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john1220
路人甲乙丙

1356 Posts

Posted - 09/26/2016 :  23:12:39  會員資料 Send john1220 a Private Message  引言回覆
曹公的論點,以後人來看歷史來說是一種方向,可以有這樣的觀點。
可在當時政治情勢就是辦不到。
李鴻章作為直隸總督兼北洋大臣,能管到稅制嗎? 不可能的事
戶部在翁大師父的管理下,對李中堂可是時時補刀。
海軍經費在1888~1894年,六年,設備沒更新,也沒買軍火。
宰相合肥天下廋,就是翁大師父來吐李中堂槽的名句。
北洋水師成立後,李鴻章就已經常被清流上疏結黨營私,任人維親的罪名。
你要李鴻章去談稅制改革,並加倍投資北洋水師。西太后作何想法。
其他各省督撫,也會和李中堂冰桌。加入圍打的行列,外加清流的文章。
搞不好,今天唸的歷史是李鴻章直接被西太后拉出去砍頭。
整個清廷那時一堆的清流守舊派,就是跟不上時代的笨蛋,外加滿族王公的私心和利益,
各省督撫的地盤之分。也沒人能提。誰提誰慘死。
後續稅制改革,是被打殘後,真的沒錢又加上辛丑被處死174個守舊派,變法派才有比較大的空間。
很多事就是注定的

Edited by - john1220 on 09/27/2016 01:47:52
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waffe
路人甲乙丙

2046 Posts

Posted - 09/27/2016 :  15:12:32  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 曹公孟德



略......



小弟前文已經說了請勿把以前課本上教的東西拿出來講,人、事、時、地、物都對但結論全是鬼扯.............

以本樓論前面談到的東西其實最後面還有一個最終最硬寶最多的大魔王,戶籍制度。

完善的戶籍制度才是橫貫整個工業化、軍事化、現代化國家的幾個重要基石之一,而在軍事上戶籍制度才是根本決定一國軍事強弱的根本。

前文題到的動員需要戶籍

前文題到的稅制要戶籍

提升國家競爭力並且培養國家觀念的義務教育需要戶籍

從教育中選拔優秀的並且具備一定文化能力的軍事人員這是非常重要的,而且有了完善的戶籍制度才能實施便宜又大碗的徵兵制,國家只需要負擔少數職業的軍人就能擁有一支數量龐大並且具備一定軍事素養的後備軍。

而這在中國早有先例。

史記:秦王政十六年(前二三一),秦國「初令男子書年。」

書年也叫傅籍,就是人民跟國家登記自己的資本資料,也就是現代所說的戶口普查,而接著往下看就可以知道發生了啥事。

秦王政十七年:滅韓

秦王政十九年:滅趙

秦王政二十二年:滅魏

秦王政二十五年:滅楚、燕

秦始皇二十六年:滅齊

秦國以大約五百萬的人口動員起百萬人次的大軍,而且這中間不是一直保持著百萬的軍隊,打仗時動員仗打完滾回家種田,種一半又需要人再拉回來接著打別的。政府可以依照所需調動人員參戰、農耕、駐防等等。

另外從西魏直到唐朝的府兵制其基本也是建立在土地與戶籍制度上,府兵可以說是唐朝中期以前最為倚重的軍事力量,當年的安史之亂能夠發生也是肇因於關中府兵損失殆盡才讓安祿山敢於發兵。

而中國自從宋朝開始實施保甲制度後戶籍制度一直到清末都是差不多,制度沒問題但行政方式與過於廣大的土地與特定時間爆增的人口都很容易讓政府對於人口失去實際的掌握,而且要真的精確掌握人口在行政成本上的消耗也會很大,所以就算老美研究以日本的制度能提高大量的稅收,但前提就是清朝必須擁有與當年日本相同的戶籍資料,而要完善這種資料中央又必須擁有強大的行政能力與權力........................

