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dasha
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38065 Posts

Posted - 09/13/2018 :  18:50:26  會員資料 Send dasha a Private Message
MARK V旁邊那個上下船方便的凹槽,浪高超過半公尺就可能進水喔,而一般兩棲車輛還能在浪高大概一公尺以下環境運作,確定真的要搞這種能登陸時不一定能出港的船?雖然這設計可以大幅壓低重心......
蘇聯那些設計雖然穩定性比較差,但反而可以在比較差的海象下航行,不過飛彈發射需要一點技巧,否則飛彈出去時剛好船首向下,那糗大了......
陸基發射巡弋飛彈的問題,在導航系統,否則確實從陸地上一射幾千公里比較容易.
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ki1
路人甲乙丙

2706 Posts

Posted - 09/13/2018 :  19:23:01  會員資料 Send ki1 a Private Message
quote:
Originally posted by dasha

MARK V旁邊那個上下船方便的凹槽,浪高超過半公尺就可能進水喔,而一般兩棲車輛還能在浪高大概一公尺以下環境運作,確定真的要搞這種能登陸時不一定能出港的船?雖然這設計可以大幅壓低重心......


以MARK VI的規範(至少浪高8'可以航行)來看,那個凹槽應是可與船內隔離的(甚至可能沒有直接連通的開口)

(可參考許多開口高度相差不多的海洋工程船,只要能防止水從此處進入船內即可)

Edited by - ki1 on 09/13/2018 19:24:59
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wingman
剛剛入門

18 Posts

Posted - 09/13/2018 :  22:14:18  會員資料 Send wingman a Private Message
看起來就是龍德那個了,雖然還有波折(產能/構型/官大學問大,出意見的人很多...),但大概就是那樣了...

quote:
Originally posted by Captain Picard

600噸海巡艦是雙體的那個嗎?先前不是只有龍德投標?

=========================


MDC Naval Ensign.

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ASMP
我是菜鳥

597 Posts

Posted - 09/13/2018 :  23:43:25  會員資料 Send ASMP a Private Message
海洋委員會海巡署艦隊分署600噸級巡防艦12艘統包採購案決標公告
http://web.pcc.gov.tw/tps/main/pms/tps/atm/atmAwardAction.do?newEdit=false&searchMode=common&method=inquiryForPublic&pkAtmMain=52551633&tenderCaseNo=B107330

龍德應該會把主力放在沱江級的後續量產計畫,畢竟海巡的這是案子是採統包方式,除了建造外,可能還要包含細部設計,其實風險也不小。
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
7896 Posts

Posted - 09/14/2018 :  02:09:59  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message
quote:
Originally posted by ki1

1.LM已經展示過MARK VI巡邏艇(約85公噸)搭載4枚LRASM(艦射型發射前約2000kg)的概念模型
http://www.navyrecognition.com/index.php/news/naval-exhibitions/2018/sna-2018/5877-lockheed-martin-studying-integration-of-lrasm-anti-ship-missile-on-usv-platforms.html


2.蘇聯183R飛彈快艇重約65噸,搭載兩枚重量超過2000kg的P-15飛彈及25mm連裝機砲塔一座

quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督



我其實想過這一點, 只是我覺得離島真的要搞的話還是用正規的光六會比較好

如果真的想要搞50噸的飛彈快艇, 那最好要換飛彈, 我們的雄風二型實在太大了
如果說重新生產拉皮後的海鷗快艇, 搭載兩枚NSM大小的飛彈, 我恐怕也不會有太多的意見

補充一下NSM的大本營資料
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/euronavy/nsm.htm
NSM飛彈, 全長3.96m(含助推器),彈徑0.5m,翼展1.36m,發射重量407kg

雄風二型飛彈, 全長4.8m,彈徑0.4m,翼展1.2m,發射重量685kg
雄二對於這種小艇來說實在是太大了





我覺得關鍵在海象

因為蘇聯以及美國對於飛彈快艇的部屬環境多半再封閉水域內
也就是當年美蘇冷戰的幾個前緣地帶

1. 地中海和黑海的交界/博斯普魯斯海峽附近
蘇聯的飛彈快艇在黑海或是亞速海防備美軍/土耳其海軍殺入黑海
美軍以及北約盟國防備蘇聯從黑海殺入地中海

2. 波羅的海
波羅的海也是美蘇兩大集團的主要防備點, 俄國要防止北約在佳里寧格勒甚至是聖彼得堡登陸
北約也要防堵蘇聯完全控制波羅的海, 然後從波羅的海殺入北海/東大西洋的開闊海域

