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 日本在投降後的1945年9月的聯合艦隊依然世界第三?
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LUMBER
我是老鳥

Taiwan
7830 Posts

Posted - 02/15/2021 :  23:32:49  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by fanity
被打臉到嚴重崩潰後語無倫次的最佳範例

當時台灣多數是小型工廠又如何了?
任何機械產業沒有原物料是能變出甚麼?
還是在LUMBER宇宙裡面所有的機械產業都可以用空氣製造產品
語無倫次到這種程度也真是罕見



真是可笑阿fanity大大❤

想腦補糖廠沒被毀,被打臉
想腦補不動產有產值,被打臉
想腦補機工廠本來就很會修,被打臉
想腦補資材問題大於沒有大型工具機,被打臉
想腦補戰後到1953年才有50艘木頭製漁船好棒棒,被打臉

下面我們會繼續增加
請大家大力呼籲fanity大大的偉業要繼續增加喔∼


quote:

人家台機光是製造糖業機械就到了上千噸囉
請繼續你的腦補+造假說謊



上千噸(笑
一台機器幾噸重阿(笑
鐵工廠一台兩三百公斤的車床怎麼不見您想一下哩

一年修個幾百台機器
這還只是修而已
你又造不出來

神奇的大日本帝國只能修機器呢
怎麼不是造出來?
拿噸來灌水
小的也只好笑啦

quote:

都被打臉成這樣還在堅持糖廠炸成廢墟的謊言與造假
前面都貼過34/35年度就開工17廠練砂糖了



所以一年修幾廠
又怎麼不是日本人自己來修(笑
48廠剩8廠完好
46年修了9廠這也能拿來說嘴
我們的fanity大大拿來當寶也真是好笑呢

quote:

完全是典型的一個謊言要用更多的謊言來圓的狀況



典型自我腦補精神勝利呢
真是個笑話的典型
加油喔
fanity笑話大大~

quote:

前人很明白的說了 不是國府變的魔術
正是大日本帝國留下夠多的資產才讓國府能夠東拼西湊+台機進行維修這麼快恢復產量



這一句話明明前人都沒寫上去
就自己腦補出來呢
我們的fanity笑話大大被打臉太多次
已經學會腦內會議怎麼開了嗎?

然後前一句還是這麼寫的
 
「臺省工業用品奇缺,日本輸入為大宗,來源靠大陸」
「各項機器零件,來源希薄,均感奇缺,採購為難」
 
留下夠多的資產?
大日本帝國在1950年以前都在把藏起來的終戰資源想辦法貪掉呢
你的大日本帝國可沒辦法叫你把東西湊起來
全靠國府變魔術
 
被打臉到連自己都不認識的fanity笑話大大
怎麼掰文解字
我們都是得要回到現實世界低∼

fanity笑話大大

quote:

直接連資料文獻都不當一回事了
立馬退化成小學生吵架模式
我大LUMBER說這些是垃圾就是垃圾
甚麼提供文獻佐證甚麼資料證明論述都是屁
反正我大LUMBER說的話就是真理

所以我說這些貿易產值是打哪來的啊



我們的fanity笑話大大
除了滿滿的惡言惡語外甚麼都沒有

每次一開金口就是數不完的小學生吵架
這種小的一回完文就馬上崩潰的大人真是噁心
大概平常就喜歡小學生吵架了呢

所以這次小的也一樣拿論文出來
給看到fanity大大的人
一個很清楚的笑話喔



「伴隨國內貿易往來的人流跟物流,並無法從數字中窺見。台灣在去殖民地化之後,還存在無法呈現的走私現象。」

一張進出口總值fanity笑話大大就想拿來作文章
可惜前人早就知道了
先告訴各位這是「無法從數字中窺見」的

我們都知道fanity大大很努力
而且一向喜歡斷章取義
途中還會引用大量的小學生吵架來表示自己很高端
可惜的是在怎模引用文獻
前人都寫得很完整

只要文章拿完整一點出來
馬上就會讓fanity大大的努力,化.為.烏.有❤

總的來說
1946年開始的貿易總值無論升或降都不是你大日本帝國在主持的
國府在台灣變的魔術
就是把日本放棄在台灣沒有修復的產業
在我們台灣人手裡從幾乎為零開始重新建立的

干大日本帝國屁事❤



fanity大大腦補跟作假看多了
真是一看就知道怎麼破解呢(喝茶

Edited by - LUMBER on 02/15/2021 23:42:44
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fanity
路人甲乙丙

1165 Posts

Posted - 02/16/2021 :  00:07:00  會員資料 Send fanity a Private Message  引言回覆
我從頭到尾要證實的只有在台日產的價值與產值

細節的東西只要和這個題目無關的自然不會影響我的論述

而LUMBER就只會挑無關的細節說嘴以及對自己不利的東西進行說謊與造假
---------------

嘛 不過既然LUMBER執意要活在大LUMBER宇宙之中

再下去也只是歹戲拖棚
就到此為止

剩下就交給看戲的板友心中打分數吧

Edited by - fanity on 02/16/2021 00:11:41
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LUMBER
我是老鳥

Taiwan
7830 Posts

Posted - 02/16/2021 :  10:41:21  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆
我們可愛又可敬的fanity不斷地被抓包之後
回到了原本甩個一兩句就跑的樣子呢