所以大清有錢不假但兵也貴,同一時期的日軍從士兵到曹長的薪水大約是一到六兩(1.5日圓到10日圓),而清軍從湘軍到新建陸軍士兵的待遇大約就是4兩多到6兩之間,普通綠營、旗營雖月待遇較低但還有很多其他的配給。

所以相對而言大約兩個湘軍兵勇的價錢等同一個日軍少尉(9兩 VS 15日圓),也就是養一個湘軍的營(編制685人每月大約3100兩)大約快能養日軍一個步兵團(大約4500人)


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冗丙
版主

Taiwan
9252 Posts

Posted - 09/27/2016 :  15:31:10  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
應該是大清時代人民中心思想薄弱吧??
不管是英法聯軍與八國聯軍,一堆人民收錢幫忙運補當挑夫,一直到五四運動後才有像個樣子的民族思想湧現~~
至於湘軍淮軍就是志願役與不願役的差別~~~


忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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曹公孟德
路人甲乙丙

1634 Posts

Posted - 09/27/2016 :  21:01:18  會員資料 Send 曹公孟德 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by john1220

曹公的論點,以後人來看歷史來說是一種方向,可以有這樣的觀點。
可在當時政治情勢就是辦不到。
李鴻章作為直隸總督兼北洋大臣,能管到稅制嗎? 不可能的事
戶部在翁大師父的管理下,對李中堂可是時時補刀。
海軍經費在1888~1894年,六年,設備沒更新,也沒買軍火。
宰相合肥天下廋,就是翁大師父來吐李中堂槽的名句。
北洋水師成立後,李鴻章就已經常被清流上疏結黨營私,任人維親的罪名。
你要李鴻章去談稅制改革,並加倍投資北洋水師。西太后作何想法。
其他各省督撫,也會和李中堂冰桌。加入圍打的行列,外加清流的文章。
搞不好,今天唸的歷史是李鴻章直接被西太后拉出去砍頭。
整個清廷那時一堆的清流守舊派,就是跟不上時代的笨蛋,外加滿族王公的私心和利益,
各省督撫的地盤之分。也沒人能提。誰提誰慘死。
後續稅制改革,是被打殘後,真的沒錢又加上辛丑被處死174個守舊派,變法派才有比較大的空間。
很多事就是注定的




滿清是有這錢的,也是有能力的。李鴻章當然推不動,但慈禧是推得動的。
像利用義和團,向11國宣戰等蠢事都推得動了,加一點小錢怎會推不動。

後來晚清改革推得動,更遠比之前激進,還不是因為慈禧被趕出北京吃過苦頭。
真正知道洋槍洋炮的威力才能推的。

1884年被法國打的那一次,輸的已經算是少的了,說明改革後的效果不夠。
滿清要是不肯走後來激進改革的道路,至少也該認真的增加一些經費。

輸得少就連一點改進都不願做,後來輸慘了也是他們自找的。
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曹公孟德
路人甲乙丙

1634 Posts

Posted - 09/27/2016 :  21:13:05  會員資料 Send 曹公孟德 a Private Message  引言回覆
連戶籍制度都搬出來了﹗如果不搞總體戰和總動員,有需要戶籍制度嗎﹖
依據戶籍制度建立的兵制,一般到王朝中後期就喪失功能了,不是靠僱用的職業兵就是靠民團。

滿清和民國又不是人不夠用,要發揮動員兵的效力,鐵路系統不夠發逹,輕武器不夠,彈藥也不夠。
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catman
路人甲乙丙

1171 Posts

Posted - 09/29/2016 :  01:02:07  會員資料 Send catman a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 冗丙

應該是大清時代人民中心思想薄弱吧??
不管是英法聯軍與八國聯軍,一堆人民收錢幫忙運補當挑夫,一直到五四運動後才有像個樣子的民族思想湧現~~
至於湘軍淮軍就是志願役與不願役的差別~~~


忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~



漢人為何要幫滿洲韃子賣命?清末一堆戰爭基本是愚昧/邪惡VS先進/正義 ,邪惡的清帝國可是必敗無疑!
李鴻章早該於甲午戰爭時反正,和日本一齊驅逐胡虜!