所以美國和前蘇聯會有這種特殊的小船裝大飛彈也不用太意外
關鍵是以台灣海峽的海象, 能不能用這種小船裝大飛彈才是問題

我個人深表懷疑在於, 今天中華民國海軍在台灣海峽巡弋已經超過70年
假設真的能讓70噸級的小船裝上四枚LRASM這種大小的反艦飛彈, 光六設計會這麼大嗎?
當然我也不是完全否定有這種可能, 所以我傾向微型飛彈艇應該以研究實驗案的形式
設計/建造, 然後在台海實驗若干年以後, 再決定要如何量產和定型.

而挪威海軍長期以來就以400公斤以下的企鵝系列飛彈可能也反映這種大洋快艇的特性
因為挪威海軍直接面對大西洋而非波羅的海, 要面對北大西洋的惡劣海象
或許挪威海軍的經驗就是惡劣海象的條件下
就算是從峽灣出擊, 飛彈快艇還是用400公斤以下會比較好
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dasha
版主

38065 Posts

Posted - 09/14/2018 :  06:45:44  會員資料 Send dasha a Private Message
quote:
Originally posted by ki1

quote:
Originally posted by dasha

MARK V旁邊那個上下船方便的凹槽,浪高超過半公尺就可能進水喔,而一般兩棲車輛還能在浪高大概一公尺以下環境運作,確定真的要搞這種能登陸時不一定能出港的船?雖然這設計可以大幅壓低重心......


以MARK VI的規範(至少浪高8'可以航行)來看,那個凹槽應是可與船內隔離的(甚至可能沒有直接連通的開口)

(可參考許多開口高度相差不多的海洋工程船,只要能防止水從此處進入船內即可)



剛好相反,開這種規範就是要大家穿雨鞋,水在你那一層自由流通,然後那一層與其他部分保持水密,船旁有些地方有排水孔,這種設計在越戰內河區域常見,因為當地下雨太大......
仔細想想溫帶國家不用這種設計,是因為結冰就不得了......歐美日的招標規範通常會加上"甲板積冰xx公分/英呎航行穩定",這對熱帶國家基本上是過度穩定設計.

然後有些事情,海軍對內與對外其實是兩套說法,當然不要說海軍,開船的通常都這樣,對外就強調我在多惡劣環境下都怎樣怎樣好誇耀,一發現對方是自己人,馬上就會對你說當時吐得多兇東西摔壞多少遺書都準備好了等等討拍......
而也有一點是外界不會有的考量,這年頭沒戰爭,海軍怎樣升官?那就是看出海勤時間多長,以及發現敵艦持續跟監的時間多長與收到的資料有多少,後者通常也是你出海勤時間越長越有機會,這時越是容易在外面待的大船,會越受歡迎.
所以錦江這種五六百噸的船,一開始就能裝火炮與反艦飛彈,可是服役不久後幾乎大家都不帶反艦飛彈出去,直到壽命晚期才又開始帶,就是因為晚期把它當快艇看待,但早中期卻是與其他大型艦一樣,負責長時間海巡,你帶個讓油耗量與嘔吐袋耗量大幅增加,惡劣海象嚴重影響航速的玩意出去?先別說這樣累積時數比較少,不小心飛彈叛逃,艦長,馬上退伍改當(計程)車長吧.
一堆小船,對於尉級軍官來說,是搶先上船甚至當艦長的機會,就算會吐到死,比起陸上當文書,上尉以後沒有少校缺,服役15年37~38歲拿一百多萬元退伍,能上船就是有拿到終身俸的機會.但是中校以上,這種船都是自己下屬的時候,就會開始為了小艇各種事故問題後勤問題以及出勤時數問題傷腦筋,尤其是發現各種容易累積時數甚至功績的任務都輪不到這種單位時......
為何輪不到好任務?小艇相對比較少夜間任務,除了載油與攜帶糧食飲水數量外,低檔的航行雷達與幾乎沒有的導航讓你晚上很危險也是一個因素,海鷗的雷達甚至看得到雲,又沒有高度分辨能力,所以大家想想梅雨或颱風時候,這種船發現幾公里外通通都是迴波的盲目狀況......資深可以靠經驗,資淺只好靠老天垂憐,所以宜蘭的快艇隊拜媽祖廟拜很勤.
不要以為船都是全天候的,也有那種晴天船,就是這種.