想腦補糖廠沒被毀,被打臉
想腦補不動產有產值,被打臉
想腦補機工廠本來就很會修,被打臉
想腦補資材問題大於沒有大型工具機,被打臉
想腦補戰後到1953年才有50艘木頭製漁船好棒棒,被打臉

台灣戰後的產值跟價值都是國府跟台灣人修出來的
那些現在民進黨爵卿想要配合重造出來的建築物,別說產值了,根本是連地皮都炒不起來的廢墟

帳面上有幾千億又怎麼樣?
就算增加到上兆小的都不意外
日本經濟戰後就瘋狂崩潰了
跟國府在1948年的崩潰相差無幾

日本說自己還有一千億元
乍看之下台灣還更多?
後面的單位是什麼
沒注意到的話不過是笑話而已




還說人造假哩~
不願意從多方角度去思考問題
笑話就一直出來啊

講幾句地獄級的笑話:「背後的價值叫法幣」「就算不是四萬換一塊也不值錢」
到了一九四八年開始回復原本八成運作的糖廠開始算價值
國府這時候早就把糖廠修得差不多了
還認為跟日本政府有關的,把台灣人放哪去了阿?

日本當時在幹嘛?
以為他們的「效率跟人格很日本」嗎?
被大本營戰報堆砌起來的高尚人格跟假的沒兩樣
台灣要是原本還有資產可以圖利
早就被吸血吸得一乾二淨了



認為造假是當事人自己的事
拿出來的論文也是當事人自己拿出來的
被抓包了說造假
乾脆說論文是假的如何?(笑

最後在引述不記得在某處看過的笑話

「台灣當時有這麼多錢?
那日本怎麼不再搞一艘大河號出來啊?」

Edited by - LUMBER on 02/16/2021 10:44:35
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fanity
路人甲乙丙

1165 Posts

Posted - 02/16/2021 :  12:33:28  會員資料 Send fanity a Private Message  引言回覆
是是是∼大LUMBER宇宙好棒棒唷∼
國府肯定是和外星人掛勾變魔術把廢墟台灣變黃金
小弟被打臉的好慘阿∼
拿戰後日本本土的事情指責被國府接收的台灣日產耶
真是可以得到大LUMBER宇宙諾貝爾獎的新發明
滿意之後可以停止繼續你偉大的大LUMBER宇宙創造計畫了嗎?

Edited by - fanity on 02/16/2021 12:34:07
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hawkeye
路人甲乙丙

5096 Posts

Posted - 02/16/2021 :  20:03:17  會員資料 Send hawkeye a Private Message  引言回覆
聯合艦隊在戰後ˋ還發揮了最後利用價值ˋ當復員艦ˋ像葛城號酒匄號ˋ直到戰後才有出港航洋的機會(天城號可憐就被炸翻船擱淺著直到被解體)
當然啦這些由軍艦改裝成的運輸船當仁是毫無舒適度可言(在下的祖父外公也是搭復員船回來的)可能連廁所都沒有ˋ像是葛城號機庫在夏天可能又熱又悶ˋ不過能在這慘烈戰爭留得一命已經是萬幸了ˋ除了少數戰犯ˋ還有被蘇聯和共匪扣留的外ˋ大多被解除武裝的士兵經完成調查就可以回鄉ˋ復員人數竟然有超過六百萬以上
http://www.ipss.go.jp/syoushika/bunken/data/pdf/14167707.pdf
可知日本不可能打"本土決戰"因為幾乎所有青壯都被送去外地戰場了ˋ這復員六百多萬也成為日本戰後重建的中堅力量ˋ如果日本再拒不投降ˋ再繼續鏖戰ˋ可能大多日本男子都會陣亡ˋ日本就會變成寡婦國不可能復興了吧~

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fanity
路人甲乙丙

1165 Posts

Posted - 02/16/2021 :  20:39:15  會員資料 Send fanity a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by hawkeye

聯合艦隊在戰後ˋ還發揮了最後利用價值ˋ當復員艦ˋ像葛城號酒匄號ˋ直到戰後才有出港航洋的機會(天城號可憐就被炸翻船擱淺著直到被解體)
當然啦這些由軍艦改裝成的運輸船當仁是毫無舒適度可言(在下的祖父外公也是搭復員船回來的)可能連廁所都沒有ˋ像是葛城號機庫在夏天可能又熱又悶ˋ不過能在這慘烈戰爭留得一命已經是萬幸了ˋ除了少數戰犯ˋ還有被蘇聯和共匪扣留的外ˋ大多被解除武裝的士兵經完成調查就可以回鄉ˋ復員人數竟然有超過六百萬以上
http://www.ipss.go.jp/syoushika/bunken/data/pdf/14167707.pdf
可知日本不可能打"本土決戰"因為幾乎所有青壯都被送去外地戰場了ˋ這復員六百多萬也成為日本戰後重建的中堅力量ˋ如果日本再拒不投降ˋ再繼續鏖戰ˋ可能大多日本男子都會陣亡ˋ日本就會變成寡婦國不可能復興了吧~





這篇說的不是軍隊的復員兵∼

https://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%83%91%E4%BF%98%E9%81%A3%E8%BF%94
日本僑俘遣返

