AIM-120 然後中央掛架用二連裝掛架掛 那也就是說這個情況下 翼下最多應該是六枚 共八枚的數字已經加了進氣道的掛點

之前會說只掛四枚副油箱 是因為機腹改掛IRST莢艙
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cobrachen
管家

4480 Posts

Posted - 07/21/2007 :  11:00:25  會員資料  Click to see cobrachen's MSN Messenger address Send cobrachen a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by SEAL


然後響尾蛇與刺針就是沒你宣傳的那麼偉大 實際上它就是有被干擾成功過 MIG-25不是還接二連三干擾成功過?美國不是電子方面領先?事事本來就沒有絕對 全防文章你很常引用怎麼不見你提這段?

那我是否也能說你對超級蟲的偏坦讓你對飛彈干擾的資料選擇性提出?



響尾蛇會不會很容易被干擾,有多少次成功被干擾,這和他的使用者無關,無論是雄貓或者是軍刀,那都是一樣的,更不用說是把雄貓和超級蟲放在一起比較,因為是沒有什麼關係的。
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blackknight
路人甲乙丙

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Posted - 07/21/2007 :  21:31:14  會員資料  Click to see blackknight's MSN Messenger address Send blackknight a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by dasha
翻到一本Grange出的The Aviation Factfile Modern Military Aircraft,F-14A那段是作戰半徑525km(內載燃油)與1210km(加副油箱).
有些問題其實還是錢,有錢你就可以用推力更大的引擎,空優性能也就上得去.但VG翼機在航艦上的處境確實是蠻嚴峻的,因為VG翼變重,你能裝的掛的就反而變少,否則到達美國航艦33000公斤的上限,運用上的問題就很大了.


F-14的內載燃料有9027L 比F-15還高 這數字好像太低了??
小弟覺得VG翼對空優戰機的缺點應該是太重,就算換好引擎還是比別人重,翼負荷比人重,結構又受限,咬尾時比人家少拉一個G也經常是勝負關鍵

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我的女神!!
июфУソЁэみИメ通ウサソ女性ワць人nザ不動ソNo.1メ誇ペЪяД裔藉腎鉸橶褲


記者:請問關於官方承認泰莎艦長是最萌的你有什麼看法?
發言人:非常好!!這是符合全體密銀戰隊隊員的最大共識,有助於部隊士氣的提升
和反恐活動的進行!!讓我們一起呼口號!!打倒暴力鐵拳女主角!!泰莎艦長是最萌的!!
今天心情不錯~~~就到這吧!!
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SEAL
路人甲乙丙

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Posted - 07/21/2007 :  21:35:08  會員資料 Send SEAL a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by cobrachen
響尾蛇會不會很容易被干擾,有多少次成功被干擾,這和他的使用者無關,無論是雄貓或者是軍刀,那都是一樣的,更不用說是把雄貓和超級蟲放在一起比較,因為是沒有什麼關係的。




我想我的意思沒講清楚
我的意思是 既然說先進中程與響尾蛇的抗干擾表現並不是那麼完美 而實際上為了求航程與續航力超級蟲必須多掛點副油箱以犧牲載彈的話 那麼也就不一定超級蟲就不會限入纏鬥中
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toga
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Tajikistan
10823 Posts

Posted - 07/22/2007 :  00:04:07  會員資料 Send toga a Private Message  引言回覆
要講F-18E/F的空戰性能
應該要將其對手設定為;有流星飛彈的歐洲三風,有AA-12的蘇凱27/米格29,有AIM-120的F-15/16;甚至是自家的F-35與F-22.非但如此,而且應該假設這些飛機全都被AESA化!

A:
這些國外對手AESA化的時間不會早於2012年, 而AESA化後再擁有能與老美AESA雷達在兩三年後所將擁有的能力相提並論之表現水準的時程更不會早於2018年 ~ 所以你的假設要完全落實的時間是至少10年以後的事, 而如果美方AESA雷達科技繼續不斷精進的話, 這些對手要到何年何月才能迎頭趕上更是不得而知.........

以先前所言的電子硬殺技為例, 其將於2009至2010年間率先落實在超級塞亞虫二身上, 而老美對此技的要求為燒穿破壞上從AWACS預警雷達, 中到敵方戰機火控雷達, 下至來襲AAM與SAM之雷達尋標器, 當此神技於兩三年後落實於超級蟲二身上時, 則屆時國外各競爭對手同儕要如何避免被其先發制人地插眼撈陰, 成為任其宰割的魚肉?????目前在下尚未聽聞有任何可行的反制抗衡之道傳出..........