挪威那個其實是峽灣打峽灣用的東西,人家登陸一定是在峽灣深處,然後十幾公里外峽灣出口處的監視就可以提供很多情資,讓相鄰峽灣可以發射飛彈從外面繞進去,這種飛彈要求的射程不長,重點就是小一點的卡車能裝,才會比較小號,上船則是不另外發展新飛彈的結果,倒不是為了海象.
而且峽灣體系內部很適合快艇運作,水淺距離又長,四周的地形還保護內部不會有強風,只是登陸艦隊也常常可以享受這優勢,幾乎任何季節都能登陸......
台灣有類似地區,嘉義以南的台南高雄屏東沿岸,冬季東北季風期有整個台灣島遮蔽,風浪都小一截,雖然沒像峽灣那樣誇張,但航行確實舒服很多,小弟經驗不多,所以不確定是不是看海面顏色就可以知道這是不是危險區,不過海軍內部有些"壽山艦隊",就是目視可以看到壽山的範圍內才能航行,看不到壽山時肯定已經離開台灣島地形遮蔽範圍,海浪整個......
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Captain Picard
我是老鳥

8079 Posts

Posted - 09/14/2018 :  07:07:38  會員資料 Send Captain Picard a Private Message
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Originally posted by ASMP

海洋委員會海巡署艦隊分署600噸級巡防艦12艘統包採購案決標公告
http://web.pcc.gov.tw/tps/main/pms/tps/atm/atmAwardAction.do?newEdit=false&searchMode=common&method=inquiryForPublic&pkAtmMain=52551633&tenderCaseNo=B107330

龍德應該會把主力放在沱江級的後續量產計畫,畢竟海巡的這是案子是採統包方式,除了建造外,可能還要包含細部設計,其實風險也不小。



只有龍德才有那些從美國引進的鋁合金船材加工設備,中信要從頭建立產能?

之前新聞說台灣造船業界生產鋁合金船隻的產能(包括人力)不足,中信看來還是得從頭開始。

原先標案是6月底決標,先前只傳出龍德跟嘉興遊艇投標,沒聽說中信的動靜。更有趣的是決標金額以及廠商得標金額都是12,823,000,000元,所以這次600噸巡防艦重新決標是指廠嗎?可是記得政府採購法100萬元以上都要公開招標。

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MDC Naval Ensign.

Edited by - Captain Picard on 09/14/2018 07:15:55
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Captain Picard
我是老鳥

8079 Posts

Posted - 09/14/2018 :  07:10:37  會員資料 Send Captain Picard a Private Message
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Originally posted by dasha

而也有一點是外界不會有的考量,這年頭沒戰爭,海軍怎樣升官?那就是看出海勤時間多長,以及發現敵艦持續跟監的時間多長與收到的資料有多少,後者通常也是你出海勤時間越長越有機會,這時越是容易在外面待的大船,會越受歡迎.

一堆小船,對於尉級軍官來說,是搶先上船甚至當艦長的機會,就算會吐到死,比起陸上當文書,上尉以後沒有少校缺,服役15年37~38歲拿一百多萬元退伍,能上船就是有拿到終身俸的機會.但是中校以上,這種船都是自己下屬的時候,就會開始為了小艇各種事故問題後勤問題以及出勤時數問題傷腦筋,尤其是發現各種容易累積時數甚至功績的任務都輪不到這種單位時......



所以微型飛彈快艇提供更多機會讓資淺軍官累積時數以及拿海勤加給,陸地上的機動反艦飛彈車門都沒有。



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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

3945 Posts

Posted - 09/14/2018 :  12:54:14  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
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Originally posted by Captain Picard

所以微型飛彈快艇提供更多機會讓資淺軍官累積時數以及拿海勤加給,陸地上的機動反艦飛彈車門都沒有。




要多一些船,讓大家可以上船累積履歷,我並不反對。

所以我一直在說,如果海軍決定新造新一代的錦江艦/沱江艦(500噸級),就算生個100艘,大家一起好船上好上滿,我也沒意見。

至少也要是光華六型(200噸級)這種大小。

問題是50噸微快艇是啥鬼?

順便算一下預算,目前是10年316億餘元預算採購60艘。
316億餘元預算: 簡單的推估
A. 60艘50噸級
B. 20艘200噸級(光六預算9億,不過時間比較早)?
C. 10艘600噸級(沱江預算22億)?

https://udn.com/news/story/10930/3357318
這邊有提到要部屬在淡水河口,所以其實不是要出海而是要在河內操作?