日本方面稱之為引揚(日語:引わ揚ァ/チわやァ Hikiage */?;原意為「拔出」,引申為「撤下」或「撤退」,在歷史背景下特指二戰戰敗後此次遣返),又稱引揚歸國、引揚歸鄉或引揚歸還,而回到日本的人又被稱為引揚者[3]。

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hawkeye
路人甲乙丙

5096 Posts

Posted - 02/16/2021 :  21:25:09  會員資料 Send hawkeye a Private Message  引言回覆
看這資烙赫然發現ˋ日本在戰後復員能用的非軍艦民間船舶只剩55艘!!可見1945年日本海運能力出幾乎是0了ˋ除了聯合艦隊ˋ還要把部份未完工小型海防艦建造完成為運輸艦ˋ然後美軍還借給192艘~
https://www.jacar.go.jp/glossary/fukuin-hikiage/column/column1.html
如今日本只剩冰川丸和"特務艦"宗谷這兩艘非軍艦了~
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waffe
路人甲乙丙

4427 Posts

Posted - 02/16/2021 :  23:28:38  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by hawkeye


http://www.ipss.go.jp/syoushika/bunken/data/pdf/14167707.pdf
可知日本不可能打"本土決戰"因為幾乎所有青壯都被送去外地戰場了ˋ這復員六百多萬也成為日本戰後重建的中堅力量ˋ如果日本再拒不投降ˋ再繼續鏖戰ˋ可能大多日本男子都會陣亡ˋ日本就會變成寡婦國不可能復興了吧~





終戰前小日本在本土還有四百萬以上的正規軍,雖然以陸軍論66個師團中只有一個是常倍師團(在4國)但這麼多的兵力在當時規模也是屬前三的。而且中支還保有百萬大軍(南洋海有幾十萬),若真的硬要爐下去這仗還不知道要打到猴年馬月。
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hawkeye
路人甲乙丙

5096 Posts

Posted - 02/19/2021 :  09:06:22  會員資料 Send hawkeye a Private Message  引言回覆
那時雖然日本本土還有四百萬(這只是帳目上)軍人ˋ但軍隊最需要的是糧食ˋ那時日本連維持生命所需飲食都不足了ˋ各項物資都缺乏ˋ天天生活在B-29狂轟濫炸的恐懼裡ˋ鬥志早就喪失了ˋ而那時連基本武器也缺乏ˋ竟然要百姓拿竹槍(把竹子削成尖槍仿效陳勝吳廣抗秦https://rakuseijin.exblog.jp/22011141/)去做"玉碎"這樣能撐多久?
就像滅亡前的女真金國和西夏ˋ還有被土耳其困在君士坦丁堡的拜占庭一樣等著滅亡ˋ日本投降只是早晚ˋ日本也已經透過第三方要停戰ˋ但雙方條件談不攏ˋ美國卻急切想要結束戰爭ˋ因為歐振結束了ˋ在太平洋戰場的士兵和家眷會不爽為何歐洲戰區美軍可以回家ˋ他們不能?甚至要歐戰回國的士兵調去太平洋ˋ這樣引起了民意很大的反彈~
羅斯福這個老糊塗ˋ就要蘇聯參戰ˋ種下千古大罪!
美國這套以優勢兵力對付日德是很好用ˋ但在韓戰卻不靈光了ˋ因為北韓和中國大陸接連ˋ完全不用海運ˋ加上"新中國"有死不完殺不光的"志願軍"ˋ只能求和ˋ而後來越戰這也是美國報應ˋ美國嘗到該第一次慘敗的難堪結局ˋ在越戰時美國海軍封鎖北越幾乎無用ˋ北越靠中國陸運運補就足足有餘ˋ美國海軍最後竟然只能負責撤離僑民和南越軍民ˋ狼狽到極點!
美國雖然滅了日本聯合艦隊ˋ但為了要對抗蘇聯和共產勢力ˋ又扶持日本建立了亞洲最強的海上武力海上自衛隊(目前被解放海軍超越~)
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waffe
路人甲乙丙

4427 Posts

Posted - 02/19/2021 :  09:58:34  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
以當時的日本動員制度論沒任何的證據可以證明本土守備隊的人數是帳面的形式(請參考根アガゐ動員與三次兵備),說素質偏低這點到是沒有疑問。而且麻煩不要把八卦論述拿來當成事實的論述,竹槍與古董武器那確實是有,但那是義勇隊使用的東西不是正規軍也要扛那些東西上戰場。其中確實也有11個海防師團裝備確實爛的一逼,但意識到本土將有被攻擊的危險時大量的部隊與裝備被轉回了日本本土(例如裝甲師團)。

這類論述還有說三式戰車的裝甲用銼刀都能銼的動,以前我就用銼刀銼過勇虎的裝甲,銼的動的(很難銼是真的)。是我的五金行版銼刀特別勇還是勇虎的裝甲也是紙糊的?材質不同而已。
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fanity
路人甲乙丙

1165 Posts

Posted - 02/19/2021 :  13:03:44  會員資料 Send fanity a Private Message  引言回覆
不要笑小日本

貴為日不落帝國的英國佬也曾經考慮配長槍給home guard部隊

https://www.ptt.cc/man/Warfare/D160/DCF0/DD09/D89/DF2/M.1432578149.A.0FC.html

當打仗打到極致的情況下 只要能拿來搞事
會出現甚麼骨董都不奇怪


Edited by - fanity on 02/19/2021 13:05:53
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LUMBER
我是老鳥

