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su37
路人甲乙丙

Taiwan
1188 Posts

Posted - 04/15/2010 :  13:20:46  會員資料 Send su37 a Private Message  引言回覆
以前一直有個疑惑:
同樣是投射武器,火槍(火繩槍、燧發槍)彈丸跟箭/弩箭何者較難防禦?
以初速來說,前者應該比較高,
可是後者總質量較大,而且箭頭的形狀與硬度可以針對穿甲做最佳化
火槍彈丸似乎以較軟的金屬(鉛或錫)為主,形狀也不若箭頭銳利
請有研究的大大提點一下^^|||
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n/a
deleted

1241 Posts

Posted - 04/15/2010 :  14:38:29  會員資料 Send n/a a Private Message  引言回覆
火槍的威力毫無疑問是較弓矢要高的,平均而言17世紀的火繩槍子彈擁有2000~3000焦耳的初速動能,這遠超過5.56mmNATO彈的1700焦耳,威力接近7.62mm子彈的3200焦耳等級。即使是16世紀粗製濫造的鳥銃,以日本的種子島為例(這也是19世紀綠營與太平軍步兵普遍配備的雜牌火槍等級),普遍也有700焦耳以上的初速動能。

換句話說,火槍在五十碼內能可以輕易貫穿3mm厚度以內的鐵板,面對全身護甲良好的重裝武士,就算打不穿也能造成足以令人喪失戰鬥力的重傷。

反之英國長弓的箭矢初速能量約為100~120焦耳,五十碼內平射的貫穿力約僅有1.6mm的鐵板。威力的差距是顯而易見的,箭頭的設計無法改變動能差距五倍甚至十倍以上的客觀事實---化學能的爆發力確實遠大於肌肉能的儲存。

然而,因為彈道學的不發達,槍膛的粗製濫造,裝填的緩慢繁瑣,射擊時的槍煙與後座力等問題,火槍慘不忍睹而且難以透過練習改善的射擊命中率卻抵消了其威力。

雖然理論上火槍擁有可能高於弓箭的最大射程(18世紀普魯士陸軍的研究報告認為可達450m),但因為不可能觀察鉛彈的飛行彈道而令射手無從判斷落點,自然也就無法依憑經驗去修正彈著。而裝填時間的漫長(熟練20秒,生手可能長達30秒至一分鐘)也減少了火槍在面對突擊而來的敵軍時可能的射擊次數。

以長弓為例,假定裝填速度6秒,在敵軍由200m外維持陣型步行到肉搏距離前有約60秒時間,騎兵突擊約20秒左右,因此可以對步兵與騎兵分別進行10次與3次的齊射。相對來說,火槍面對同樣的情況卻只剩下分別3次與1次的齊射機會,這還是假定裝填的士兵是冷靜且熟練的正確進行裝填動作為前提。況且實際上火槍對於80m以外的目標事實上幾無命中率可言---普魯士陸軍18世紀的實驗結果是,非常熟練的步兵在200m外對固定靶開槍的命中率約為10%前後。

但在價格面考慮的話,火槍又具備明顯壓倒箭矢的成本優勢,在15世紀,一壺30支手工箭矢的價格抵得過兩支全新的火繩槍,實戰中甚至有義大利的傭兵指揮官下令,為了節約預算而禁止弩手朝敗走的敵軍射擊。

直到刺刀發明後火槍才開始獨大成為主流的戰場兵器,而紙包彈藥,燧發機,線膛,尖頭彈等設備的改良或發展逐漸改善了前膛槍的命中率和裝填速度,到了南北戰爭的時代,槍彈已經可以正確無誤地擊中400m外的敵兵,戰爭中的殺傷力也就大為增強,敵前衝鋒刺刀見紅的作法才逐漸被火力所壓倒。

From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日,
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮,幸運的一小撮,
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰,
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。

Edited by - n/a on 04/15/2010 14:39:54
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kumasukiyaki
路人甲乙丙

1361 Posts

Posted - 04/15/2010 :  15:54:15  會員資料 Send kumasukiyaki a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 高仔

反之英國長弓的箭矢初速能量約為100~120焦耳,五十碼內平射的貫穿力約僅有1.6mm的鐵板。威力的差距是顯而易見的,箭頭的設計無法改變動能差距五倍甚至十倍以上的客觀事實---化學能的爆發力確實遠大於肌肉能的儲存。



不能這麼比吧

英國長弓是朝天上射,落下來時動能會越來越大


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白痴和天才本來是兄弟倆,白痴的智商是天才的10倍,後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多,所以沒有人能聽懂他說的話,從此白痴變成愚蠢的代名詞,而天才的智商只比人類高一點,所以變成聰明的代名詞。
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dasha
版主