所以超蟲會是老美海航最欣賞與願意增購的有人機種 ~ 成本控制成果天下無雙, 維修補保所需開支與人時僅老貓的1/3至1/5, 多用途打擊能力數一數二, 空對空作戰能力靠著雷達與電子電戰科技的整體優勢與持續精進, 有望在至少十年內無懼於除美製真五代以外的任何對手, 而等到真有能徹底壓倒超蟲改的國外近五代或真五代對手正式成軍形成戰力時, 超蟲的成軍服役時日只怕也已有25年以上, 且就算是換成雄貓大改也同樣無法對抗這樣的全新威脅........在無力採購艦載型ATF已成定局的現實下, 有姬如此, 夫復何求????

而如果只因不如F-22A便嫌棄其空優能力爛的話, 則爛機者, 天下皆是也, 面對這些真正會在實戰中可能會對上的對手, 超級塞亞蟲二只要長保雷達與電子電戰科技的整體優勢與持續精進, 也不是沒機會與可能由蟲轉龍...........

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在飛行性能上;F-18E/F雖然"只有"在最高速度與加速性能能上落後.然而,無論在視距內或視距外,這兩者卻都是非常重要的指標性能!即使雙方配備相同的飛彈;總能量高,打擊距離就硬是比低能量的一方長.能量補充快,也可以選擇接戰與脫離的時機,使低能量飛機無法追隨.尤其,當新一代戰鬥機的RCS不比你大,系統不比你差,但是能量卻比你高很多時,這就更不用說了.

A: 當超蟲二的雷達 (至少在2012至2015年前) 能看得比妳遠很多 (除了EF-2000可能例外之外), 理論上又有能力在百餘英里外把對手預警機與戰機雷達給燒穿破壞, 弄得又聾又瞎時, 可以說嘴論戰的事情只怕還多得很......

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如前所述; 高能量飛機在戰場上的主動,也不是這種低能量飛機可以挑戰的

A: 當低能量戰機擁有雷達射控與電戰干擾破壞方面的顯著優勢時, 上述論點是否還能如此顛撲不破, 值得懷疑.

Edited by - toga on 07/22/2007 00:07:03
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su37
路人甲乙丙

Taiwan
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Posted - 07/22/2007 :  00:09:59  會員資料 Send su37 a Private Message  引言回覆
所謂把敵機的雷達"燒穿破壞"
是真的讓其雷達永久失去功能嗎?
如果是這樣,那這架戰機不是就沒有攻擊力了嗎(不曉得機砲還能不能用)
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dasha
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Posted - 07/22/2007 :  00:12:25  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
或許,冷戰沒結束,大家還有大幅軍事投資的話,EFA與Rafale會把大黃蜂2000吃得很慘.但是,冷戰的結束,讓F/A-18E/F佔了便宜,很多航電他都先上先服役,等到他的敵手裝上類似產品時,替代超級蟲的下一世代飛機方案也該出現了,這架飛機也要走上退役期了.甚至可以這樣說,就算當初超級蟲沒有加重機身,單純就是塑膠蟲改裝F414,讓推重比增高到F-15等級的話,到這個時間也會因為結構壽限過了一大半,不可能與那些理論上運動性不會差太多的新出廠飛機拼了,因為你的實際推力與實際結構負荷,差不多只剩出廠時的七八成,拉不上去了.要注意,目前超級蟲的改良是全部完畢了,自用的生產線已經開始編列關閉預算了,可是Rafale的精導武器使用能力才要進入部隊,EF2000甚至還在測試,計畫進度只有超級蟲的第一批次層級而已.
基本上,講到電戰,以及密不可分的雷達偵測及視距外接戰的領域時,我們就必須與機率打交道,而不是單純的"可不可能".一個系統面對舊系統,有80%的鎖定率與70%的擊墜率,而新電戰系統可以增加50%生存性,使得有效鎖定率減低為40%,擊墜率降低為30~40%時,則首次交戰後,敵人機群本來應該只剩30%戰力,新系統會使得敵人機群剩下60~70%戰力,接下來的第二輪交戰,很明顯的敵人戰力會增強為先前狀況的兩倍,但也很明顯的,缺乏先擊戰力的一方還是會吃虧.接下來,有沒有戰術可以彌補技術上的問題?比方敵人採用的是拖曳誘餌脫鎖的話,那視距外攻擊戰術就從對前半球轉為對後半球,或者是有後座雷達員的,就由雷達員手動指定飛彈發射目標,讓拖曳誘餌的欺騙戰術失效;敵方會用超機動改變魂波訊號的話,則縮短目標的資料更新時間,並維持對飛彈的資料鏈,甚或改變追蹤模式,讓飛彈改追那個都譜勒訊號突然改變的目標.類似這樣的技術與戰術配合及針對,可以玩的花樣多得很,這可不是"能不能干擾與被干擾"這種模糊的詞與可以涵括的,因為大規模戰爭並非"非1即0"的事情,而是一個介於0到100間有各種可能機率的問題."沒辦法排除陷入纏鬥"不等於"一定會陷入纏鬥",就像"不排除會中大樂透頭彩"不等於"這次我會中大樂透頭彩",加上機率一算就知道了.
而且,有先擊優勢的一方,也有先脫離優勢,因為他掌握主動,他可以選擇在無法掌握先擊優勢前脫離,也可以咬牙接下來承受剩下敵機的反擊.F-22這類飛機可以繼續打下去,超級蟲基本上最好是就此脫離然後再來一次,一如發現無法與零戰狗戰的飛虎隊改採打跑戰術一樣,只要對敵人的擊墜機率不是零,就算只是1%,照樣是可以逐步消耗敵軍戰力.
F-4對MiG-21,其實是很像F-22對第一批次的超級蟲,F-4在大部分速度高度的運動性能還是超越MiG-21的,而偵測能力更不用說,F-4佔了絕大優勢.
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dasha
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38916 Posts