把淡水河口想成是一個大峽灣?

quote:

新艇將盡量僅由兩名官兵登艦,一人負責操艦,另一人則依監偵指揮部鏈傳敵艦方位,負責發射兩枚雄二反艦飛彈。


兩人操艦的設計? 如果是這種設計,那很難讓其他人上去累積時數吧?
以前用海鷗累積海勤加給的人多嗎? (錦江我覺得還容易一點)

Edited by - BlueWhaleMoon on 09/14/2018 13:10:58
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dasha
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38065 Posts

Posted - 09/14/2018 :  14:11:28  會員資料 Send dasha a Private Message
淡水河口非常早就有駐軍,怕敵人從那邊直接進來,Kidd在戰時可能1艘就直接坐礁在那邊,如果弄到DDG-51與SM-3,也一樣會1艘坐在那邊......那個海軍拔河冠軍的單位就是駐守淡水,在小弟單位的對面,會搞到拔河冠軍就知道冬季風有多大......
那個2人發射就是腦補,雖然過去海鷗也不過1個班,但是這種東西發射前會有一堆授權問題,雖然沒有像發射核彈那樣一堆人監督,但2人發射只能說是最少靠2人就可以出去,正常編制不能給你1個伍的人出去,你真這樣幹,雄三誤射這種事情恐怕不會是好幾年一次,而變成月刊......
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jackguof1273
路人甲乙丙

1004 Posts

Posted - 09/14/2018 :  14:14:47  會員資料 Send jackguof1273 a Private Message
30艘光六當年要250億,10年後的2020要在造30艘應該會破300億,60艘要600億吧 100艘要1千億?
國防預算連新加坡都不如的台灣能玩這招嗎。

而海軍光六飛彈快艇能進駐的港口,僅基隆、台中、安平、高雄、左營、蘇澳,過去演習時曾在安平與布袋港發生擱淺事件(光六吃水3m),100艘可能塞不太下。


未來的60艘50噸飛彈艇預計316億,明年撥4.7億台幣 整個案子跑10年,個人是比較在意小艇武裝後 吃水有幾m這方面。

估計會布署在漁港、港灣或河口應對反登陸戰與沿岸巡邏,不參與海峽/海上偵巡(也沒能力偵)



慶富案後民營船廠借得到多少錢呢。(民營造船:銀行哥哥我要借很多錢造大船。 銀行哥哥:去吃屎。)

都給國營又會有刁民說圖利財團/國營企業有的沒的,油水都不給他賺。



陸基發射車已經撥了百億多的預算正在採購建置中,就不拿來比了。



效益的話要看跟誰比~

120枚反艦飛彈比起一堆台灣人拿著步槍/迫砲/機槍站在海邊,給正要三棲登陸的敵兩棲裝甲車+敵船團+敵直升機撓癢癢的搞笑劇比還是高的多。

沙包不要幻想戰車直升機會一直陪你吃砲彈,人家陸軍去戰力保存了,海軍大船跑更遠到太平洋去了,你沙包原地待(等)命(死)吧 這班哨是站定了。


當然

對海軍來說大船更好,除了反水面還能防空反潛外,房間床位更大也更不會搖。

加上為何要出錢替陸上的白癡陸軍分擔反登陸任務呢,你白癡陸軍自己花錢多買幾個雷霆2000多管火箭營也有類似效果,海軍集中資源顧好東邊海域更重要。



若純以省錢來說,我是覺得與其花300億買60座海基岸防砲,不如多徵招10萬台灣人到海邊去死一死消耗敵人彈藥更省錢~

估計30億還有剩,忠靈袋多準備幾萬個就好。
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ASMP
我是菜鳥

597 Posts

Posted - 09/14/2018 :  22:09:55  會員資料 Send ASMP a Private Message
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Originally posted by Captain Picard


只有龍德才有那些從美國引進的鋁合金船材加工設備,中信要從頭建立產能?

之前新聞說台灣造船業界生產鋁合金船隻的產能(包括人力)不足,中信看來還是得從頭開始。

原先標案是6月底決標,先前只傳出龍德跟嘉興遊艇投標,沒聽說中信的動靜。更有趣的是決標金額以及廠商得標金額都是12,823,000,000元,所以這次600噸巡防艦重新決標是指廠嗎?可是記得政府採購法100萬元以上都要公開招標。

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MDC Naval Ensign.