Taiwan
7830 Posts

Posted - 02/19/2021 :  20:38:59  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by hawkeye

雖然太平洋戰爭日本絕大部分船艦都沉了ˋ但即使到了1945年九月ˋ日本堪用的船艦還不少ˋ甚至還超越法國海軍ˋ依然居世界第三次於美英ˋ航空母艦還有葛城號ˋ隼鷹號可以修復ˋ笠置號已完工九成ˋ戰艦有長門ˋ大型輕巡洋艦酒匂(比重慶號更佳)ˋ工作艦北上ˋ練習(巡洋)艦鹿島ˋ潛水母長鯨ˋ驅逐艦雪風ˋ響ˋ潮ˋ秋月級六艘等其他丁型驅逐艦也有不少ˋ潛水艦可不少ˋ有超級潛艦伊四百型三艘ˋ伊十四ˋ伊五八等等等~



認真講,這些船絕大多數都拿去沉掉
維持第三大概不到幾年而已
美軍後來借出的驅逐艦才是主要能運用的部分
本身保留不到50艘而且絕大多數都不是大型艦艇

另一方面來說,日軍的船絕大多數包括那些沒做完的船,也是要小心偷工減料問題
大鳳沒有夠好的戰損管理,據說是用料遭到限制,所以防靜電有問題
信濃也是,不要說人員磨合問題
防水門留有縫隙,螺帽沒有栓緊螺栓,整個氣密都有問題
整艘船就像是一艘巨大的戰標船

基本上坐這些船回去的日本兵算是命大
沒有碰到它們最喜歡的神風
戰後全都拆掉也是正確決定
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dasha
版主

39953 Posts

Posted - 02/20/2021 :  08:35:42  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by waffe


這類論述還有說三式戰車的裝甲用銼刀都能銼的動,以前我就用銼刀銼過勇虎的裝甲,銼的動的(很難銼是真的)。是我的五金行版銼刀特別勇還是勇虎的裝甲也是紙糊的?材質不同而已。



銼刀說主要源自司馬遼太郎,但這牽涉戰車結構歷史,日本1930年代戰車製造技術主要源自英國中戰車Mk.2,認真講是用Mk.2外銷型Mk.C為藍本,這是做好基礎鋼架後,在鋼架上用螺帽栓硬化裝甲上去的結構,外殼通通是硬化鋼板,所以銼刀無效;1940年代日本開始引進焊接結構,這種結構的裝甲兼支架,適合重量比較高的鋼板之間組裝,但焊接處的強度不僅低於硬化鋼板,甚至低於一般鋼板.
二戰後的戰車則是用鑄鋼,形狀複雜的鑄鋼不適合像平板狀鋼板那樣壓密硬化,所以表面硬度也是比較低.
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冗丙
版主

Taiwan
13661 Posts

Posted - 02/20/2021 :  09:50:59  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
賠償艦在十年內被淘汰很正常!!
二戰末期那批急就章的日式海防艦的特色是常會浪大/下雨漏水~~
甲板也是超軟,質量.......呼呼呼~~
油漆大法根本失效!!



百萬連署推倒政府,以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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hawkeye
路人甲乙丙

5096 Posts

Posted - 02/20/2021 :  21:18:19  會員資料 Send hawkeye a Private Message  引言回覆
還有一艘也是日本賠償艦ˋ後來變成共軍海軍的旗艦"毛匪號"~
宇治號在日本海軍只是一艘比驅逐艦還更低等的砲艦ˋ但在中國戰區長江水域就不需要噸位太大的船ˋ宇治號反而是日本海軍在中國戰區最大的軍艦~
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%87%E6%B2%BB_(%E7%A0%B2%E8%89%A6%E3%83%BB2%E4%BB%A3)
戰後中國接收後改名成長治號ˋ後來判變投共了ˋ就算是對岸宣稱"起義"但這是的確是共產匪黨們一場血腥暴力的搶奪行為ˋ竟然把不從的艦長和副艦長殺了!這是哪們子的"人民意志"?而只是中國共產匪黨恐怖統治的開端~
https://theme.udn.com/theme/story/6773/2545923
長治號判變後ˋ快就被國軍炸沉了ˋ而剛剛奪政得逞的毛匪們ˋ無力買新艦ˋ蘇聯這個老毛子連重慶號都故意敲竹槓不給修也不給大船ˋ在這種窘境下只好把長治號撈起來改名為南娼號了ˋ打錯了ˋ是南昌號ˋ因為那時共海軍最多只有魚雷艇樣的小船ˋ只有這艘最大的南娼號用來當旗艦ˋ身為海軍旗艦ˋ當然得到毛頭的登艦視察ˋ匪海軍當然用力討好毛頭ˋ竟然把艦號改成這53-224視察日期ˋ歷史上找不到這麼厚顏無恥的!
戰後的日本軍艦(其實沒有代表天皇的艦艏菊花紋章都不能算是日本海軍的軍艦ˋ在戰後有掛菊花紋章的軍艦長門葛城酒匂全都被美國處分掉)叛變國軍的日本賠償艦戰利艦竟然成為共軍建立海軍的重要骨幹~
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hawkeye
路人甲乙丙

