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JOKER
路人甲乙丙

1074 Posts

Posted - 01/21/2014 :  19:25:08  會員資料 Send JOKER a Private Message  引言回覆
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Originally posted by 陸戰屋小步兵

所以,中規中矩的方式就是走蔣介石的路線。
至於西安事變嘛...我是作者我是神,我不讓它發生就不讓它發生嘛~~




走蔣介石路線,到西安事變的時間點可說大勢已去,可能要提早到四一二甚至更早的時候開始調整了。雖然是左岸架空小說論壇的看法,四一二清黨搞太濫,共黨的中堅力量受到的損失不大,反倒是國民黨自己的基層組織被這種大清洗搞得一團糟,失去控制力和執行力,後來也導致很多政策無法執行下去。內戰爆發以後剿共,共黨越剿越多,和國民黨乃至國軍基層無能也有不小關係。這方面慎大以前寫過的遊擊戰和步兵戰術分析文章可以參考。

此外,左岸的架空小說論壇提到民國必罵土豪劣紳。至於是什麽造成了所謂“有土皆豪、無紳不劣”的現象,甚至發展到電影《一九四二》中描述的那樣連土豪劣紳都無法生存下去,分析起來可以寫好幾本書了。

另外讓逆天人物早死的做法非常不可取,偶然事件對歷史進程的影響有限。中共歷史上經歷過的高級幹部叛變、陣亡、內訌事件數不勝數,毛鄧周劉等人也不是一開始就在最高領導層裡面。即使死了十個二十個,只要國民黨做得不好,還是會有對國民黨失望的人投奔到共產黨那邊去並且逐步取代他們的位置。如果國際國內形勢沒有發生巨大改變,即使靠著作者威能讓一次西安事變不發生也會有第二次——用比較現代一點的例子來講,即使1984或者1985年一道閃電劈死了戈爾巴喬夫,換一個別的領袖上來,蘇聯也不可能不解體,要改變這個結果得上帝從赫魯曉夫那裡開始著手才行。

到頭來,想寫變成將領或政黨領袖的穿越小說還要追求合理性簡直難得要死,乾脆穿越成兵工廠工程師還容易點。

Edited by - JOKER on 01/21/2014 20:05:28
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

2860 Posts

Posted - 01/22/2014 :  01:49:28  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
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Originally posted by JOKER

雖然可能和本欄主題無關,不過近兩年左岸的民國穿越小說的重點,不是建軍打仗,而是先解決幹部問題和經濟的問題。

幹部問題還沒多少寫得好的,稍微像樣點的幾本除了走中共路線抄黨史(而且多半無視了中共血腥的黨內鬥爭)的之外,就是學納粹黨對年輕人搞洗腦、宣傳民族主義,花十幾年的時間培養一批忠於偉大領袖的黨衛隊來取代起步時的老幹部。這方面如果步兵兄想走國民黨路線,會變得非常難搞,因為歷史上國民黨是自己把自己的基層搞成了一盤散沙。



這個不就是藍衣社/青年團之類的東西? 不過成效我對那段歷史不太熟,似乎最後還是黃埔系是主力?

或者說當初的黃埔就是孫大砲要搞的這一套?

quote:

經濟領域,走中共路線的多半是搞土改、大殺土豪以及搶奪民營資本來完成原始積累。有作者在小說里反對濫殺,結果還被譏為小資產階級劣根性。走國民黨路線,除了農民問題之外,四大家族和官僚資本對民營資本的打擊經常會在小說里被寫成大問題。
對於農民問題,有個作者提議以沿海買辦資本和民間資本為基礎,通過三七五減租、勞動力吸納、資本輻射、農村承接分包等方式來緩和階級矛盾,保證附近一部分農村的穩定,以國家資本主義方式發展鎮壓力量,回應在內地農村基礎上發展起來的挑戰者。不過最後沒能寫出來。




據我所知 中共在抗日發展的時候 似乎反而不是大殺土豪 與大肆土改 而是用某種妥協的路線

從容共到49年之間中共的發展路線一直在變 我到現在也還有很多不清楚的地方 不過我認為中共最後的勝出絕對不是因為"敢殺"這麼簡單粗暴 而是有技巧的使用暴力來增加控制力