Edited by - catman on 09/29/2016 08:23:22
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冗丙
版主

Taiwan
9252 Posts

Posted - 09/29/2016 :  08:47:43  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
無關滿漢~~
看到台灣政府對非法留置島內的洋腸十分寬容,就想到家事國事天下事!!事事關心這句話~~~
大清以來買官盛行也無暢通的民意管道,只靠地方舉人或還鄉官員幫忙地方鄉紳調事,當然連報紙這個洋玩意都禁止~~~
久之鄉親父老自然對周遭事物漠不關心,當甲午開打時遼東外僑都知道就當地百姓不清楚,更別說千里之外的兩湖兩江兩廣的士紳~~~
所以戰敗後才會有成立各省諮議局資政院等等凝聚共識的呼聲產生,可惜慈禧老妖一直堵撓,等到八國聯軍後才勉為其難的同意~~
李鴻章的淮軍慘敗他也不會反清,因為他是既得利益者~~~




忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙

2112 Posts

Posted - 09/27/2017 :  22:03:24  會員資料 Send ChoshuTripneustes a Private Message  引言回覆
結果天國討論串沉掉一年了
逛DM版發現也有討論太平天國沒得救https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1502653601.A.CB7.html
不過有點或許可以,那就是英法兩國虫皇國化,喊著肅清天國異端然後把軍事行動都放在對付湘淮和八旗兵
這樣洪和其他天王應該就有餘力來反攻了吧

另外曾國藩似乎打仗不行但統兵應該很不錯,很多大頭都是他提拔的,跟後來的袁和蔣很像
假如他有辦法廢了清朝建立XX帝國然後湘淮軍成中央軍(像薩長取代德川幕府一樣)
之後推動洋務運動,這樣中國歷史會改變嗎?

Edited by - ChoshuTripneustes on 09/27/2017 22:04:40
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waffe
路人甲乙丙

2046 Posts

Posted - 09/27/2017 :  23:11:48  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
拿老朱出來比太平天國真的很搞笑,太平天國最大的敗筆就是沒有得到仕人階層的支持,打太平天國打最兇最大力的就是仕人階層帶的頭。明清時代仕人階層社會地位有多高參考儒林外史就知道了,一個屁大的舉人都能影響周遭一大片的鄉民,比上網造輿論快一大截。而老朱那個時候南方的仕人階層早被元人給滅了(不是殺光了),元朝辦科舉的51年間一共才錄取的1139(一大半不是漢人)名進士,而光洪武朝辦科舉的26年間就快一千人了,沒有仕人階層的控制怪力亂神就有很大的發展空間。太平天國其實就是元末明教的翻版再現,只是相較於不會講話的神佛仕人階層的活力更大。

舉人就是文曲星投胎了..................
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙

2112 Posts

Posted - 09/29/2017 :  22:16:05  會員資料 Send ChoshuTripneustes a Private Message  引言回覆
還好吧?朱元璋這人在怎麼糞青和覺青至少懂得經營自己復興基地
天國就沒有,而且跟趙國不同的是沒有虫皇國來幫忙,因此就等被滅
曾國藩好像也沒辦法當皇帝,可惜
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LUMBER
路人甲乙丙

Taiwan
5270 Posts

Posted - 09/30/2017 :  09:47:42  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆
怪不得朱元璋稱帝時,還要想辦法說自己承自元朝。
因為仕人沒多少,卻都出自元朝,還要讓他們為自己辦事.....(後來殺掉的不知道剩多少

太平天國之後,地方勢力開始坐大
曾國藩是起頭的,底下的左宗棠跟李鴻章卻不合
機會怎樣都不是他們的
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waffe
路人甲乙丙