5096 Posts

Posted - 03/08/2021 :  16:07:07  會員資料 Send hawkeye a Private Message  引言回覆
順便提一下ˋ1945年4月7月的坊в岬沖海戦根本就是毫無意義以卵擊石行為ˋ雙方損失有如天壤之別(美軍只損失十架軍機)ˋ日本把所剩無幾的軍艦彈藥人員油料給耗(敗)光了ˋ卻毫無戰果ˋ真是愚蠢極致~
唯一值得一提的是涼月號在遭到重創後ˋ努力用倒俥方式回到佐世保ˋ救了艦上三百餘官兵~
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fanity
路人甲乙丙

1165 Posts

Posted - 03/08/2021 :  19:42:50  會員資料 Send fanity a Private Message  引言回覆
因為你想的和小日本想的根本就不是同一件事情

日本在1944年底開始早就在想有條件投降的事情了
問題是沒有一個讓對方肯坐下來談的契機
需要一個戰術性勝利給對手打擊開啟談判桌的大門∼
如果沉一艘大和可以換來體面的投降
日本肯定願意多沉兩艘來換

https://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E6%8A%95%E9%99%8D

Edited by - fanity on 03/08/2021 19:43:10
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waffe
路人甲乙丙

4427 Posts

Posted - 03/08/2021 :  19:59:37  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
愚蠢那是後人與外人的看法,在日本海軍看來這是一定要幹的事。

坊之岬海戰發生在沖繩戰役期間,沖繩不比什麼關島還是菲律賓那是日本本土,也就是說在軍事上有沒有鳥用是一回事但在政治上如果日本本土遭攻擊時海軍只做壁上觀不但國民看不下去更重要的馬鹿陸軍一定會趁勢壓過海軍然後主導後續的戰事。要知道日本帝國海軍的敵人雖然有好幾個,但最大而且是存在最久的敵人那可是日本陸軍,從幕末一直打到二戰都還沒打完。
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LUMBER
我是老鳥

Taiwan
7830 Posts

Posted - 03/09/2021 :  02:13:46  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆

海軍在1943年就立案回天魚雷這些自殺武器
當事人在50~90年代的檢討會上才知道這件事
開始互相開幹大頭們早就知道要輸
到底是誰想得趕快承認
檢討到最後還是沒有結果....

海軍只是比較多人熟知國際事務而已
神風特攻隊這種東西也是海軍搞出來的
跟大和號比起來沒有哪邊真的是「一定要幹的事」


************************
不是很標準的德軍迷
也不是很標準的軍武迷
人如其名是廢材
再好也是一根材
所以請大家多指教吧~
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MCSEG
新手上路

Taiwan
60 Posts

Posted - 03/09/2021 :  22:35:00  會員資料 Send MCSEG a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by hawkeye

雖然太平洋戰爭日本絕大部分船艦都沉了ˋ但即使到了1945年九月ˋ日本堪用的船艦還不少ˋ甚至還超越法國海軍ˋ依然居世界第三次於美英ˋ航空母艦還有葛城號ˋ隼鷹號可以修復ˋ笠置號已完工九成ˋ戰艦有長門ˋ大型輕巡洋艦酒匂(比重慶號更佳)ˋ工作艦北上ˋ練習(巡洋)艦鹿島ˋ潛水母長鯨ˋ驅逐艦雪風ˋ響ˋ潮ˋ秋月級六艘等其他丁型驅逐艦也有不少ˋ潛水艦可不少ˋ有超級潛艦伊四百型三艘ˋ伊十四ˋ伊五八等等等~
這樣的規模也夠強大了吧?比抗戰前中華民國(貧乏的)海軍海還是壓倒性勝利~
但這問題就出在美國ˇ這些船艦本來就該全部給中華民國作為賠戰爭損失ˋ蘇聯只打了幾天對日戰爭(實際是佔領東北燒殺擄掠無惡不作)憑甚麼可以要分一杯羹(響號就是給老毛)?老美為了怕蘇聯拿到潛艦和空母和巡洋艦戰艦ˋ所以中美英蘇只能分配驅逐艦以下的船艦ˋ讓渴望能有航艦和潛艦的中華民國海軍落空ˋ當然國共戰爭也讓國民政府無暇顧及賠償船艦的權益ˋ但這委屈就是老美的私心出賣盟友的惡行不是嘛?



戰後的國民政府,對海軍重建的規劃長達30年
但短期內無法養航空母艦、巡洋艦和驅逐艦(DE例外),潛水艇勉強想獲得
你可以看一下1946年2月,第七艦隊司令柯克和蔣介石的談話

https://www.facebook.com/NimitzFleetCommand/photos/a.301672013632669/1084556602010869/

75年前,美國第七艦隊將總部設於上海和青島,並與中華民國展開海軍重建計畫,時任司令─海軍上將查爾斯•柯克(Charles M. Cooke Jr.),飛往重慶會面蔣介石,共商中美海軍的未來,以下為筆者摘出的紀錄對話:

委員長 職周憲章 錄呈 三十五年二月六日
皮宗敢
委座與美國海軍柯克上將會談紀錄
地點 重慶山洞林園 委座官邸
時間 民國三十五年二月三日下午八時
據柯克上將之意見中國海軍之工作為:
甲. 巡防中國沿海及內河水道。
乙. 協助運輸及掩護中國陸軍登陸。
丙. 國際間一但有變,中國海軍可參加國際間協同動作。
現在中國所需海軍應重質不重量,十隻素質優良之船隻,較二十支素質低劣者其效力大而所費少,美國願在此原則下幫助建設中國海軍。
來談建設之前最好請 委員長先行指示中國海軍最近即將來之任務何在?建設海軍非一時可辦,須立定計劃然後按步實施,現在中國海軍所需只限護航佈雷登陸艦艘,不需要巡洋艦以上之艦隻,因中國尚乏訓練有素之官兵,以操縱此項船隻,建設海軍非一人能力可辦,必須根據一切需要,確定方針,再憑此方針建立組織。
柯克之意見由中國派一軍官隨同莫雷少將同往中國海軍個艦艇視察海軍之一切實際情形,考察以往之訓練,以決定將來訓練辦法,應合中國將來海軍政策,建設海軍必須有優良之傳統精神及良好紀律選擇優秀人員從事建設,無紀律能力者則淘汰之,美國盼中國建立有力海軍之願望甚切,如事實許可,美國可在物資及能力(如顧問團及教官等)方面,幫助中國,中國海軍軍費雖然不能如陸軍之多,但必須有確定之數目,以建設精練之海軍。
委座之意見:
在請中國海軍建設意見之先,須預先聲明者為:請勿存中國過去以有海軍之觀念,現在必須重新做起,有此觀念始可談建設中國海軍,適才所言派莫雷少將視察中國海軍艦艇,自無不可,但決不能以現有殘餘艦艇為中國海軍之基礎,一切都必須重新做起,此次抗戰勝利,給予中國重新建設海軍之最好機會,以往中國海軍物質技術既屬落伍,而一部分海軍人員國家觀念抱門閥主義,自私自創,此種人員必須完全淘汰,其中腐化者亦須重新訓練,灌輸新思想新概念及新傳統精神,重複一句,物質固屬重要,但精神更為重要,訓練海軍人才非將要能操縱船隻,且須自行建造船隻,以興時代並進以建設永久獨立自給之海軍。現在青島設有中央海軍訓練團,他們不僅須學操縱,也當同時學習修理,關於中國海軍建設所需船隻之種類及其數量請與周副處長商洽。
建設中國海軍擬預定三十年計劃,每十年為一期,每期再分為三階段,如三年三年四年,或二階段如五年五年。
柯克:
第一期十年計劃,可由周副處長與莫雷少將先行商討,擬具計劃由本人評閱後,再由周副處長轉呈 委員長。
委座:
我希望第一期中,能有一隊潛艇,其他艦隻各須具備少量,俾使中國海軍官兵有自信心,以做為第二期建設之基本,第二期第三期亦均為守勢之海軍,毫無侵略之意。倘過他國侵略時,決必起而抵抗,彼時若美國不能參加作戰,但如有已訓練之潛艇官兵,則中國可以向美國轉借或購買潛艇加以利用。
柯克:
操縱潛艇絕為困難,於潛艇學校畢業後必須有三年以上海上經驗方可,余自一九一三年至一九三六年曾服務潛艇工作二十三年,故知甚詳且潛艇主要武器為魚雷,每隻造價需美金一萬元,耗費甚鉅,故中國對於潛艇可不必操之過急。
委座:
如主要艇員(Rey Crew)用美人擔任以訓練中國官兵可否?
柯克問莫雷 莫雷以為不可。
委座:
在計劃中目前雖不可,但在三年至六年期中,必須訓練操縱潛艇之官兵。
柯克:
中國海軍除巡防海岸及內河水道外,是否用以載運商品,此次青島派赴秦皇島之登錄艇三艘,有建議運煤派滬之說,委員長意見如何?
委座:
此乃因度明瞭海軍任務所致,吾人決無移海軍作為商用之意。
柯克:
將來海軍與海關需要分開否?
委座:
需要分開。
中國海軍能否有二隻至四隻潛艇?
柯克:
潛艇綜操極為困難,德英美潛艇最佳,日本次之,法意最劣,除潛艇特用技能外,並需有豐富之水面經驗。
擬於青島拆卸登陸艇一隻,以為雷機輪機訓練之教材。
關於顧問團之住址請中國予以方便。
委座:
此乃中國份內事。(面囑周副處長代覓顧問團房產。)
現在中國可否及時成立美國顧問團幫助中國建設海軍?
柯克:
可以成立臨時顧問團,但人數不必多因正式顧問團包括陸軍及海軍。
委座:
如此則臨時顧問團可暫緩,以待正式顧問團成立。
柯克:
以後有關事項,可由周副處長與莫雷少將隨時商談。
(〈蔣中正接見柯克會談紀錄:美國協助中國建設海軍〉,《蔣中正總統文物》,《革命文獻—對美外交:軍事部分》,國史館藏,典藏號:002-020400-00044-043。)
圖片:蔣介石和柯克合影於重慶,1946年2月2日。
來源:國家文化記憶庫,原載於國史館,典藏號002-050101-00083-229。
弗萊契 編