海洋委員會海巡署艦隊分署600噸級巡防艦12艘統包採購案公開招標更正公告
http://web.pcc.gov.tw/tps/tpam/main/tps/tpam/tpam_tender_detail.do?searchMode=common&scope=F&primaryKey=52579219

從上面的招標公告可以看出,這次海巡的標案是採公告招標,但是因為已經是第2次的公開招標,所以不用限定需要有3家廠商投標,就算只有中信一家投標也合法。

其次,這次標案是採最有利標方式決標,而且不訂底價,中信經過評選為最優勝廠商後,只要它的投標金額未超過預算金額,當然就會得標,而因為預算金額早就登載在招標公告裡,中信要達到利益最大化但又不能超過預算金額,自然就會把預算金額當作自己的投標金額。

然而仔細看中信這次得標的案子,平均每艘承造價格約10億多元,但在6年前沱江原型艦的標案,預算金額就有11億多元,雖說軍用艦艇工法、材料的規格會高於海巡艦艇,價格當然較貴,但在中信還要負擔細部設計工作的情形下,其實獲利可能沒想像中高,怪不得其他廠商會望之卻步。
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ki1
路人甲乙丙

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Posted - 09/14/2018 :  22:19:06  會員資料 Send ki1 a Private Message
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Originally posted by dasha

淡水河口非常早就有駐軍,怕敵人從那邊直接進來,Kidd在戰時可能1艘就直接坐礁在那邊,如果弄到DDG-51與SM-3,也一樣會1艘坐在那邊......那個海軍拔河冠軍的單位就是駐守淡水,在小弟單位的對面,會搞到拔河冠軍就知道冬季風有多大......
那個2人發射就是腦補,雖然過去海鷗也不過1個班,但是這種東西發射前會有一堆授權問題,雖然沒有像發射核彈那樣一堆人監督,但2人發射只能說是最少靠2人就可以出去,正常編制不能給你1個伍的人出去,你真這樣幹,雄三誤射這種事情恐怕不會是好幾年一次,而變成月刊......


用途如此專門的話,把一套弓三或愛國者放上大型駁船拖去似乎更有效益?(甚至弄一條英國試驗船那樣的)
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dasha
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38065 Posts

Posted - 09/15/2018 :  03:41:33  會員資料 Send dasha a Private Message
小弟會說,是因為這套戰術是沒有淡水港時候的戰術,過時了,現在有淡水港,隨便拖艘商船來的阻擋效果更好且更快.
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eric1973
新手上路

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Posted - 09/15/2018 :  07:33:29  會員資料 Send eric1973 a Private Message
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Originally posted by dasha

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Originally posted by ki1

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Originally posted by dasha

MARK V旁邊那個上下船方便的凹槽,浪高超過半公尺就可能進水喔,而一般兩棲車輛還能在浪高大概一公尺以下環境運作,確定真的要搞這種能登陸時不一定能出港的船?雖然這設計可以大幅壓低重心......


以MARK VI的規範(至少浪高8'可以航行)來看,那個凹槽應是可與船內隔離的(甚至可能沒有直接連通的開口)

(可參考許多開口高度相差不多的海洋工程船,只要能防止水從此處進入船內即可)



剛好相反,開這種規範就是要大家穿雨鞋,水在你那一層自由流通,然後那一層與其他部分保持水密,船旁有些地方有排水孔,這種設計在越戰內河區域常見,因為當地下雨太大......
仔細想想溫帶國家不用這種設計,是因為結冰就不得了......歐美日的招標規範通常會加上"甲板積冰xx公分/英呎航行穩定",這對熱帶國家基本上是過度穩定設計.