2046 Posts

Posted - 09/30/2017 :  10:22:32  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
中國沒有像很多古國或是西方那樣出現人神共制或是直接神制的國度最主要的原因就在儒教一直是主流,而儒教本身就倡導不吃SEEFOOD所以一些宗教勢力都很難變成主流的社會思想。所以翻翻中國歷史教亂出了一堆但除了老朱其他的都給滅了,當然這很籠統因為每個朝代的實況都不相同(例如儒教還沒很發達的兩漢,滅神的主要是地主武裝),在儒家學者的眼中這些怪力亂神基本就是搶市場的貨不滅了他就等著被他給滅了。佛道要生存就不能搶了儒道的天下,立山頭可以下山搶市場就等著完蛋。清朝除了太平天國以外另一個打算搶儒道天下被活活砍死的就是那個回亂,儒生殺起異教徒來可是異常的殘忍。而老朱最聰明的地方就是他是從SEEFOOD起家可是最後華麗轉生變成了子曰~~子曰.........誠然君子豹變也。

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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙

2112 Posts

Posted - 10/27/2017 :  20:20:39  會員資料 Send ChoshuTripneustes a Private Message  引言回覆
https://www.youtube.com/watch?v=XBZhpwyEzt8
這期講到太平天國,不過湘軍看來沒想像中強,應該也不能推翻清朝吧
所以重武器還是打仗必需品,難怪沒日帝中共沒法建國

Edited by - ChoshuTripneustes on 10/27/2017 20:22:03
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waffe
路人甲乙丙

2046 Posts

Posted - 10/27/2017 :  23:02:54  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
不用推翻滿清阿,只要打下天京時曾大帥自立為曾大帝大清就發了。莫非要調八旗去打湘軍?曾大帝只要蹲在南京守住長江一線慢慢地看著捻軍與太平天國餘部在北方作亂,等清廷掛了在揮師北上不用自己去推翻滿韃子。
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙

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Posted - 12/07/2017 :  20:08:00  會員資料 Send ChoshuTripneustes a Private Message  引言回覆
XD讓捻匪幹掉皇帝太后然後宣布為他們報酬,最後黃袍加身嗎~

順便問,幹掉天國前後大概那些總督巡撫的位置是湘軍或其出身的啊?手邊正好沒這段時期的書
另外左宗棠雞的楚軍算不算湘軍旁系,他們是聽左還是曾呢
畢竟突然想到光憑湘軍可能很難,但加上淮軍也許可以推翻清朝
當然此時英國法國勢力要不要支持清朝也是關鍵
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catman
路人甲乙丙

1171 Posts

Posted - 12/08/2017 :  01:51:01  會員資料 Send catman a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by waffe

中國沒有像很多古國或是西方那樣出現人神共制或是直接神制的國度最主要的原因就在儒教一直是主流,而儒教本身就倡導不吃SEEFOOD所以一些宗教勢力都很難變成主流的社會思想。所以翻翻中國歷史教亂出了一堆但除了老朱其他的都給滅了,當然這很籠統因為每個朝代的實況都不相同(例如儒教還沒很發達的兩漢,滅神的主要是地主武裝),在儒家學者的眼中這些怪力亂神基本就是搶市場的貨不滅了他就等著被他給滅了。佛道要生存就不能搶了儒道的天下,立山頭可以下山搶市場就等著完蛋。清朝除了太平天國以外另一個打算搶儒道天下被活活砍死的就是那個回亂,儒生殺起異教徒來可是異常的殘忍。而老朱最聰明的地方就是他是從SEEFOOD起家可是最後華麗轉生變成了子曰~~子曰.........誠然君子豹變也。





回亂就我知只是典型官逼民反而已,有多少斤両回民自已是知道的.要爭天下没可能.
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
7093 Posts

Posted - 12/08/2017 :  09:39:08  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by ChoshuTripneustes

https://www.youtube.com/watch?v=XBZhpwyEzt8
這期講到太平天國,不過湘軍看來沒想像中強,應該也不能推翻清朝吧
所以重武器還是打仗必需品,難怪沒日帝中共沒法建國



我對清末戰爭有興趣 花過一點時間研究
我覺得這個影片對於八里橋戰役的說法和我之前讀過的有不小的出入

我推薦一讀這篇文章
https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1369803691.A.C2B.html