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hawkeye
路人甲乙丙

5096 Posts

Posted - 03/12/2021 :  16:41:31  會員資料 Send hawkeye a Private Message  引言回覆
當年要是羅斯福這個老糊塗不去雅爾達"賣華"又接任是個自私狹隘的杜魯門ˋ中華民國國運以及海軍就不會如此滄桑.....
蔣中正對於驅逐艦定義應該是了解不夠深ˋ這也不能怪他ˋ那時中國人對海軍軍艦除了專門的海軍兵科外可能大多都沒什了解ˋ像是日本海軍驅逐艦(驅逐艦巡洋艦戰艦航空母艦這些都是日本自行發明的漢字名詞)還分成一等二等ˋ一等還分成甲乙丙丁ˋ甲型是用來做魚雷攻擊又稱水雷戰隊ˋ乙型是防空(只有秋月型)ˋ丙型是指揮型(只有島風一艘)丁型是急造簡化型其實是巡防艦或護衛艦ˋ二等排水量不到千噸因為太小了ˋ太平洋戰爭時幾乎都汰除不然就是當船團護衛~
而戰後我國最大的軍艦除了叛逃的重慶和南"娼"外ˋ最大的就是霄月(秋月級)號ˋ排水量超過三千噸ˋ由我海軍改稱汾陽號ˋ可惜因狀況不佳ˋ想要修復卻時運不濟ˋ始終未成ˋ幾乎都是在待修無法執行戰備狀況ˋ但我海軍也珍惜艘當時這艘最大的軍艦ˋ直到1963年除役~聽說當廢料還賣了不少錢!
若是把霄月和雪風留存ˋ日本一定會出高價"返還"吧?!
還有就是潛艦ˋ這是中華民國不只海軍而是全體軍民共同的宿願ˋ然而就是蘇聯參與對日戰爭可以得到戰利品ˋ所以美國不願將日本潛艦尤其是伊四百型交給老毛子ˋ所以美國全部自行處分掉包含最後獵殺美軍巡洋艦印第安納波里的武士伊58號~
後來我海軍直到三十年後好不容易費盡口舌以假想敵名義得到兩艘沒有魚雷的潛艦ˋ但總算建立起起碼的潛艦運用操作保修巡航能力ˋ這兩艘潛艦就是海豹海獅ˋ這兩艘也是二戰時期下水的~
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MCSEG
新手上路

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60 Posts

Posted - 03/13/2021 :  16:10:08  會員資料 Send MCSEG a Private Message  引言回覆
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Originally posted by hawkeye

當年要是羅斯福這個老糊塗不去雅爾達"賣華"又接任是個自私狹隘的杜魯門ˋ中華民國國運以及海軍就不會如此滄桑.....
蔣中正對於驅逐艦定義應該是了解不夠深ˋ這也不能怪他ˋ那時中國人對海軍軍艦除了專門的海軍兵科外可能大多都沒什了解ˋ像是日本海軍驅逐艦(驅逐艦巡洋艦戰艦航空母艦這些都是日本自行發明的漢字名詞)還分成一等二等ˋ一等還分成甲乙丙丁ˋ甲型是用來做魚雷攻擊又稱水雷戰隊ˋ乙型是防空(只有秋月型)ˋ丙型是指揮型(只有島風一艘)丁型是急造簡化型其實是巡防艦或護衛艦ˋ二等排水量不到千噸因為太小了ˋ太平洋戰爭時幾乎都汰除不然就是當船團護衛~
而戰後我國最大的軍艦除了叛逃的重慶和南"娼"外ˋ最大的就是霄月(秋月級)號ˋ排水量超過三千噸ˋ由我海軍改稱汾陽號ˋ可惜因狀況不佳ˋ想要修復卻時運不濟ˋ始終未成ˋ幾乎都是在待修無法執行戰備狀況ˋ但我海軍也珍惜艘當時這艘最大的軍艦ˋ直到1963年除役~聽說當廢料還賣了不少錢!
若是把霄月和雪風留存ˋ日本一定會出高價"返還"吧?!
還有就是潛艦ˋ這是中華民國不只海軍而是全體軍民共同的宿願ˋ然而就是蘇聯參與對日戰爭可以得到戰利品ˋ所以美國不願將日本潛艦尤其是伊四百型交給老毛子ˋ所以美國全部自行處分掉包含最後獵殺美軍巡洋艦印第安納波里的武士伊58號~
後來我海軍直到三十年後好不容易費盡口舌以假想敵名義得到兩艘沒有魚雷的潛艦ˋ但總算建立起起碼的潛艦運用操作保修巡航能力ˋ這兩艘潛艦就是海豹海獅ˋ這兩艘也是二戰時期下水的~



我反而會怪老蔣和國民政府,相當一部分是自作孽,以下是黑歷史:

民國的中央海軍主要是閩系,由福建人當任海軍總司令部高層,也多和北洋政府合作,與黃埔軍校不密切,北伐後仍與南京國民政府保持距離。
抗戰結束時,老蔣另立海軍處(9月),年底直接把原海軍總部給撤銷、要末代司令陳紹寬退伍返家,改用親信的陸軍將領陳誠和桂永清接管海軍,再擴編,因為這波操作,到國共內戰末期,覺得受辱的閩系海軍,寧可留在大陸或改投奔共產黨,也不願跟老蔣到台灣...。