Posted - 07/22/2007 :  00:16:06  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by su37

所謂把敵機的雷達"燒穿破壞"
是真的讓其雷達永久失去功能嗎?
如果是這樣,那這架戰機不是就沒有攻擊力了嗎(不曉得機砲還能不能用)



通常會燒壞的是類似保險絲的東西,換掉就好了吧!只是沒換掉前......
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blackknight
路人甲乙丙

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Posted - 07/22/2007 :  02:58:04  會員資料  Click to see blackknight's MSN Messenger address Send blackknight a Private Message  引言回覆
不過要說真的 超級蟲的慢速就很討厭 佔位和逃跑的速度會輸不少
而AESA燒敵人雷達聽起來是很完美 只是小弟蠻質疑這類技術是不是真有廠商說的那麼快能服役.....


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記者:請問關於官方承認泰莎艦長是最萌的你有什麼看法?
發言人:非常好!!這是符合全體密銀戰隊隊員的最大共識,有助於部隊士氣的提升
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Steve Su
路人甲乙丙

2195 Posts

Posted - 07/22/2007 :  03:15:16  會員資料 Send Steve Su a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by SEAL
但事實上 航程長短就關係到你加油機支援程度與位置 一個就必須更靠近前現或是需要更多加油機 你說呢?

然後響尾蛇與刺針就是沒你宣傳的那麼偉大 實際上它就是有被干擾成功過 MIG-25不是還接二連三干擾成功過?美國不是電子方面領先?事事本來就沒有絕對 全防文章你很常引用怎麼不見你提這段?

那我是否也能說你對超級蟲的偏坦讓你對飛彈干擾的資料選擇性提出?



超級蟲的續航問題 只要有加油機 就能解決 而非無法解決
一樣的 滿掛五個副油箱的FA-18E可以為任務機在進出HOT-ZONE前後先補充
燃料 之後還可以在尤其他的FA-18E補充燃料一次 續航力上的問題對空中
加油機依賴增加 但不代表不能解決 而且美軍出一趟任務出動所有友軍單位
把天空佔的滿滿的 有KC-135或是KC-10等大型空中加油機的支援
超級蟲還可以加的油更多 續航力上的問題又是何嘗無法解決?

然後 妳拿AIM-9L/M的實戰表現去否定AIM-9X 也不先自己看看AIM-9L/M
和AIM-9X的技術層次差了多少 熱焰彈有機會騙過看"點"的L/M尋標頭
看整個"相"的尋標頭的9X幾顆熱焰彈能騙得了什麼
尖端科技就有刊過9X尋標器的紅外線影像擊中QF-4靶機前一刻
妳認為熱焰彈有多大的把握與能耐也騙過9X的尋標頭?
兩者看的東西完全不一樣 妳何不說俄國人開發出了一種會有戰機熱影像
的熱焰彈出來可以讓AIM-9X去追

順到一提 MIG-25被響尾蛇和麻雀也被AMRAAM打爛過
被打死的比被逃過的還多 那我是不是可以說MIG-25是靶機?
MIG-29應該比MIG-25更先進的航電對於飛彈飛過來不聞不問 那俄國的航電科技
不足為取?無法和美國與歐洲的系統比擬?

而且我對於老美的飛彈還沒有像妳偏袒到拿技術層次不同的彈種去否定
新一代的飛彈 妳已經拿了AIM-120A去否定AIM-120C/D也拿了AIM-9L/M
去否定AIM-9X這些飛彈的抗干擾能力與整體能力
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