30040 Posts

Posted - 04/15/2010 :  16:01:15  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by kumasukiyaki

quote:
Originally posted by 高仔

反之英國長弓的箭矢初速能量約為100~120焦耳,五十碼內平射的貫穿力約僅有1.6mm的鐵板。威力的差距是顯而易見的,箭頭的設計無法改變動能差距五倍甚至十倍以上的客觀事實---化學能的爆發力確實遠大於肌肉能的儲存。



不能這麼比吧

英國長弓是朝天上射,落下來時動能會越來越大



由於空氣阻力的存在,末端彈道能量不可能高於初速狀態.如果子彈與箭的能量差不大,或是我們討論子彈在四百公尺與箭在一百公尺這種形同終端彈道的狀態時,這種落下的動能差才有討論價值,相同射程內雙方的效果會有明顯差異,這種終端彈道的影響,於穿透力差距小,主要反而是可能插入臉部空洞的效果大.

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su37
路人甲乙丙

Taiwan
1188 Posts

Posted - 04/15/2010 :  16:40:55  會員資料 Send su37 a Private Message  引言回覆
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Originally posted by 高仔

火槍的威力毫無疑問是較弓矢要高的,平均而言17世紀的火繩槍子彈擁有2000~3000焦耳的初速動能,這遠超過5.56mmNATO彈的1700焦耳,威力接近7.62mm子彈的3200焦耳等級。即使是16世紀粗製濫造的鳥銃,以日本的種子島為例(這也是19世紀綠營與太平軍步兵普遍配備的雜牌火槍等級),普遍也有700焦耳以上的初速動能。

反之英國長弓的箭矢初速能量約為100~120焦耳,五十碼內平射的貫穿力約僅有1.6mm的鐵板。威力的差距是顯而易見的,箭頭的設計無法改變動能差距五倍甚至十倍以上的客觀事實---化學能的爆發力確實遠大於肌肉能的儲存。

直到刺刀發明後火槍才開始獨大成為主流的戰場兵器,而紙包彈藥,燧發機,線膛,尖頭彈等設備的改良或發展逐漸改善了前膛槍的命中率和裝填速度,到了南北戰爭的時代,槍彈已經可以正確無誤地擊中400m外的敵兵,戰爭中的殺傷力也就大為增強,敵前衝鋒刺刀見紅的作法才逐漸被火力所壓倒。




感謝高仔大的回答,
雖然我知道動能是火槍佔優,卻沒想到差距這麼懸殊...
甚至比現代的小口徑步槍還要強
(所以制止力應該超高吧?)

而19世紀清軍的火槍動能竟然只有16世紀外國火槍的水準...
(鴉片戰爭後輸得真不冤枉)

另外,400公尺的精準射程是線膛槍的水準吧?
南北戰爭時雙方步兵的主要武器不是滑膛槍嗎?
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MikeH
路人甲乙丙

USA
2042 Posts

Posted - 04/15/2010 :  23:41:02  會員資料  Visit MikeH's Homepage Send MikeH a Private Message  引言回覆
> 另外,400公尺的精準射程是線膛槍的水準吧?
> 南北戰爭時雙方步兵的主要武器不是滑膛槍嗎?

是的 滑膛槍精準射程只有50~100m

南北戰爭初期 雙方裝備不足 只好從倉庫翻出滑膛槍
到了中後期 線膛槍已是步兵主要武器

===
地下軍火庫
http://guns-mikeh.blogspot.com/
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su37
路人甲乙丙

Taiwan
1188 Posts

Posted - 08/12/2013 :  09:23:01  會員資料 Send su37 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by dasha

184x年聽說過一個案例,有個板金工轉職的農夫自己搞了個簡單的盔甲,其實只是幾片厚鐵片彎了包住自己身體腦袋與手腳,喝醉酒後穿起來大鬧,拿手槍的警察說根本拿他沒辦法,只有等兩三小時後沒力了酒力也過了,才把累攤成軟泥的他給抬起來......這個時間可以讓人思考.




即現代使用9mm與.45口徑FMJ彈的手槍,在有效射程內(25~50m)不能有效殺傷穿著鋼鐵等金屬板甲的人囉?