"中華民國海軍司令 - 維基百科,自由的百科全書" https://zh.m.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E8%8F%AF%E6%B0%91%E5%9C%8B%E6%B5%B7%E8%BB%8D%E5%8F%B8%E4%BB%A4

杜魯門政府至少在海軍援助上仁盡義至,國會通過公法512號,無償移交131艘艦艇(價值約1.41億美元)給中華民國,且不受軍火禁運政策的影響,照常供應後勤,青島的美國海軍顧問訓練也繼續。
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hawkeye
路人甲乙丙

5096 Posts

Posted - 03/20/2021 :  16:18:14  會員資料 Send hawkeye a Private Message  引言回覆
有一件事不是戰後75年才事後諸葛ˋ而是在戰前有軍事常識就知道ˋ日本必敗的主因之一是海陸軍敵對~
日本聯合艦隊後期因飛行員損耗過度ˋ加上航空母艦大多沉沒ˋ讓艦隊沒有戰機護航處於不設防狀態成為美軍軍機的"活靶"ˋ那問題是陸軍的戰機不能提供艦隊護航嗎?
在下於2007年特別到鹿兒島更南邊的知覽平和館ˋ這裡必須要搭班次很少的公車才能到ˋ館內有架全世界唯一完整的疾風ˋ還有也是唯一的飛燕(現在已經移走不在此)這裡是二戰末期的特攻基地ˋ那就有個問題了ˋ大和號最後出集ˋ海軍是有提供紫電改護航ˋ但半途就飛走了ˋ那陸軍知覽基地這麼近ˋ為何不能提供護航?而疾風是美國在戰後承認是非常優異的戰機ˋ這型戰機火力強大度快防護力也強ˋ是美軍的頭痛對手ˋ日本要是海陸軍能共同研發採用疾風ˋ那就不用再浪費開發紫電和烈風了和已經嚴重落伍的零戰ˋ這道理是眾所皆知的!
而二戰結束時ˋ竟然還有日本陸軍的航空母艦ˋ陸軍潛水艇ˋ海軍戰車ˋ海軍長程轟炸機(連山)這類顛覆軍事常識的武器裝備
https://kknews.cc/zh-tw/military/64gx5p.html
而且在1945年8月時日本海軍和陸軍高層又為了要不要投降差點打起了(首相是海軍退役的鈴木貫太郎要接受波斯坦ˋ陸軍大臣阿南惟幾要決戰到底)ˋ還發生了"宮城事件"~
窮途末路了ˋ日本海陸軍還是爭鬥不休ˋ但日本卻沒有滅亡ˋ靠著韓戰又興起ˋ這也是史上絕無的奇蹟吧?!
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LUMBER
我是老鳥

Taiwan
7830 Posts

Posted - 03/21/2021 :  11:06:26  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆

那種被部下架了去投共的早就沒少過了

講得很光明正大幹嘛呢(喝茶
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Henschel
路人甲乙丙

2260 Posts

Posted - 03/21/2021 :  11:42:48  會員資料 Send Henschel a Private Message  引言回覆
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Originally posted by hawkeye

有一件事不是戰後75年才事後諸葛ˋ而是在戰前有軍事常識就知道ˋ日本必敗的主因之一是海陸軍敵對~
日本聯合艦隊後期因飛行員損耗過度ˋ加上航空母艦大多沉沒ˋ讓艦隊沒有戰機護航處於不設防狀態成為美軍軍機的"活靶"ˋ那問題是陸軍的戰機不能提供艦隊護航嗎?
在下於2007年特別到鹿兒島更南邊的知覽平和館ˋ這裡必須要搭班次很少的公車才能到ˋ館內有架全世界唯一完整的疾風ˋ還有也是唯一的飛燕(現在已經移走不在此)這裡是二戰末期的特攻基地ˋ那就有個問題了ˋ大和號最後出集ˋ海軍是有提供紫電改護航ˋ但半途就飛走了ˋ那陸軍知覽基地這麼近ˋ為何不能提供護航?而疾風是美國在戰後承認是非常優異的戰機ˋ這型戰機火力強大度快防護力也強ˋ是美軍的頭痛對手ˋ日本要是海陸軍能共同研發採用疾風ˋ那就不用再浪費開發紫電和烈風了和已經嚴重落伍的零戰ˋ這道理是眾所皆知的!
而二戰結束時ˋ竟然還有日本陸軍的航空母艦ˋ陸軍潛水艇ˋ海軍戰車ˋ海軍長程轟炸機(連山)這類顛覆軍事常識的武器裝備
https://kknews.cc/zh-tw/military/64gx5p.html
而且在1945年8月時日本海軍和陸軍高層又為了要不要投降差點打起了(首相是海軍退役的鈴木貫太郎要接受波斯坦ˋ陸軍大臣阿南惟幾要決戰到底)ˋ還發生了"宮城事件"~
窮途末路了ˋ日本海陸軍還是爭鬥不休ˋ但日本卻沒有滅亡ˋ靠著韓戰又興起ˋ這也是史上絕無的奇蹟吧?!



艦載機對結構強度的要求比陸基飛機高,英國的海噴火在艦上降落時經常會被攔阻索扯斷機身

還有,二戰時的美國海軍也有PB4Y(B-24)長程轟炸機
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