反而國府很多時候就是簡單粗暴 結果控制力與效率很差 要說"敢殺" 412恐怕在那段歷史當中,粗暴的程度是名列前茅的

Edited by - BlueWhaleMoon on 01/22/2014 01:52:35
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陸戰屋小步兵
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7670 Posts

Posted - 01/23/2014 :  08:24:29  會員資料 Send 陸戰屋小步兵 a Private Message  引言回覆
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Originally posted by JOKER

quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵

所以,中規中矩的方式就是走蔣介石的路線。
至於西安事變嘛...我是作者我是神,我不讓它發生就不讓它發生嘛~~




走蔣介石路線,到西安事變的時間點可說大勢已去,可能要提早到四一二甚至更早的時候開始調整了。雖然是左岸架空小說論壇的看法,四一二清黨搞太濫,共黨的中堅力量受到的損失不大,反倒是國民黨自己的基層組織被這種大清洗搞得一團糟,失去控制力和執行力,後來也導致很多政策無法執行下去。內戰爆發以後剿共,共黨越剿越多,和國民黨乃至國軍基層無能也有不小關係。這方面慎大以前寫過的遊擊戰和步兵戰術分析文章可以參考。

此外,左岸的架空小說論壇提到民國必罵土豪劣紳。至於是什麽造成了所謂“有土皆豪、無紳不劣”的現象,甚至發展到電影《一九四二》中描述的那樣連土豪劣紳都無法生存下去,分析起來可以寫好幾本書了。

另外讓逆天人物早死的做法非常不可取,偶然事件對歷史進程的影響有限。中共歷史上經歷過的高級幹部叛變、陣亡、內訌事件數不勝數,毛鄧周劉等人也不是一開始就在最高領導層裡面。即使死了十個二十個,只要國民黨做得不好,還是會有對國民黨失望的人投奔到共產黨那邊去並且逐步取代他們的位置。如果國際國內形勢沒有發生巨大改變,即使靠著作者威能讓一次西安事變不發生也會有第二次——用比較現代一點的例子來講,即使1984或者1985年一道閃電劈死了戈爾巴喬夫,換一個別的領袖上來,蘇聯也不可能不解體,要改變這個結果得上帝從赫魯曉夫那裡開始著手才行。

到頭來,想寫變成將領或政黨領袖的穿越小說還要追求合理性簡直難得要死,乾脆穿越成兵工廠工程師還容易點。



這樣分析很有道理

不過拙者對於"歷史的必然性"並不是百分百認同。
例如我們常說的"假使沒有希特勒,那歷史也會自動創造出另一個希特勒"
這種說法有些忽略了英雄與時勢的互動。

這樣說吧?最近看了石原莞爾的"最終戰爭論"中文版,石原的理論其實並不是很獨創,但驅使他發動滿州事變的原動力卻與日蓮宗的信仰有關。
那麼如果換成其他人呢? 這種想法很普遍,但時機抓的這麼準,又這麼大膽去幹的人,卻只有石原。

所以如果老毛早早掛點,換其他二三流的軍事家上陣,很可能中共就被老蔣擺平了。然後中國進入類似佛朗哥執政的那種狀態。





讀書不成先用劍 用劍無它A讀書 讀書用劍兩無成 落魄江湖它W負
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JOKER
路人甲乙丙

1074 Posts

Posted - 01/23/2014 :  10:07:48  會員資料 Send JOKER a Private Message  引言回覆
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Originally posted by 陸戰屋小步兵

所以如果老毛早早掛點,換其他二三流的軍事家上陣,很可能中共就被老蔣擺平了。然後中國進入類似佛朗哥執政的那種狀態。



老毛不掛掉也行。要給中共發便當,時機選擇在第五次“圍剿”和長征的時候比較好。如果長征的時候老毛沒上位成功,博古李德等人把他丟在殘破的中央蘇區打遊擊,那參加長征的部隊就很可能因為那幫人胡亂指揮而像歷史上的西路軍一樣全軍覆沒,這對中共的政治和軍事力量都是毀滅性的打擊。就算老毛有能力再次重建中共組織和軍事力量,那要發展壯大成足以挑戰中央政府的程度還是需要十幾年時間。如果步兵兄的國民黨走蔣經國路線走得夠成功,那中共發展到印度毛派遊擊隊的程度可能就是極限了。