幾個重點
1. 八里橋其實清軍守將是勝保, 並且不是騎兵, 而是京營步兵
2. 英法聯軍的勝利其實不是因為擊退僧王的騎兵衝鋒
而是當時僧王的騎兵跑出八里橋戰場, 想要從法軍的西側,
配合法軍北側八里橋陣地的京營步兵截擊法軍的側翼
結果僧王的騎兵還來不及夾擊法軍側翼, 法軍的砲兵就已經到了勝保部隊的陣地前方
而法軍的重炮兵壓制了清軍的砲兵陣地, 逼迫清軍只能發動步兵衝鋒來扭轉這個劣勢
(等於是投入守軍的預備隊發動逆襲)
結果逆襲失敗, 所以京營步兵退出八里橋戰場
僧王的騎兵也就沒有和英法軍進行太多交戰機會退出戰場

其實這個文章解釋我過去一個很長的疑問, 因為僧王打完英法聯軍後還不斷率領騎兵和捻軍太平軍對打
假設在英法聯軍八里橋戰役就消耗待盡, 怎麼還有部隊可以使用打捻軍和太平軍?
我看到這篇文章才恍然大悟, 因為當時在八里橋的主力不是僧王的騎兵隊

另外一點是, 其實中國的騎兵不該稱為騎兵, 更合適的稱呼是"馬隊"
因為西式的騎兵戰術特點是重騎兵突穿步兵或是砲兵的防線
所以我們看到西方的騎兵喜歡排成密集的陣型, 用長槍或是馬刀衝鋒
但是中國的騎兵因為馬匹矮小
所以戰術上比較偏騎射, 也就是當作機動火力, 而非衝鋒突穿
我舉紀曉嵐寫過的一篇文章"記新疆邊防"
http://www.tonyhuang39.com/page/cc616.html
文章中清軍的騎兵是下馬設防, 持槍射擊敵軍, 這種戰術比較偏西方的騎馬火槍步兵(龍騎兵)

我推薦一讀下面這篇文章, 就有提到英國征服印度次大陸的戰史
https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1489740348.A.1A1.html
當時印度當的步兵和砲兵火力並不亞於英國軍隊, 並且還聘有歐洲教官和顧問來訓練改革印度步兵炮兵
但是英國有超過印度的重騎兵, 所以威靈頓公爵的軍隊不是靠火力打敗印度人
而是靠騎兵冷兵器打贏, 這很違反我們對西方"船堅炮利"的印象對巴
https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1489985517.A.BF5.html


我很推薦PTT Warfare這一系列馬拉塔帝國文
我覺得這充分反映出東方軍隊和西方軍隊的差異.
印度馬拉塔帝國的軍隊其實步兵的火力和訓練不輸給英軍 甚至砲兵都很優秀
但是英軍靠強大的紀律發揮步兵拚刺刀的戰鬥精神
加上重裝騎兵的突穿能力, 在亞洲戰無不勝

另外這個影片提到湘軍之處也講錯了
曾國藩長期都稱自己的部隊是湘勇而不是湘軍, 甚至一開始用"湖南審案局"的招牌辦公
為什麼不肯自稱是湘軍? 因為曾國藩辦的是地方的團練民兵
當時清朝的傳統是, 地方仕紳的民兵通常只會有幾個營 只負責地方守備
(可以當作地方上仕紳自己招募來的鄰里守望相助部隊/義警)
如果稱為"軍", 那就會讓朝廷有所顧忌, 認為你們有二心

另外我覺得這個影片對湘軍的描述以及太平軍的描述有一點偏頗
一來太平軍被打敗關鍵可能還不止是湘軍, 另外還有兩個關鍵: 楚軍和淮軍

因為太平軍的主要糧餉經濟來源是江蘇省和浙江省
所以滿清想要透過攻下江蘇和浙江的富庶之地切斷太平軍的財源
當時滿清的做法有兩個, 一個是曾國藩派他的學生李鴻章去李鴻章老家安徽募兵
然後讓李鴻章待他在安徽招募的新兵, 外加上曾國藩很慷慨地把一部分的湘軍部隊送給李鴻章(例如程學啟)
因為主要是安徽省招募的部隊, 所以稱為淮勇