然後有些事情,海軍對內與對外其實是兩套說法,當然不要說海軍,開船的通常都這樣,對外就強調我在多惡劣環境下都怎樣怎樣好誇耀,一發現對方是自己人,馬上就會對你說當時吐得多兇東西摔壞多少遺書都準備好了等等討拍......
而也有一點是外界不會有的考量,這年頭沒戰爭,海軍怎樣升官?那就是看出海勤時間多長,以及發現敵艦持續跟監的時間多長與收到的資料有多少,後者通常也是你出海勤時間越長越有機會,這時越是容易在外面待的大船,會越受歡迎.
所以錦江這種五六百噸的船,一開始就能裝火炮與反艦飛彈,可是服役不久後幾乎大家都不帶反艦飛彈出去,直到壽命晚期才又開始帶,就是因為晚期把它當快艇看待,但早中期卻是與其他大型艦一樣,負責長時間海巡,你帶個讓油耗量與嘔吐袋耗量大幅增加,惡劣海象嚴重影響航速的玩意出去?先別說這樣累積時數比較少,不小心飛彈叛逃,艦長,馬上退伍改當(計程)車長吧.
一堆小船,對於尉級軍官來說,是搶先上船甚至當艦長的機會,就算會吐到死,比起陸上當文書,上尉以後沒有少校缺,服役15年37~38歲拿一百多萬元退伍,能上船就是有拿到終身俸的機會.但是中校以上,這種船都是自己下屬的時候,就會開始為了小艇各種事故問題後勤問題以及出勤時數問題傷腦筋,尤其是發現各種容易累積時數甚至功績的任務都輪不到這種單位時......
為何輪不到好任務?小艇相對比較少夜間任務,除了載油與攜帶糧食飲水數量外,低檔的航行雷達與幾乎沒有的導航讓你晚上很危險也是一個因素,海鷗的雷達甚至看得到雲,又沒有高度分辨能力,所以大家想想梅雨或颱風時候,這種船發現幾公里外通通都是迴波的盲目狀況......資深可以靠經驗,資淺只好靠老天垂憐,所以宜蘭的快艇隊拜媽祖廟拜很勤.
不要以為船都是全天候的,也有那種晴天船,就是這種.

挪威那個其實是峽灣打峽灣用的東西,人家登陸一定是在峽灣深處,然後十幾公里外峽灣出口處的監視就可以提供很多情資,讓相鄰峽灣可以發射飛彈從外面繞進去,這種飛彈要求的射程不長,重點就是小一點的卡車能裝,才會比較小號,上船則是不另外發展新飛彈的結果,倒不是為了海象.
而且峽灣體系內部很適合快艇運作,水淺距離又長,四周的地形還保護內部不會有強風,只是登陸艦隊也常常可以享受這優勢,幾乎任何季節都能登陸......
台灣有類似地區,嘉義以南的台南高雄屏東沿岸,冬季東北季風期有整個台灣島遮蔽,風浪都小一截,雖然沒像峽灣那樣誇張,但航行確實舒服很多,小弟經驗不多,所以不確定是不是看海面顏色就可以知道這是不是危險區,不過海軍內部有些"壽山艦隊",就是目視可以看到壽山的範圍內才能航行,看不到壽山時肯定已經離開台灣島地形遮蔽範圍,海浪整個......



本日最中肯
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qaz9491
我是菜鳥

545 Posts

Posted - 09/15/2018 :  14:27:35  會員資料 Send qaz9491 a Private Message
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Originally posted by Captain Picard

quote:
Originally posted by ASMP

海洋委員會海巡署艦隊分署600噸級巡防艦12艘統包採購案決標公告
http://web.pcc.gov.tw/tps/main/pms/tps/atm/atmAwardAction.do?newEdit=false&searchMode=common&method=inquiryForPublic&pkAtmMain=52551633&tenderCaseNo=B107330

龍德應該會把主力放在沱江級的後續量產計畫,畢竟海巡的這是案子是採統包方式,除了建造外,可能還要包含細部設計,其實風險也不小。



只有龍德才有那些從美國引進的鋁合金船材加工設備,中信要從頭建立產能?

之前新聞說台灣造船業界生產鋁合金船隻的產能(包括人力)不足,中信看來還是得從頭開始。

原先標案是6月底決標,先前只傳出龍德跟嘉興遊艇投標,沒聽說中信的動靜。更有趣的是決標金額以及廠商得標金額都是12,823,000,000元,所以這次600噸巡防艦重新決標是指廠嗎?可是記得政府採購法100萬元以上都要公開招標。

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MDC Naval Ensign.