Edited by - JOKER on 01/23/2014 10:14:27
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陸戰屋小步兵
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Posted - 01/23/2014 :  11:03:48  會員資料 Send 陸戰屋小步兵 a Private Message  引言回覆
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Originally posted by JOKER

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Originally posted by 陸戰屋小步兵

所以如果老毛早早掛點,換其他二三流的軍事家上陣,很可能中共就被老蔣擺平了。然後中國進入類似佛朗哥執政的那種狀態。



老毛不掛掉也行。要給中共發便當,時機選擇在第五次“圍剿”和長征的時候比較好。如果長征的時候老毛沒上位成功,博古李德等人把他丟在殘破的中央蘇區打遊擊,那參加長征的部隊就很可能因為那幫人胡亂指揮而像歷史上的西路軍一樣全軍覆沒,這對中共的政治和軍事力量都是毀滅性的打擊。就算老毛有能力再次重建中共組織和軍事力量,那要發展壯大成足以挑戰中央政府的程度還是需要十幾年時間。如果步兵兄的國民黨走蔣經國路線走得夠成功,那中共發展到印度毛派遊擊隊的程度可能就是極限了。



或者說,在國軍的圍困下,中共被迫做第二次長征,一路往北方跑最後退入外蒙古,接受蘇聯保護。我想這樣應該算很好的安排了。不然以毛的天才,要在小說中殲滅他也實在是太意淫了。



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JOKER
路人甲乙丙

1074 Posts

Posted - 01/23/2014 :  12:07:28  會員資料 Send JOKER a Private Message  引言回覆
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Originally posted by 陸戰屋小步兵


或者說,在國軍的圍困下,中共被迫做第二次長征,一路往北方跑最後退入外蒙古,接受蘇聯保護。我想這樣應該算很好的安排了。不然以毛的天才,要在小說中殲滅他也實在是太意淫了。



論壇里有哪位對共軍退入陝北以後的情形了解得比較詳細的?在陝北那種地理和人文環境下想要“圍困”共軍,難度可能不是一般的大,抗戰時期日軍也沒做到多好。

要方便點的話,還是讓老毛被撇在中央蘇區,主力紅軍在博古李德等人瞎指揮下覆滅,老毛收攏殘兵敗將以後是要就地打遊擊還是想辦法去蘇聯就由作者發揮了。
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tongmenghui
新手上路

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Posted - 01/23/2014 :  12:57:37  會員資料 Send tongmenghui a Private Message  引言回覆
陜西是東北軍和西北軍的地盤,他們不會讓老蔣的中央軍大量進去,老蔣強迫他們進攻紅軍,結果就是西安事變。

博古那些書生+國產國際派來的德國顧問 VS 中央軍德國顧問,這完全是德國內戰(笑)

紅軍常用的戰法是內線步步抵抗,主力突圍出去,派偏師騷擾後方,尋機集中主力殲滅敵人一路打破整個圍剿。有點像蒙古人加後金的味道。
第五次反圍剿失敗因為老毛失去了軍事指揮權,紅軍用錯誤的戰法(挖戰壕,修碉堡)VS中央軍(步步為營不冒進,修碉堡,火炮打碉堡),不失敗才怪。(像不像一戰?)