同時, 駱秉璋和他的幕僚左宗棠合作, 也在湖北招募了一批民兵, 因為在湖北稱為"楚軍"
(左宗棠比較不顧慮其他人眼光所以沒有稱為楚勇 而是直接稱為楚軍)
楚軍很快就被送到浙江打仗, 主要的任務是收復浙江尤其是杭州
其實浙江戰場跟台灣史也很有關係, 因為浙江和福建相連
當時台灣屬於福建省還沒有獨立建省, 所以福建地方官就呼籲福建仕紳招募鄉勇保衛福建
當時霧峰的土豪林文察就招募了台勇數個營跨海到福建打仗
這批台勇也規楚軍領袖左宗棠指揮在福建和浙江打太平軍



Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 12/08/2017 10:10:13
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

3062 Posts

Posted - 12/08/2017 :  13:06:29  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
霧峰的土豪林文察的兒子林朝棟,是棟軍主帥,官至二品頂戴道員,賞黃馬褂。

本來有意在台灣死戰護台。
轉自wiki
然而林朝棟返台後,日軍已於5月30日登陸澳底,一路挺進,唐景崧見局勢不妙,立即逃回中國;時辜顯榮代表艋舺士紳,打開台北城門,迎接日本軍進入臺北城,使日軍輕易佔領台北城,並直入桃仔園(今桃園市)。林朝棟見狀,感到大勢已去,支付銀餉後獨自西渡抵達廈門。

至此,棟軍正式解散,只有少部份編入其餘抗日台勇。
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陸戰屋小步兵
版主

7724 Posts

Posted - 12/08/2017 :  14:24:00  會員資料 Send 陸戰屋小步兵 a Private Message  引言回覆
>>但是英軍靠強大的紀律發揮步兵拚刺刀的戰鬥精神
加上重裝騎兵的突穿能力, 在亞洲戰無不勝<<

這就是近代民族國家與舊式封建國家的差距了,用法國大革命之後經過戰火與革命淬鍊而成的新思想武裝起來
舊軍只是拿錢辦事,在這種軍隊面前無力抵擋。

讀書不成先用劍 用劍無它A讀書 讀書用劍兩無成 落魄江湖它W負
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waffe
路人甲乙丙

2046 Posts

Posted - 12/08/2017 :  18:42:51  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
湘軍能成事最大的推手其實不適曾文正公而是當時的湖南巡撫駱秉璋。

當年這些團練都是幾乎沒有中央財政支援的,就算有基本也跟開芭樂票一樣拿在手裡幹在心裡沒啥實質的意義。而湘軍能在當時中國各地眾多的團練中脫穎而出最重要的就是他有自己的金庫,釐金。而首開釐金的就是當年的湖南巡撫駱秉璋。他於咸豐五年五月於湖南省會長沙設釐金總局開始抽稅,每年可得80-120萬倆的白銀。當時湘軍一個營的每月管銷與人事費用大約在2500-3000兩左右,以3000兩記80萬兩的白銀能招募260個營大約12萬名的湘軍。另外弄死最多天國大頭目的也是這個駱秉璋,左宗棠能烹調雞肉也是他教出來的所以這人基本就是太平天國的天敵。

但最搞笑的是他跟天國大頭目洪秀全是同鄉......................................隔壁村而已,考試還是在一樣的地方考。廣東花縣不算出過很多能人的地方,但一出就出兩個特等大尾的而且還是死對頭。
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dasha
版主

35896 Posts

Posted - 12/08/2017 :  18:53:01  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
其實威靈頓打這些仗還是在大革命之中,但歐洲步兵肯打刺刀戰至少是宗教戰爭時代就有,其他地區就必須看時代,有些時代用抓兵的真的很難找到能打的步兵......
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙

2112 Posts

Posted - 12/08/2017 :  23:20:19  會員資料 Send ChoshuTripneustes a Private Message  引言回覆
所以湘軍很大程度上是我們方便稱呼,曾國藩很長時間自稱湘勇
這不難理解就是,他很忠君愛國的,天京攻破後自己裁兵比朝廷期待的還積極
有沒有可能出現一個曾國藩李鴻章左宗棠之類的當全國軍系頭子,其他雜七雜八軍系當地方土皇帝的可能性呢
這架空史的湖南軍系曾李左就是普魯士,其他就是巴伐利亞
楊度後來說過"中國如今是希臘,湖南當作斯巴達,中國將為德意志,湖南當作普魯士",哪個軍系能成為普魯士呢?

不過這只是推翻清朝,能否西化就未必了XD
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waffe
路人甲乙丙

2046 Posts

Posted - 12/09/2017 :  13:23:39  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
英軍(或是泛指西歐各國的軍隊)能有強悍的戰鬥力跟他是募來的、徵來的還是軍事改革什麼的沒啥直接的關係,歷史上只有兩種軍隊組成具備強悍的戰鬥力。

1.一直在打的。英國差不多從小就一直在打仗,太遠的無論光近代從16世紀開始的英西戰爭奪取海上貿易開始就是一路打到20世紀,英西打完打30年戰爭、同盟戰爭、遺產戰爭、法荷戰爭、奧地利與西班牙王位戰爭、七年戰爭.....................打沒停的。對岸的法國與神聖羅馬帝國諸邦也是一樣幾百年來砍得不亦樂乎。而且重點從不斷代,從阿孫、阿巴、阿公、阿咒、阿太一路都在打仗.................經過幾百年互砍的經驗累積成專業而有效的殺人隊形、殺人精神、殺人效率更重要的也是累積出被殺的勇氣...........。

2.社會地位。軍人的社會地位與戰鬥力直接成正比,中國古代與羅馬都發生過好男不當兵的時代,也發生過打家談到打仗就操家活衝出去的年代,日本的武士階層、普魯士的貴族軍官、蒙古人全民皆兵等等都是如此。當年越戰的美軍在國內有點快像過街老鼠到現在電影拍的護送錢斯,軍人的社會地位與被社會的認同度直接引響了軍隊的戰鬥力。也直接引響了優秀青年的從業意願。像戚繼光當年看到明朝正規軍直發感嘆活成那樣還真不如去死能期盼他們有什麼戰力。
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kumachan
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Posted - 12/11/2017 :  13:13:40  會員資料 Send kumachan a Private Message  引言回覆
釐金 某方面來說也是蠻糟糕的, 本質是中央衰弱後,地方自行抽稅挖錢,成立地方軍.
清朝連各地釐金實際收入多少都不確定,地方重科稅均,向上亂報胡報.
此金流大門一開就難以廢除, 形成後來軍閥割據的環境的雛形.
清末仍有科舉與死忠儒家影響力,好歹名目上是收編地方武力,對清帝效忠.

等清朝解體與科舉消失,民國成立,最後強人袁先生一死, 各地強權的封印就解除了.
有軍隊武力占據就抽稅掌握財政....再搶地盤掌握更多財政金源.
所以清朝滅亡甚至民國建立也廢不掉,一直實行到1931年.
民初軍人地位其實不低,因為戰功利益取代傳統科舉升官為發財之道.
拳頭越大,財富與名聲地位就跟著來.
跟湘軍體系後來在清朝政府大量成為高官類似, 只是民初更慘,中央連收編都收不了.
軍閥不再有湘軍那種忠君愛國自請裁撤武力的想法.

曾國藩本身很傳統,是不喜歡洋化. 只是被迫,太平天國有洋槍洋砲,所以我們也要有.
但其實湘軍並不積極在現代化. 淮軍反而比較積極.

Edited by - kumachan on 12/11/2017 13:37:38
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