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書買太多,看不完腳腳XD
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Lugiahua
路人甲乙丙

USA
1236 Posts

Posted - 08/12/2013 :  13:43:47  會員資料 Send Lugiahua a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by su37

quote:
Originally posted by dasha

184x年聽說過一個案例,有個板金工轉職的農夫自己搞了個簡單的盔甲,其實只是幾片厚鐵片彎了包住自己身體腦袋與手腳,喝醉酒後穿起來大鬧,拿手槍的警察說根本拿他沒辦法,只有等兩三小時後沒力了酒力也過了,才把累攤成軟泥的他給抬起來......這個時間可以讓人思考.




即現代使用9mm與.45口徑FMJ彈的手槍,在有效射程內(25~50m)不能有效殺傷穿著鋼鐵等金屬板甲的人囉?




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書買太多,看不完腳腳XD



1840年用的是黑火藥手槍
動能遠遠不如現代無煙火藥
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su37
路人甲乙丙

Taiwan
1188 Posts

Posted - 08/12/2013 :  15:55:59  會員資料 Send su37 a Private Message  引言回覆
可是現在手槍用的9x19mm或.45ACP等彈藥,
動能也不過4~600多焦耳,彈頭也不是很硬啊...


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書買太多,看不完腳腳XD
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閒遊之人
路人甲乙丙

4782 Posts

Posted - 08/12/2013 :  20:09:33  會員資料 Send 閒遊之人 a Private Message  引言回覆
美國西部時代好像就有穿全身甲的強盜
去搶火車
近乎無雙狀態
怎被抓的忘了....
它穿的盔甲好像還放在博物館...
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JOKER
我是菜鳥

313 Posts

Posted - 08/12/2013 :  22:09:43  會員資料 Send JOKER a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 閒遊之人

美國西部時代好像就有穿全身甲的強盜
去搶火車
近乎無雙狀態
怎被抓的忘了....
它穿的盔甲好像還放在博物館...



有名的披甲匪徒我只知道澳大利亞的內德凱利,拿鍋爐鐵板自製全身板甲。
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慎.中野
我是老鳥

16790 Posts

Posted - 08/13/2013 :  14:18:36  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by su37
即現代使用9mm與.45口徑FMJ彈的手槍,在有效射程內(25~50m)不能有效殺傷穿著鋼鐵等金屬板甲的人囉?



要看多厚。
19世紀末20世紀初的最初期的防彈衣確實是金屬製的,很厚,所以重到不具太大實用性。

http://en.wikipedia.org/wiki/File:First_bulletproof_vest.jpg
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Ned_kelly_armour_library.JPG
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Infantrie-Panzer_1918.jpg

真的要防彈的話劉永福在中法戰爭使用的沾濕棉被大盾還比較有合理性。看起來很原始但實際上有「纖維+流體裝甲」的分散壓力效果,才能擋得住子彈。

以前還有一種可以防手槍的絲綢製防彈衣,實用性就很高,但是爆貴。


----
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》

Edited by - 慎.中野 on 08/13/2013 14:28:26
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su37
路人甲乙丙

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1188 Posts

Posted - 08/13/2013 :  15:28:15  會員資料 Send su37 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 慎.中野

19世紀末20世紀初的最初期的防彈衣確實是金屬製的,很厚,所以重到不具太大實用性。
http://en.wikipedia.org/wiki/File:First_bulletproof_vest.jpg
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Ned_kelly_armour_library.JPG
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Infantrie-Panzer_1918.jpg

以前還有一種可以防手槍的絲綢製防彈衣,實用性就很高,但是爆貴。




慎大貼的圖應該是近代的產品與設計了吧?
歐洲板甲全盛時期,外觀好像不是長這樣,厚度我就不知道了,沒有實際接觸過...

另外所謂絲綢是指蠶絲嗎?
這是可以防哪種手槍彈呢?(有沒有NJJ標準可以衡量XD)

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Lugiahua
路人甲乙丙

USA
1236 Posts

Posted - 08/13/2013 :  16:12:46  會員資料 Send Lugiahua a Private Message  引言回覆
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Originally posted by su37

可是現在手槍用的9x19mm或.45ACP等彈藥,
動能也不過4~600多焦耳,彈頭也不是很硬啊...