中央軍主力追紅軍主力去了,如果老毛留在中央蘇區沒人管,蘇區政府組織動員能力+相當一部分留守部隊+老毛的指揮能力,還真不好說。

Edited by - tongmenghui on 01/23/2014 12:58:20
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冗丙
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Taiwan
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Posted - 01/27/2014 :  10:41:37  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
紅軍的戰法早在第四次圍剿就失敗了~
第五次更是失敗中的失敗~閩變只是延長紅軍生存的時間~趁機補充兵源與武器彈藥等等~
但畢竟是主場攻勢,在四面包圍屯兵與斷絕鹽巴/糧食/兵源的積極做為下你不構工固守減少彈藥的消耗~那如何能靠工事將戰事拖到8個月後的湘南突圍??
有工事方能吸引蔣軍集中兵力讓包圍網有破洞??
沒工事石覺團長不會受傷,之前光他一個團就檔了3個師的伏擊還可以收攏散失各團匯集2.5個團的戰力打跑2個師~並完成解危的任務~
沒工事下的劉安祺旅長可是沒打敗仗過,不但滅了贛北紅軍,還狠狠的痛打19路軍一頓~工事吸住他這個旅不動~不然擅長機動游擊的劉旅長比土共更會選擇戰場殲敵~
所以沒有工事啥都別談~
不要以為國民黨沒有游擊戰法,早在128事變之後就在贛南成立游擊訓練班研究紅軍戰術,就是因為如此才會有陳誠的3團制剿匪師,才會有獨立團/獨立旅這種實驗打破以往師級建制下去使用。
而我也是仔細讀了五次圍剿這書才知道老蔣使用連編制固守碉堡/村落的模式就是後來美軍在越戰常用排級單位固守形成戰略村,來搞斷糧斷兵源補給的做法~

跑到陝西的紅軍已經屏除過往鬥爭小資與地主的手法~相反的國難當前他們不去殺地主而是威脅利誘地主合作~甚至推舉他們當顧問或代表~一直到老蔣退到台灣才開始擴大土改與搞出三反五反的政治鬥爭,徹底根除國民黨的勢力~








忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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陸戰屋小步兵
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Posted - 01/27/2014 :  21:44:48  會員資料 Send 陸戰屋小步兵 a Private Message  引言回覆
丙大說得很顛覆以往的常識哩
能說得更仔細些嗎?
五次圍剿?有這本書??



話說要穿越的話,自然是把時間點往前移,然後在民初就發展到早早掌握全局
在那些逆天人物嶄露頭角之前,就奠定深厚基礎。
這樣那些逆天人物再有能再逆天也不成氣候了。




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冗丙
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Posted - 01/28/2014 :  09:23:58  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆

就是你幫我獨立出來的江西剿共篇呀~
仔細看會發現有多有趣的實驗編裝,從一次圍剿打到最後五次圍剿的主角就是由師轉成獨立的營團旅級出現,各種編裝越來越適合山地作戰~
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=8512
我並不否認書是勝方與活著的人所寫~但是我們可以看到循著教科書強調安全與紀律與事後檢討的一方通常可以活到戰後~
我才有機會歸納出石覺將軍的山地作戰偵蒐模式是1營在前,團部+二營居中,三營+小行李殿後,查核點到了一營佔領環形陣地,二營小休一下後穿越接替偵蒐時團部休息,三營抵達小休後穿越環型陣地時團部跟著居中前進,然後小行李與收攏的一營殿後,各營都有休息到而且往前的偵蒐動能不減。
這應該是當時國府有戰績的部隊普遍採用的作戰模式,並非石覺獨享,所以日後才會有[五次圍剿戰史]這本書的出現~





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陸戰屋小步兵
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Posted - 01/28/2014 :  11:32:17  會員資料 Send 陸戰屋小步兵 a Private Message  引言回覆
啊 這篇可能要移動到戰爭文學版去 麻煩了

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陸戰屋小步兵
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Posted - 04/13/2016 :  20:38:18  會員資料 Send 陸戰屋小步兵 a Private Message  引言回覆
http://www.milfans.net/forum.php?mod=viewthread&tid=620
找到一篇丙大的好文章

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冗丙
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Posted - 04/16/2016 :  18:47:33  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
啥??
那個是轉貼別人整理的~~
當然還有很多錯誤沒修正,例如4團制調整師是沒有擲彈筒243具,那是來不及整編成3團制師的單位臨時配發的,相關精銳都在1939年的冬季大攻勢改組~~~
而民27年式擲彈筒普配全軍也差不多是抗戰中期了~~



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