龍德引進的是新的鋁合金船材加工設備,而中信早有造鋁合金船的能力.....最多向龍德一樣,添購一些設備即可.
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inin
剛剛入門

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Posted - 09/17/2018 :  10:49:25  會員資料 Send inin a Private Message
雖然不是專業,只是想要分享一下感受,我是小艇隊退伍的,平常我們LCM在港內出任務的時候,還可以打打旗號,練練隊形。
有次的任務是去料羅港,不誇張,好像只是三四級的海象,不僅100多噸的合字艇要回港口都抖抖的,我們還遇到同隊的艇單邊引擎熄火,差點進不了港口,那個時候站在甲板上,一下子看到天空,一下子看到海,腦海中不斷跑著一個念頭,誰以後約我去玩海盜船我就跟誰拼命,回頭看著上士班長,只見他一邊開船一邊笑笑的說,今天會有點晃喔,說不定等下我們還要去拖另外一艘進港,到時候帶纜會很危險,要好好地聽學長的話喔,而學長則是在旁邊拿著手機詢問著另外一艘的狀況,不斷的回報給班長。
雖說不知道戰爭的時候會不會風平浪靜,只是海象差的時候50噸的小船可以發射什麼武器,小弟不清楚。也或許是我太容易暈船,但我只能說,30噸的LCM在三四級海象的時候,要出任務真的會需要所謂討海人的堅毅,也希望上級可以考慮清楚,真的需要什麼微型快艇嗎?要不就把LCM全部新造我覺得還比較有意義,起碼現在外島運補的時候還能幫得上大忙
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

3945 Posts

Posted - 09/17/2018 :  11:09:46  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
以我粗淺的知識,LCM比起"傳統構型"的船,其實耐海性更差一點。所以50噸的微型飛彈艇在空船的時候,應該比LCM表現得好一點。

不過裝上那兩個重心很高的飛彈,我就不太清楚與LCM耐海性哪一個比較糟糕了XD
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dasha
版主

38065 Posts

Posted - 09/17/2018 :  11:11:16  會員資料 Send dasha a Private Message
inin兄說的是我們用的海象,蒲福風級,3~4級浪高最大1~1.5公尺,料羅灣中應該更小一點,還不是美國海軍的,要美國海軍的分級,那個浪已經到4公尺......
班長那回應是老手,經驗夠的確實三四級還不會怎樣,但假如這時還要發射重量七八百公斤的反艦飛彈,那個助推火箭為了快點加速,推力就是好幾噸,氣流打到就不得了......
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oneeast00
剛剛入門

49 Posts

Posted - 09/22/2018 :  11:10:38  會員資料 Send oneeast00 a Private Message
個人觀點:幾噸?耐海?可以討論
但個人認為,只要是海軍作戰艦艇,最起碼的要求:
航程:能繞臺灣島海岸1.5圈(1800km)
人員生活物資/水 至少能支撐8天
以確保在戰時,艦艇在半油半糧水下還能獨立運行4天,並能保證能從鵝鑾鼻跑到淡水。

如果連這要求都做不到,建造效益悲觀
艦艇會天天滿油等老共來打?
如果連鵝鑾鼻到淡水都不夠油,如何集中兵力?
戰時難到要靠港買便當/水?誰賣?
靠漁港加柴油 更是非常不可取
全臺灣大小漁港總數也就220多處
每個漁港只有1、2個中油船用加油站
敵人會不知道你大小漁港/港內加油站位置??
敵衛星 飛彈 對準大小漁港/港內加油站
你海軍不就等於自投羅網?



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oneeast00
剛剛入門

49 Posts

Posted - 09/22/2018 :  11:38:33  會員資料 Send oneeast00 a Private Message
個人認知 : 
幾百年來 , 海軍極避諱的就是把艦艇躲港內 , 就是因為你大小港口的位置在海圖上完全清清楚楚。。
躲港口只是把自己的位置奉送給敵人 , 等者看敵人用什麼手段來查 , 用什麼武器來炸封 .

個人認為 , 國軍海軍大小艦艇上策是前往東部 / 巴士海峽 , 
伺機用飛彈增援 . 或是D day時殺回西岸

中策是讓艦艇貼著臺灣海岸保持移動 , 降低敵衛星/雷達鎖定機率

最不可取的下策是讓 艦艇躲港(不管是漁港還是左營)
讓艦艇躲港 , 不會比把雄風放在 左營/基隆山上的碉堡內等被炸還高明多少
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voidmagia
新手上路

254 Posts

Posted - 09/22/2018 :  20:03:37  會員資料 Send voidmagia a Private Message
quote:
Originally posted by oneeast00

個人觀點:幾噸?耐海?可以討論
但個人認為,只要是海軍作戰艦艇,最起碼的要求:
航程:能繞臺灣島海岸1.5圈(1800km)
人員生活物資/水 至少能支撐8天
以確保在戰時,艦艇在半油半糧水下還能獨立運行4天,並能保證能從鵝鑾鼻跑到淡水。

如果連這要求都做不到,建造效益悲觀
艦艇會天天滿油等老共來打?
如果連鵝鑾鼻到淡水都不夠油,如何集中兵力?
戰時難到要靠港買便當/水?誰賣?
靠漁港加柴油 更是非常不可取
全臺灣大小漁港總數也就220多處
每個漁港只有1、2個中油船用加油站
敵人會不知道你大小漁港/港內加油站位置??
敵衛星 飛彈 對準大小漁港/港內加油站
你海軍不就等於自投羅網?