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書買太多,看不完腳腳XD



以科特1849轉輪手槍為例
動能才40ft/lb (9mm大約是420ft/lb)

當然這只是其中一種手槍
因為也有Colt Walker這種威力跟.357差不多的黑火藥手槍存在
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su37
路人甲乙丙

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1188 Posts

Posted - 08/13/2013 :  16:59:25  會員資料 Send su37 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Lugiahua

以科特1849轉輪手槍為例
動能才40ft/lb (9mm大約是420ft/lb)

當然這只是其中一種手槍
因為也有Colt Walker這種威力跟.357差不多的黑火藥手槍存在



我完全沒想到差距會這麼大...
竟然只有.22 Short等級的動能...
打不穿也是沒辦法的事

昨天請教了一下當過兵的親友,
據說軍用的.45手槍可以輕易貫穿國軍鋼盔(不知型號),
不曉得厚度多少就是

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CITYTIGER
新手上路

110 Posts

Posted - 08/13/2013 :  17:29:27  會員資料 Send CITYTIGER a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by su37

quote:
Originally posted by Lugiahua

以科特1849轉輪手槍為例
動能才40ft/lb (9mm大約是420ft/lb)

當然這只是其中一種手槍
因為也有Colt Walker這種威力跟.357差不多的黑火藥手槍存在



我完全沒想到差距會這麼大...
竟然只有.22 Short等級的動能...
打不穿也是沒辦法的事

昨天請教了一下當過兵的親友,
據說軍用的.45手槍可以輕易貫穿國軍鋼盔(不知型號),
不曉得厚度多少就是

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http://www.youtube.com/watch?v=qmME-JKLgiE
坦白說.45ACP連m-1鋼盔都打不穿更別提凱夫龍盔了,至於鋼盔多厚?當兵時
誰會去量那個厚度,因為弄不好國軍鋼盔上的紅丹漆加上橄欖漆會比鋼盔更

Edited by - CITYTIGER on 08/13/2013 18:06:56
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慎.中野
我是老鳥

16790 Posts

Posted - 08/13/2013 :  18:14:02  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
http://www.youtube.com/watch?v=FRy0v3HojZk
.45ACP vs 1/8"鋼板。

但中世紀板金甲的厚度大部分還不到1/8"。前述的那個絲綢防彈衣也要層疊好幾層才擋得住手槍彈。

手槍彈種類很多,看彈種有些沒有那麼好擋。像7.62x25mm(Mauser C96跟TT-33的子彈)在東歐是很普遍的手槍彈,但因為是尖頭彈跟俄規子彈多用鋼芯,貫穿力就足以擊穿美規IIIA級的防彈衣。
低威力的.22LR手槍彈或是散彈槍的鹿彈等級可能用稍微厚一些的鐵板就擋得住,但換做.357口徑以上或是散彈槍Slug彈那是很猛的,不要輕易嘗試。
.30口徑步槍用的步槍彈就至少要裝甲車級的2cm左右鐵板才擋得住。

因為要擋住子彈所需的鐵板太重了,現代才開發改以分散壓力為防禦方法的纖維防彈衣跟防彈陶板。

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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》

Edited by - 慎.中野 on 08/13/2013 18:22:24
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Lugiahua
路人甲乙丙

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1236 Posts

Posted - 08/14/2013 :  01:53:55  會員資料 Send Lugiahua a Private Message  引言回覆
還有頭盔是弧形的, 對偏移子彈能量應該有不少幫助

拿現代護甲比較一下
我訓練時會穿現代的LVIII抗彈板, 材質是高強度鋼跟鈦合金, 厚度6mm
可於15米檔三發7.62x51mm M80
但是文藝復興時代當然造不出這種強度的鋼材

重量方面
6x8吋約2.5磅, 8x10吋大小是五磅, 10x12吋是7磅
所以現代化胸甲大約是20磅 (前後兩片10x12, 左右兩片6x8)
假如還有穿功夫龍的話會另外增加五磅

不過跨下跟頭頸部這樣還是護不到, 需要另外穿著護具, 而且只能檔手槍彈
(據說III級頭盔已經有了, 不過市場上還沒看過)

Edited by - Lugiahua on 08/14/2013 01:55:44
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su37
路人甲乙丙

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Posted - 08/14/2013 :  11:57:15  會員資料 Send su37 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Lugiahua

還有頭盔是弧形的, 對偏移子彈能量應該有不少幫助

拿現代護甲比較一下
我訓練時會穿現代的LVIII抗彈板, 材質是高強度鋼跟鈦合金, 厚度6mm
可於15米檔三發7.62x51mm M80
但是文藝復興時代當然造不出這種強度的鋼材

重量方面
6x8吋約2.5磅, 8x10吋大小是五磅, 10x12吋是7磅
所以現代化胸甲大約是20磅 (前後兩片10x12, 左右兩片6x8)
假如還有穿功夫龍的話會另外增加五磅

不過跨下跟頭頸部這樣還是護不到, 需要另外穿著護具, 而且只能檔手槍彈
(據說III級頭盔已經有了, 不過市場上還沒看過)



ROTC訓練時不是穿IBA嗎?
目前主流的軍用防彈背心,是否都以凱夫勒+陶瓷抗彈板為主?



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