加油站嚴格地來說是個假議題,因為誰規定戰時一定要去加油站才能加油了?君不見漁船盗賣柴油,在海上都能交貨了,在港邊加油的難度在那?

好,如果說要打台灣所有漁港來捉這些小船也不是不行,問題是代價要多少?就算有衛星導引,打一個漁港最少也要一個遠程火箭營的一次齊射才夠吧?按照這篇的說法:
https://new.qq.com/cmsn/20150819/20150819040603
一次齊射要一億RMB,打兩百個漁港也要兩百億RMB吧?這還沒算上增程和導引系統的價格,不然至少得乘三倍。可以用三百億NTD消耗對方近三千億NTD的彈藥,算很划得來了。

而且,實際上這個案子很可能是煙幕彈,因為那個噸位的船,一艘一億就很好了,加上必要的無線電和射控,頂多就一百多億,兩百億的價差只能解釋都是拿去買新飛彈。可是兩百億足夠買六百枚雄二,微型突擊艇完全沒機會用到那麼多飛彈,那這些錢到底是拿來幹嘛的呢?這就很有趣了
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dasha
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38065 Posts

Posted - 09/23/2018 :  08:26:38  會員資料 Send dasha a Private Message
快艇類的東西用法不像船,而是像飛機,時機到了才離港出擊,丟完了就回家,500噸以上的才能考慮外海躲幾天,oneeast00兄說的東西,基本上要1500噸了,雖然你要船上的人凹也是可以凹啦,但海軍五六百噸的船以跟監敵艦7天省油省到省空調省淡水不能洗澡為榮,倒過來看就看得出這種等級的船撐八天會是怎樣......
船隻用油量很大,油罐車要一堆去餵一艘船,五十噸快艇要一對一大概是可以,但這就牽制一堆油罐車了......

打港的問題倒不是飛彈與火箭多少錢,而是你一波次只能射幾發,尤其機場與戰備道路的優先度高於船隻港口,飛彈陣地優先度高於戰備道路,特定重點優先度又高於機場,優先度低的東西會分到的飛彈數量與優先度都比較低,殘存性會比較高.
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MistOfWar
我是菜鳥

USA
357 Posts

Posted - 09/23/2018 :  08:56:37  會員資料 Send MistOfWar a Private Message
有點懷疑飛彈快艇的長期生存能力能高過陸地飛彈卡車。

飛彈快艇無論如何都要露天躲在各大小港口裡, 這些港口再小也是地圖上有畫的, 還是很懷疑在今日高分辯率衛星和UAV的環境下, 這些小艇能躲多久。

相比飛彈卡車, 隨便找個小學操場或工廠停放, 帆布一蓋, 衛星知道是什麼嗎? 更別說還有衛星根本看不到的陸橋或交流道橋下方之類的地方
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voidmagia
新手上路

254 Posts

Posted - 09/24/2018 :  12:33:37  會員資料 Send voidmagia a Private Message
quote:
Originally posted by MistOfWar

有點懷疑飛彈快艇的長期生存能力能高過陸地飛彈卡車。

飛彈快艇無論如何都要露天躲在各大小港口裡, 這些港口再小也是地圖上有畫的, 還是很懷疑在今日高分辯率衛星和UAV的環境下, 這些小艇能躲多久。

相比飛彈卡車, 隨便找個小學操場或工廠停放, 帆布一蓋, 衛星知道是什麼嗎? 更別說還有衛星根本看不到的陸橋或交流道橋下方之類的地方


這是跟海鋒互補、分散風險的措施。而且小船能躲的地方不限港口,沙洲附近、河口、離島(基隆嶼之類的)、瀉湖、蚵架、防波堤、甚至港口外停泊的大船都可以拿來當掩護,每隔幾個小時就換一次位置的情況下要打沒那麼容易(他們要浪費偵查作業能量去找這些小船那就算了)
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